Wellicht interessant discussie voer.
Burgers hebben geen eens verplichtingenquote:Op maandag 1 november 2010 21:55 schreef This-is-it het volgende:
Ik hoef niet nog meer verplichtingen
Ja en dat is nu net het discussie voer. Ik ga niet alles lopen voorkauwen.quote:Op maandag 1 november 2010 21:56 schreef beeer het volgende:
Ja goed plan. Prima voorbeelden noem je ook
quote:
Noem ze eens.quote:
quote:Op maandag 1 november 2010 21:53 schreef phpmystyle het volgende:
Wellicht interessant discussie voer.
Doe het toch maar. Ik zie het probleem niet.quote:Op maandag 1 november 2010 21:56 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Ja en dat is nu net het discussie voer. Ik ga niet alles lopen voorkauwen.
Ik dacht dus meer aan dingen zoals artikel 1 grondwet of dat men alleen recht heeft op overdrachtsinkomen als het aantoonbaar is dat hij of zij niet in de gelegenheid is om zelf een inkomen te vergaren.quote:
Dat.quote:
Recht op X voor iemand betekent dat iemand anders de plicht heeft om niet-X niet op iemand uit te voeren.
Artikel 1 grondwet zou je kunnen schrappen en vervange door bijv: Allen die zich in Nederland bevinden en zich gelijk gedragen en iets bijdragen aan de samenleving worden in alle gevallen gelijk behandeld. Men die zich anders gedraagt en dat ook accentueert loopt het risico om een aantal restricties opgelegd te krijgen.
Of dit
Het is een plicht om jezelf te voorzien in inkomen, enkel wordt er een uitkering verstrekt als er zwaarwegende redenen zijn om niet te werken (chronisch ziek zijn dus)
Zo door gaan..
Men krijgt restricties opgelegd als hij zich niet gelijk gedraagt? Waar gaat dit over?quote:Op maandag 1 november 2010 22:11 schreef phpmystyle het volgende:
Ok, heel ongenuanceerd zal ik een aantal stellingen poneren.
Artikel 1 grondwet zou je kunnen schrappen en vervange door bijv: Allen die zich in Nederland bevinden en zich gelijk gedragen en iets bijdragen aan de samenleving worden in alle gevallen gelijk behandeld. Men die zich anders gedraagt en dat ook accentueert loopt het risico om een aantal restricties opgelegd te krijgen.
Of dit
Hoe is dat een plicht? Er staat geen sanctie op het nalaten van die plicht. Het ziet er eerder uit als een voorwaarde voor een uitkering, die mogelijk niet eens wenselijk wordt geacht door die persoon.quote:Het is een plicht om jezelf te voorzien in inkomen, enkel wordt er een uitkering verstrekt als er zwaarwegende redenen zijn om niet te werken (chronisch ziek zijn dus)
Zo door gaan..
Definieer 'anders gedragen'.quote:Op maandag 1 november 2010 22:11 schreef phpmystyle het volgende:
Ok, heel ongenuanceerd zal ik een aantal stellingen poneren.
Artikel 1 grondwet zou je kunnen schrappen en vervange door bijv: Allen die zich in Nederland bevinden en zich gelijk gedragen en iets bijdragen aan de samenleving worden in alle gevallen gelijk behandeld. Men die zich anders gedraagt en dat ook accentueert loopt het risico om een aantal restricties opgelegd te krijgen.
Die tweede zin moet misschien in het strafboek van wetten? Verder totaal oneens, 'iets bijdragen aan de samenleving' is totaal niet te toetsen. En de belangrijkste zinsnede die ik persoonlijk toegevoegd zou willen zien is 'door de overheid' aan het einde van de eerste zin.quote:Op maandag 1 november 2010 22:11 schreef phpmystyle het volgende:
Artikel 1 grondwet zou je kunnen schrappen en vervange door bijv: Allen die zich in Nederland bevinden en zich gelijk gedragen en iets bijdragen aan de samenleving worden in alle gevallen gelijk behandeld. Men die zich anders gedraagt en dat ook accentueert loopt het risico om een aantal restricties opgelegd te krijgen.
