LPT - Angstzweet en Suede

Zijn jullie nou zo paranoïde of ben ik nou zo naïef?

quote:

Op maandag 6 december 2010 17:42 schreef Frollo het volgende:
Zijn jullie nou zo paranoïde of ben ik nou zo naïef?

Beide. Jij bent een van de weinige lichtbakens in mijn zo duistere werkelijkheid, Frollo.

Maar is dat moedwil, of is dat een kwestie van incompetentie en/of bureaucratie, sigme? Dat is de vraag. Beeer lijkt a priori van het eerste uit te gaan en ik heb het idee dat het Ringo vooral om de romantiek van het verzet te doen is. De enige die ik er hier wel eens iets fundamenteels over heb zien schrijven is Claudia.
Ik ben van mening dat mij als burger voldoende middelen te beschikking staan om me tegen een onrechtvaardigheid van 'de overheid' te beschermen. De regering wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging, en ik kan altijd naar de rechter stappen om iets op rechtvaardigheid te toetsen. Natuurlijk, dat is een wassen neus als je er, alweer a priori, vanuit gaat dat deze instituties corrupt en onbetrouwbaar zijn. Dat moet je dan nog wel even hard maken. En een beter alternatief aandragen.

quote:

Op maandag 6 december 2010 17:42 schreef Frollo het volgende:
Zijn jullie nou zo paranoïde of ben ik nou zo naïef?

Misschien beide? Hoewel ik echt té veel "incidenten" zie, waar mensen in het ergste geval alles, behalve hun leven, verliezen. Zonder overdrijving kapot gemaakt door 'de overheid', zonder dat duidelijk wordt wie precies dan die overheid is, laat staan waarom.

En teveel, te vaak, zie ik dat mensen, ook omstanders van zo'n incident, hun rechten domweg niet krijgen. Je kan ze wel hebben, maar je krijgt ze niet. Dan moet je héél voorkomend en beleefd en geduldig en vriendelijk en volharden en beleefd en respectvol en had ik al beleefd gezegd zijn, en dan mag je misschien datgene doen of krijgen wat gewoon je recht is.

Helaas komt er in de meeste gevallen uiteindelijk ook geen Moskovitz te hulp schieten, om alsnog -achteraf- in het gelijk gesteld te worden. Waar dat wel gebeurt is ten eerste veel onherstelbare schade al gedaan en ten tweede wordt het dan geschikt (dus geen rechter & geen publiciteit, wel een zak geld).

Maar he, geen reden tot paranoia! De kans dat het hoogopgeleide, goedverdiendende grotestadsbewoners treft is klein hoor .

quote:

Op maandag 6 december 2010 17:40 schreef Ringo het volgende:
Overheden zijn, net als corporate company's, conglomeraties van menselijke geest. Nu is de mens per definitie een onbetrouwbaar en despicable wezen; samenscholingen van diezelfde mens zijn dat dus helemaal. De overheid vertrouwen is hetzelfde als denken dat een getemde leeuw niet meer kan bijten.

Je hoeft de overheid ook niet te vertrouwen. Je moet hem kritisch volgen. Dat is niet hetzelfde als 'm categoraal afschrijven. Zoals een paar LPT's al is opgemerkt: ons systeem is juist gebaseerd op geinstitutionaliseerd wantrouwen. 'De overheid' en ons politieke systeem van de trias politica zijn niet dezelfde dingen.

En over een jaar of twintig hebben we Ivan als staatssecretaris, dus dan komt het allemaal helemaal goed.

quote:

Op maandag 6 december 2010 17:49 schreef Gellius het volgende:
Maar is dat moedwil, of is dat een kwestie van incompetentie en/of bureaucratie, sigme?

Moedwil, soms. Gecombineerd met de twee opvolgenden. Maar echt: moedwil is er ook.

quote:

Dat is de vraag. Beeer lijkt a priori van het eerste uit te gaan en ik heb het idee dat het Ringo vooral om de romantiek van het verzet te doen is. De enige die ik er hier wel eens iets fundamenteels over heb zien schrijven is Claudia.
Ik ben van mening dat mij als burger voldoende middelen te beschikking staan om me tegen een onrechtvaardigheid van 'de overheid' te beschermen. De regering wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging, en ik kan altijd naar de rechter stappen om iets op rechtvaardigheid te toetsen. Natuurlijk, dat is een wassen neus als je er, alweer a priori, vanuit gaat dat deze instituties corrupt en onbetrouwbaar zijn. Dat moet je dan nog wel even hard maken.

Wat kan ik aandragen? Oncontroleerbare anecdotes, die jij, als je wil, terzijde kan schuiven.
Een van die oncontroleerbare anecdotes kreeg een recordschadevergoeding toegekend wegens onherstelbaar beschadigde knieën. Herstel: wegens niet ter zitting gekomen allerleiheden die het daglicht niet konden verdragen, geschikt dus.

Helaas ken ik een hoop incidenten in gevangenissen, waarvan een deel meer onder bureaucratie valt te scharen dan moedwil, maar ken je de TBS-illegalen? Of de TBS-surinamers? Of de reïntegrerende buitenlander? En de problematiek van het constructie dat de TBS-illegalen niet uit de TBS kunnen omdat hun reintegratietraject voorschrijft dat ze naar buiten moeten maar dat niet mogen maar dat we moeten niet mogen kortom eeuwig vast. De Surinamers worden niet teruggenomen door Suriname, soortgelijk probleem. Sommige buitenlanders belanden in de cel terwijl ze in Nederland op vakantie zijn oid. Die moeten vervolgens verplicht reïntegreren in de Nederlandse samenleving - waar ze niet horen en niet blijven.

Ken je de buitenlanders met de achternaam "liggend streepje"? Die met de fictieve geboortedatm 1-1-<jaartal>? Die met de afwijkende spelling van achternaam? En de gevolgen?

Het parlement wel hoor. Afgezien van het Hirschi Ali-arrest heeft die wetenschap nooit enig verschil gemaakt. En dat van AHA ook al niet omdat een van de parlementsleden wakker lag van het principe.

quote:

En een beter alternatief aandragen.

Oh ja? Waarom zou dát een voorwaarde zijn om bovenstaande niet gerechtvaardigd te achten?

quote:

Op maandag 6 december 2010 17:43 schreef k_man het volgende:

[..]

Dus...? Hoe moet het dan anders?

Dus deugt er iets niet, op dit moment. Ergens gaat er iets mis, waardoor vastgelegde rechten met voeten kunnen worden getreden, zonder dat corrigerende mechanismes dit voldoende opmerken.

Hoe moet het anders? Dat lijkt me een te grote wending, ik hou het er even bij dat wantrouwen van de overheid best grond heeft.

Ik vind het heel moeilijk om iets over de aangehaalde voorbeelden te zeggen hoor Sigme. Ik ben geen jurist. Maar het lijkt me dat al deze voorbeelden toch vooral - je zegt het zelf al - met bureaucratie te maken hebben. Of met moedwil van de uitvoerende macht. Ik verdedig hier enkel de trias politica, niet iedere fout die ongetwijfeld gemaakt wordt. De vraag hier was: of 'de overheid' in essentie onrechtvaardig en daarmee 'de vijand' is, en daarmee verworpen zou moeten worden, niet of er akelige fouten, en hoeveel daarvan, gemaakt worden. Dat is ook een belangrijk onderwerp van discussie, maar niet het meest fundamentele.

En ja, de vraag wat dan het alternatief is, is zeer zeker gerechtvaardigd - althans, voor diegenen die van mening zijn dat dit politieke systeem zich in de aard tegenover 'de burger' stelt. Want er zijn kwesties die we nu aan de overheid hebben toevertrouwd, die dan op een andere wijze geregeld en opgelost moeten worden. Dus daar ben ik dan benieuwd naar. Het is uiteindelijk een kwestie van afwegingen, niet van ideaalplaatjes.