Lijkt me redelijk, maar dit is hetzelfde als 'je hebt het recht op uitkering als er zwaarwegende redenen zijn waarom je niet in je eigen inkoen kunt voorzien'. Dus rechten=plichten en dit topic=prut.quote:Op maandag 1 november 2010 22:11 schreef phpmystyle het volgende:Het is een plicht om jezelf te voorzien in inkomen, enkel wordt er een uitkering verstrekt als er zwaarwegende redenen zijn om niet te werken (chronisch ziek zijn dus)
'Voor een geldig legitimatiebewijs bent u verplicht om ook vingerafdrukken af te staan', als de burgerplicht van TS daarbij komt dan zullen al snel de wattenstaafjes met DNA volgen. Dat wil ik helemaal niet.
Daarnaast zie ik niet in waarom er voor Nederlanders een plicht zou moeten zijn om een actieve houding aan te nemen, wanneer de maatschappij ook niet de plicht heeft om die persoon te onderhouden.
In de meeste gevallen is er ook niets mis met het aannemen van een passieve houding in de maatschappij waar die persoon al deel van uitmaakt. Hij hoeft andere daar niet mee te schaden, dus waarom zouden we die vrijheid dan aantasten? Het hoeft niet voor anderen. Dus wordt die persoon er zelf beter van? Ik denk dat zowel het aantasten van die persoon zijn vrijheid en de mogelijke sancties beiden voor die persoon negatief uitpakken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Picchia op 01-11-2010 22:29:39 ]
Dit.quote:
Eerlijk gezegd vind ik het een beetje onzin om vanuit plichten te denken. Het is niet de taak van de overheid om mensen te disciplineren. En het is ook niet wenselijk dat de overheid zich daar mee bezig gaat houden. Ik heb liever dat mensen vorm geven aan de overheid en de samenleving dan andersom.
Dat doe je niet door nog meer zijwieltjes te plaatsen, maar door zijwieltjes te verwijderen.quote:Op maandag 1 november 2010 22:42 schreef phpmystyle het volgende:
Het gaat erom dat de overheid eens een keer de zijwieltjes van de fietsen afhaalt.
Helemaal voor, maar de manier waarop je het verpakt is nogal vreemd. Want plichten impliceren juist dat de mensen ergens toe verplicht zijn en dus niet vrij zijn en dus wel zijwieltjes nodig hebben. Leg dat eens uit.quote:Op maandag 1 november 2010 22:42 schreef phpmystyle het volgende:
Het gaat erom dat de overheid eens een keer de zijwieltjes van de fietsen afhaalt.
Confucianistisch eerder.quote:Op maandag 1 november 2010 22:35 schreef Hexagon het volgende:
Dit komt me behoorlijk stalinistisch over
Iets forceren werkt niet.quote:Op maandag 1 november 2010 22:42 schreef phpmystyle het volgende:
Het gaat erom dat de overheid eens een keer de zijwieltjes van de fietsen afhaalt.
bij dit topic.Maar een paar reacties van de TS verder dacht ik:
Het lijkt alsof je niet eens weet wat rechten, plichten, vrijheid en verantwoordelijkheid betekenen. Ze zouden je eigenlijk een ban moeten geven, totdat je een boek van Mulisch, Reve en Hermans hebt gelezen. Dan snap je er misschien meer van. Hoewel in jouw geval de Donald Duck ook al een verbetering zou zijn.
Even in mijn ogen wrijven.... phpmystyle stelt een SOCIALISTISCH idee voor?quote:
Zou het geen goed idee zijn om burgerrechten te veranderen in burgerplichten?
Er klopt hier iets niet....Ik kan me niet voorstellen dat een rechts iemand als phpmystyle daadwerkelijk wil sleutelen aan de vrijheden die alle burgers kennen, en deze wil vervangen door burgerplichten.... die me eerder doen denken aan Oost-Europa van voor 1989, waar burgers een hele waslijst met plichten hadden, maar een stuk minder rechten.
Wat jij voorstelt is echter niet zijwieltjes verwijderen, maar mensen de plicht geven de zijwieltjes niet te verwijderen, en wachten tot de overheid je nog meer zijwieltjes geeft.quote:
Het gaat erom dat de overheid eens een keer de zijwieltjes van de fietsen afhaalt.
Dit kan niet van een rechts iemand afkomen. Alhoewel ik het wel voor mogelijk hou dat dit van de PVV zou kunnen komen, die hebben immers ook op economisch vlak al bewezen aardig socialistisch bezit te zijn.