Mijn vraag is meer, of als er heel veel incidenten zijn, de trias politica wel aanwezig is, anders dan in een benaming. Wanneer het parlement én weigert zich te verdiepen in individuele gevallen én weigert zich te verdiepen in weeffouten, dat functioneert er een deel niet. Wanneer advocaten en rechters af en toe van stoel wisselen, dan werkt er een deel niet. Wanneer de rechters te vaak het woord van agenten ten onrechte als onbetwistbare waarheid aannemen, dan werkt er een deel niet. Wanneer zaken helemaal niet voor de rechter gebracht kunnen worden (boetebedrag te laag) dan werkt er een deel niet. Enzovoorts.

Wanneer een overheid zich teveel ontworsteld heeft aan dergelijke controle, wordt de vraag hoe je een overheid kan vertrouwen wanneer een kéurige overheid als de onze zich ontworsteld aan dergelijke controle, best relevant.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:16 schreef mane het volgende:
En ik ben het eens met wat Dalrymple hierover schrijft. Geheimhouding is in veel gevallen begrijpelijk en noodzakelijk. Zoals het ook begrijpelijk is dat er binnen de tweedekamer een commissie bestaat waarbinnen staatsgevoelige zaken besproken worden die zij niet naar buiten mogen brengen. Dat is niet alleen maar een bevoogdende houding (wij bepalen wat u wel of niet beter kunt weten), het is voor diplomatie en gevoelige onderhandelingen belangrijk dat er in vertrouwelijkheid kan worden gesproken. Ik denk dat iedereen dat wel kan begrijpen. Dan blijft inderdaad wel de vraag bestaan die zodiakk opwerpt, waar liggen de grenzen en wie bepaalt dat.

Overigens is het natuurlijk niet nieuw, Ringo, wat jij schetst. De manipulaties ten tijde van oorlog en de drijfveren daarachter. Dat is echt van alle tijden, en dat bedoel ik helemaal niet cynisch. Ik denk alleen dat de mondige burgers van nu het steeds minder 'pikken'. En dat sommige mensen dat vuurtje ook graag aanwakkeren. De overheid waakt niet langer over ons, nee, de overheid zelf is onze vijand. Dat idee. Dat is een negatieve beeldvorming die volgens mij echt niet klopt. Een kritische burger hoeft de overheid nog niet meteen als vijand te gaan zien die hij moet ontmaskeren.

Eens.
En de discussie over rechtvaardigheid laat ik maar even voorbijgaan.

Daar heb je helemaal gelijk in, hoor Sigme. De vraag is: zijn deze tekortkomingen op te lossen zonder van systeem te wijzigen (ik denk dat dat mogelijk moet zijn), of zijn deze tekortkomingen inherent aan het systeem, en is er dus een ander systeem nodig. Ik ben vooral zo nieuwsgierig wat gestaalde libertariers als Beeer daar van vinden.

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:10 schreef Ringo het volgende:
Het is een strategie van framing en misleidende informatie die voert naar een werkelijkheid vormgegeven naar de wensen van degenen aan de touwtjes. (...) De +1 van deze tijd is dat de macht over de media niet meer voorbehouden is aan het autoritair gezag. (...) De rest mogen wij lekker zelf uitzoeken.

Juist!

quote:

Op maandag 6 december 2010 17:25 schreef Lienekien het volgende:
OMG Claudia, ik heb spoilers gelezen over ATWT. Pas maar op dat je vliezen niet voortijdig breken!

Oh, die ga ik ook even bekijken!

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:33 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Oh, die ga ik ook even bekijken!

Ik had gegoogeld op "Larry McDermott" en toen kwam ik iets aan de weet over Alison en Hunter.