Mja, ik vind het wel een leuk onderwerp om te bespreken. Dit is de eerste keer dat ik een voorbeeld zie waarin de term 'tirannie van de meerderheid' betekenis begint te krijgen.quote:Op maandag 1 november 2010 22:56 schreef Pool het volgende:
Op het eerste gezicht dacht ik
Maar een paar reacties van de TS verder dacht ik:
Het lijkt alsof je niet eens weet wat rechten, plichten, vrijheid en verantwoordelijkheid betekenen. Ze zouden je eigenlijk een ban moeten geven, totdat je een boek van Mulisch, Reve en Hermans hebt gelezen. Dan snap je er misschien meer van. Hoewel in jouw geval de Donald Duck ook al een verbetering zou zijn.
Normaal doe ik dat als populist af als onzin, maar hier zie je dat de overstap wordt gemaakt van een samenleving gericht op vrijheden van het individu naar een samenleving gericht op het pleasen van de meerderheid, waarbij de meerderheid allerlei verwachtingen van je heeft waaraan voldaan moet worden.
Deze is nog vager dan de huidige artikel 1quote:Op maandag 1 november 2010 22:11 schreef phpmystyle het volgende:
Artikel 1 grondwet zou je kunnen schrappen en vervange door bijv: Allen die zich in Nederland bevinden en zich gelijk gedragen en iets bijdragen aan de samenleving worden in alle gevallen gelijk behandeld. Men die zich anders gedraagt en dat ook accentueert loopt het risico om een aantal restricties opgelegd te krijgen.
Ik heb geen idee hoe je 'gelijk gedragen' en 'bijdragen' voor je ziet, vooral dat eerste lijkt me al iets wat in de praktijk nooit voorkomt. Ook is 'een aantal restricties' wel heel vaag. Lijkt me niet echt iets voor in een grondwet.Waarom het eerste gedeelte 'het is een plicht om jezelf te voorzien in inkomen' niet gewoon schrappen? Ik zie de toegevoegde waarde daarvan namelijk niet zo, maar als dat vervalt is er dus ook geen sprake meer van een burgerplicht. Daarnaast lijkt me je aan de wet houden en verplicht zijn belastingen te betalen me wel genoeg plichten richten de overheidquote:Het is een plicht om jezelf te voorzien in inkomen, enkel wordt er een uitkering verstrekt als er zwaarwegende redenen zijn om niet te werken (chronisch ziek zijn dus)
Tja.... Ik had al zo'n flauw vermoeden dat de TS plichten bedoeld die voornamelijk NIET op hem van toepassing zijn, maar op anderen.quote:
Normaal doe ik dat als populist af als onzin, maar hier zie je dat de overstap wordt gemaakt van een samenleving gericht op vrijheden van het individu naar een samenleving gericht op het pleasen van de meerderheid, waarbij de meerderheid allerlei verwachtingen van je heeft waaraan voldaan moet worden.
Maar wat zou de TS bijvoorbeeld vinden van deze plicht:
"Om het tekort aan leraren, en de kosten van taal opleidingen op te lossen, gaan we burgers veplichten twee zaterdagen per maand onbetaald een dag mee te helpen lesgeven aan allochtonen".
Dit, uiteraard gecombineerd met een massaal les-programma wat zo goedkoop mogelijk moet, maar toch het gewenste effect heeft: Allochtonen leren Nederlands. En omdat we er geen miljarden aan belastingcenten tegenaan willen smijten, laten we burgers voor 80% van de personeelskosten opdragen: Zij helpen mee.
Andere plichten waar de TS aan mee zou kunnen werken:
"Van je 24 vakantiedagen die wettelijk gegeven worden, dien je er 5 per jaar op te geven aan vrijwilligerswerk."
Ofwel, 1 week per jaar geef je terug aan de maatschappij, en help je met de talloze activiteiten die vrijwilligers doen. Er kunnen ook heel wat nieuwe vrijwilligersprojecten opgezet worden, zoals het begeleiden van ouderen met winkelen, het schoonmaken van straten daar waar het nu te weinig gebeurd, het sneeuwvrij maken van woningen van gehandicapten en ouderen wanneer nodig, het wassen van ramen op overheidsgebouwen, plantsoendienst, schoonmaken/opknappen oude woningen en flats, etc, etc....
Dat soort burgerplichten, TS?
Hoe fanatieker men het idee nastreeft hoe enger, gewelddadiger, totalitairder men soms kan worden.
Het afschaffen van burgerrechten was ook een geliefde bezigheid van totalitairen. Tegelijk met het opvoeren van de burgerplichten ... in strenge moraal of in dwingend staatsoptreden.
Maar de TS blijft vreselijk vaag wat hij nou wilt...
Op zijn minst lijkt hij niet te beseffen wat de waarde van een grondwet is, en de waarde van de burgerrechten die daar in zijn weggelegd.
Het lijkt in de OP alsof hij vooral het idee van discriminatie vrij baan wilt geven door artikel 1 af te schaffen..
quote:Op maandag 1 november 2010 23:51 schreef Bluesdude het volgende:
@ maartenaa... Dat de burger plichten heeft naar de gemeenschap en de staat is een klassiek rechts idee. Dat de staat die plichten mag en moet afdwingen is ook een klassiek rechts idee... links idee.. algemeen menselijk idee.
Hoe fanatieker men het idee nastreeft hoe enger, gewelddadiger, totalitairder men soms kan worden.
Het afschaffen van burgerrechten was ook een geliefde bezigheid van totalitairen. Tegelijk met het opvoeren van de burgerplichten ... in strenge moraal of in dwingend staatsoptreden.
Maar de TS blijft vreselijk vaag wat hij nou wilt...
Op zijn minst lijkt hij niet te beseffen wat de waarde van een grondwet is, en de waarde van de burgerrechten die daar in zijn weggelegd.
Het lijkt in de OP alsof hij vooral het idee van discriminatie vrij baan wilt geven door artikel 1 af te schaffen..
__ Wat ik poogde uit te leggen was dat als mensen zich anders gedragen en dat ook zeer nadrukkelijk accentueren en dat zij zich daarmee maatschappelijk buiten spel zetten dan zou het gerechtvaardigd zijn om die mensen (mag ook individu zijn) anders te behandelen. Nergens roep ik op tot discriminatie.
Ga het dak op, vreselijk stroming.quote:Op maandag 1 november 2010 23:02 schreef maartena het volgende:
[..]
Even in mijn ogen wrijven.... phpmystyle stelt een SOCIALISTISCH idee voor?
Er klopt hier iets niet....Ik kan me niet voorstellen dat een rechts iemand als phpmystyle daadwerkelijk wil sleutelen aan de vrijheden die alle burgers kennen, en deze wil vervangen door burgerplichten.... die me eerder doen denken aan Oost-Europa van voor 1989, waar burgers een hele waslijst met plichten hadden, maar een stuk minder rechten.
Ik heb zelden zoveel filosofische en sociologische nonsense gehoord. Ik zie het al, meneer is net zijn luiers ontstegen.quote:Op dinsdag 2 november 2010 00:21 schreef phpmystyle het volgende:
Ik word hier verkeerd geïnterpreteerd, het gaat hier niet om plichten in de zin van (maatschappelijke interventies) maar meer in de zin van een gebodsboekje wat de overheid in het leven roept als handleiding voor een functionerende maatschappij. Uiteindelijk moet het juist het doel hebben om meer vrijheid te creëren. Dus mensen verplichten tot werk ''tenzij ze zichzelf kunnen voorzien in hun levensonderhoud''. .
Ik zie ook niet echt in hoe -los van de rol van onze overheid- meer plichten tot meer vrijheid kunnen leiden.quote:
Ik word hier verkeerd geïnterpreteerd, het gaat hier niet om plichten in de zin van (maatschappelijke interventies) maar meer in de zin van een gebodsboekje wat de overheid in het leven roept als handleiding voor een functionerende maatschappij. Uiteindelijk moet het juist het doel hebben om meer vrijheid te creëren. Dus mensen verplichten tot werk ''tenzij ze zichzelf kunnen voorzien in hun levensonderhoud''. .
wat is "anders gedragen"quote:
[..]