Ik lees al sinds het begin van de avond mee en realiseer me dat ik over Wikileaks geen enkele andere mening heb dan dat ik het amusant vind. Ik ben op andere gebieden wel een betrokken burger hoor.

Grappig genoeg kan ik me in de meeste afzonderlijke punten van beeer redelijk vinden, alleen kom ik dan juist wel bij de wenselijkheid van een overheid uit.

Met name punt 2 ('Ik geloof in de absolute soevereiniteit van het individu; je mag doen wat je wilt zolang je geen afbreuk doet aan of inbreuk op de soevereiniteit van anderen') vind ik ongelofelijk belangrijk en het lijkt me juist beter te waarborgen in een democratische rechtstaat.
Ik bedoel, het klinkt mooi om ervan uit te gaan dat als jij bereid bent om geen inbreuk te maken op de soevereiniteit van anderen, zij dat ook niet op de jouwe zullen doen, maar de geschiedenis leert helaas anders. Er zullen altijd mensen zijn die hun voordeel ten koste van zwakkeren willen halen en het is oneerlijk om te zeggen dat die zich daar dan maar tegen moeten verzetten. Op een gegeven moment is de balans al zo scheef dat ze zich niet meer kúnnen verzetten.

Dan liever een staat die ons allemaal evenveel onderdrukt.

quote:

Op maandag 6 december 2010 17:49 schreef Gellius het volgende:
Maar is dat moedwil, of is dat een kwestie van incompetentie en/of bureaucratie, sigme? Dat is de vraag. Beeer lijkt a priori van het eerste uit te gaan en ik heb het idee dat het Ringo vooral om de romantiek van het verzet te doen is. De enige die ik er hier wel eens iets fundamenteels over heb zien schrijven is Claudia.

Ik begrijp je weerzin tegen het afgeven op de overheid. Het is vaak weinig constructief en biedt geen alternatieven. De vraag of en hoe het beter kan is legitiem en overheidssceptici doen er verstandig aan om daar een antwoord op te geven dat het anekdotische ontstijgt.

Ik probeer tegenwoordig in discussies niet meer zozeer anderen te overtuigen van de ongelooflijke slechtheid van de overheid of de noodzaak om over anarchie of een nachtwakersstaat na te denken. Ik vind het vooral zinvol om mensen ervan bewust te maken dát we een keuze voor een systeem hebben gemaakt, dat die keuze niet vanzelfsprekend is, dat een andere keuze gemaakt had kunnen worden en dat gemaakte keuzes teruggedraaid kunnen worden op principiële in plaats van pragmatische gronden.

Zo vind ik de discussie over het schrappen van IVF-behandelingen uit de basisverzekering momenteel een interessante discussie in OUD. Je kunt enerzijds kijken naar de huidige situatie en van daaruit betogen dat het ongerechtvaardigd is om de vergoeding voor drie behandelingen te schrappen (d.w.z., het is iets waar we aan gewend zijn geraakt) of je kunt je een nultoestand proberen voor te stellen en je afvragen of je het van daaruit gerechtvaardigd vindt om je medeburgers mee te laten betalen aan IVF ten koste van iets anders.

_{Zodiakk, help me even: wie was het ook alweer van die nultoestand?}

Rawls.

Van mij mag je best afgeven op de overheid hoor. Maar er is een verschil over je druk maken over misstanden en het verklaren - en eigenlijk op een ietwat obscene wijze goedpraten - van misstanden, met het argument dat er van de overheid niets dan slechts te verwachten valt. Dat lijkt me van eenzelfde slachtofferisme dat Dalrymple - ik heb hem niet gelezen - mensen verwijt die alles van de overheid verwachten, ook compensatie voor fouten die zij zelf willens en wetens maken.

Ik formuleer wat wollig. .

Het goedpraten van misstanden?

Ik hoop eigenlijk dat B. hier even inspringt en iets aardigs schrijft over de arbeidsethos van de mevrouw die we vandaag spraken bij het erkennen van de ongeboren vrucht.