Wat ik poogde uit te leggen was dat als mensen zich anders gedragen en dat ook zeer nadrukkelijk accentueren en dat zij zich daarmee maatschappelijk buiten spel zetten dan zou het gerechtvaardigd zijn om die mensen (mag ook individu zijn) anders te behandelen. Nergens roep ik op tot discriminatie.
en waarom moet daarvoor de grondwet en burgerrechten afgeschaft worden ?
Er zijn wetten die bepaalde soorten "ander gedrag" ( wat wij criminaliteit noemen) kan afstraffen .. die afstraffing is al een ongelijke behandeling... maar dat is normale praktijk.. reeds..
Je mompelt iets over een werkplicht voor iedereen.... wat is daarmee in verband de noodzaak voor afschaffing van de grondwet en de burgerrechten ?
Ooit van de wet gehoord overigens? O God, laat het een trol zijn.quote:Op dinsdag 2 november 2010 00:21 schreef phpmystyle het volgende:
het gaat hier niet om plichten in de zin van (maatschappelijke interventies) maar meer in de zin van een gebodsboekje wat de overheid in het leven roept als handleiding voor een functionerende maatschappij.
[ Bericht 4% gewijzigd door AryaMehr op 02-11-2010 00:39:07 ]
Laat maar. Mag wel slotje op trouwens.quote:Op dinsdag 2 november 2010 00:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
wat is "anders gedragen"
en waarom moet daarvoor de grondwet en burgerrechten afgeschaft worden ?
Er zijn wetten die bepaalde soorten "ander gedrag" ( wat wij criminaliteit noemen) kan afstraffen .. die afstraffing is al een ongelijke behandeling... maar dat is normale praktijk.. reeds..
Je mompelt iets over een werkplicht voor iedereen.... wat is daarmee in verband de noodzaak voor afschaffing van de grondwet en de burgerrechten ?
quote:Op maandag 1 november 2010 22:56 schreef Pool het volgende:
Op het eerste gezicht dacht ik
Maar een paar reacties van de TS verder dacht ik:
Het lijkt alsof je niet eens weet wat rechten, plichten, vrijheid en verantwoordelijkheid betekenen. Ze zouden je eigenlijk een ban moeten geven, totdat je een boek van Mulisch, Reve en Hermans hebt gelezen. Dan snap je er misschien meer van. Hoewel in jouw geval de Donald Duck ook al een verbetering zou zijn.
Zo'n boekje bestaat al... maar dan in vele delen.. dat noemen we wetboeken.quote:
Ik word hier verkeerd geïnterpreteerd, het gaat hier niet om plichten in de zin van (maatschappelijke interventies) maar meer in de zin van een gebodsboekje wat de overheid in het leven roept als handleiding voor een functionerende maatschappij.
Dat valt oppervlakkig samen te vatten in 1 boekje.... niet te veel tekst want dan kotst iedereen..
* Gij zult niet stelen
* Gij zult niet moorden
Zoiets;;;
Of denk je aan een moraal die gaat over nietcrimineel gedrag maar die wel officieel ongewenst moet worden verklaard ?
Gij zult niet dit en gij zult niet dat ?
Op het moment dat er overheidssancties worden gekoppeld dan is het "andere gedrag" getagd als crimineel gedrag
Ja, zo makkelijk kom je er niet vanaf natuurlijk. Je gaat zelf een discussie beginnen over het invoeren van burgerplichten.... en nu moet je niet met de staart tussen de benen afdruipen als je het toch niet zo'n goed idee vind.quote:
En wat als we dit nou de basiswet ofzo noemen?
Wellicht kunnen we het ook nog omdraaien, aan die rechten door de formulering verplicht handelen voor bepaalde situaties door de relevante personen en/of instanties ontstaat.
Hierna kunnen we wellicht de wetgeving hier verder op in laten gaan en wetten op grond hiervan toetsen, om onregelmatigheden/tegensprekende wetten te voorkomen?
SPOILER
Helaas ik ben al gebeld door de pvda als ik fractie voorzitter wil worden.quote:Op dinsdag 2 november 2010 01:02 schreef remlof het volgende:
Ik voorzie een ministerspost voor TS in een eventueel komend kabinet waarin de PVV wel verantwoordelijkheid draagt.
Je bent gebeld als je het wilt worden?quote:Op dinsdag 2 november 2010 01:36 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Helaas ik ben al gebeld door de pvda als ik fractie voorzitter wil worden.
Gevalletje toekomstige verleden tijd?