POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Bonus: ook de armeren nietOp woensdag 27 oktober 2010 16:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Laat me raden: een of ander libertarisch utopia waar rijken geen belasting meer hoeven te betalen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:Tut tut, je moet Marx wel goed lezen. Hij zegt zelfs dat in arbeid het wezen en doel van de mens ligt, en dat uit de wijze waarop dit creeren en scheppen van dingen is georganiseerd de samenleving vloeit. Waar Marx problemen mee heeft, is dat het kapitalistische proces de wereld steeds beperkter maakt. Steeds meer wordt gebruikt voor productie, en dus wordt de wereld steeds afgebakender door de kapitalistische mens die overal rechten op claimt.
[..]
Dit is me toch mooie onzin, alsof de kapitalistische mens langs komt om te zeggen dat je weg moet! Je beseft wel dat het op de vrije grond (en dat is het meeste) in Nederland de collectivistische mens is die langskomt en zegt dat er een ander plan met dat gebied is? Niet de kapitalist - ben je gek, die laat zijn kapitaal niet onbeheerd wildgroeien tot een oninteressant stukje Veluwe.
Gekke ome Marx had dit hele proces wel een beetje bekeken, maar kwam met de verkeerde conclusie. De mens wordt niet geknecht door arbeid, de mens is het gevolg van zijn eigen arbeid en bestaat enkel bij gratie van de verrichte arbeid. Totaal onnatuurlijk dat de mens werk als hindernis ziet zijn doel te bereiken, het is een voorwaarde tot bestaansrecht.
En hij ziet de arbeider als geknecht door de kapitalist. De arbeider krijgt zijn instrumenten en zijn grondstoffen van de kapitalist, die vervolgens zegt wat hij moet doen. Dit zorgt voor een vervreemding van niet alleen de arbeider tot zijn product, maar van het hele productieproces. Aangezien de mens bij Marx wordt gezien als een producerend wezen, is het een beperking van zijn vrijheid als hem wordt opgedragen iets te produceren.
Je zou ook nog Heidegger mee kunnen nemen, die in zijn Die Technik Und Die Kehre argumenteert dat het kapitalisme voortkomt uit de drang van de Westerse mens om de wereld in mechanische termen te bekijken. Dat is ondertussen zover doorgevoerd dat we als Westerse mens de wereld alleen nog maar kunnen bezien in termen van producties van energie uit grondstoffen, oftewel het behalen van zoveel mogelijk winst uit zo weinig mogelijk. En ja, daar vallen mensen ook onder, want die zijn onder het kapitalisme grondstoffen geworden (denk alleen maar aan de term human resources).
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Waardoor er ook geen sociaal vangnet kan bestaan en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten het zelf maar moeten uitzoeken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Maar dit goedhartige verhaal gaat ook op voor het liberalisme, vooral die rooskleurige tint. In de praktijk gaat het anders. Een totale libertarische staat gaat me ook een brug te ver, maar een communistische staat nog veel meer bruggen.
[..]
Tut tut, je moet Marx wel goed lezen. Hij zegt zelfs dat in arbeid het wezen en doel van de mens ligt, en dat uit de wijze waarop dit creeren en scheppen van dingen is georganiseerd de samenleving vloeit. Waar Marx problemen mee heeft, is dat het kapitalistische proces de wereld steeds beperkter maakt. Steeds meer wordt gebruikt voor productie, en dus wordt de wereld steeds afgebakender door de kapitalistische mens die overal rechten op claimt.
En hij ziet de arbeider als geknecht door de kapitalist. De arbeider krijgt zijn instrumenten en zijn grondstoffen van de kapitalist, die vervolgens zegt wat hij moet doen. Dit zorgt voor een vervreemding van niet alleen de arbeider tot zijn product, maar van het hele productieproces. Aangezien de mens bij Marx wordt gezien als een producerend wezen, is het een beperking van zijn vrijheid als hem wordt opgedragen iets te produceren.
Je zou ook nog Heidegger mee kunnen nemen, die in zijn Die Technik Und Die Kehre argumenteert dat het kapitalisme voortkomt uit de drang van de Westerse mens om de wereld in mechanische termen te bekijken. Dat is ondertussen zover doorgevoerd dat we als Westerse mens de wereld alleen nog maar kunnen bezien in termen van producties van energie uit grondstoffen, oftewel het behalen van zoveel mogelijk winst uit zo weinig mogelijk. En ja, daar vallen mensen ook onder, want die zijn onder het kapitalisme grondstoffen geworden (denk alleen maar aan de term human resources).
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:Ik vind dat de overheid voor de 'echte' zwakke klaar moet staan, hoewel er ook genoeg mensen zijn die dit particulier willen bereiken.
[..]
Waardoor er ook geen sociaal vangnet kan bestaan en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten het zelf maar moeten uitzoeken.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:Tut tut, ik ken mijn klassiekers, natuurlijk ben ik op de hoogte van die boeken en je zou, voor de volledigheid, ook Scott, Morgan's Images of Organization en de klassieke sociologische theorieën van Weber en Durkheim mee moeten nemen. Als je je daarnaast nog in de typologieen van Thompson, Woodward en Perrow verdiept zie je toch die zogenaamde vicieuze cirkel van vervreemding die door Karl geschetst wordt, omkeren in een meer gelijkwaardig proces en worden ook de ervaringen die de arbeider opbouwt - in het statische beeld van Marx' niet meegenomen - een goede grond voor verdere ontplooiing of de eigen ontwikkeling tot kapitalist. De Marxiaanse tendency of the rate of profit to fall is sowieso inconsistent.
[..]
Tut tut, je moet Marx wel goed lezen. Hij zegt zelfs dat in arbeid het wezen en doel van de mens ligt, en dat uit de wijze waarop dit creeren en scheppen van dingen is georganiseerd de samenleving vloeit. Waar Marx problemen mee heeft, is dat het kapitalistische proces de wereld steeds beperkter maakt. Steeds meer wordt gebruikt voor productie, en dus wordt de wereld steeds afgebakender door de kapitalistische mens die overal rechten op claimt.
En hij ziet de arbeider als geknecht door de kapitalist. De arbeider krijgt zijn instrumenten en zijn grondstoffen van de kapitalist, die vervolgens zegt wat hij moet doen. Dit zorgt voor een vervreemding van niet alleen de arbeider tot zijn product, maar van het hele productieproces. Aangezien de mens bij Marx wordt gezien als een producerend wezen, is het een beperking van zijn vrijheid als hem wordt opgedragen iets te produceren.
Je zou ook nog Heidegger mee kunnen nemen, die in zijn Die Technik Und Die Kehre argumenteert dat het kapitalisme voortkomt uit de drang van de Westerse mens om de wereld in mechanische termen te bekijken. Dat is ondertussen zover doorgevoerd dat we als Westerse mens de wereld alleen nog maar kunnen bezien in termen van producties van energie uit grondstoffen, oftewel het behalen van zoveel mogelijk winst uit zo weinig mogelijk. En ja, daar vallen mensen ook onder, want die zijn onder het kapitalisme grondstoffen geworden (denk alleen maar aan de term human resources).
De dynamica is volledig absent in de boeken van Marx en dat zeiden critici zoals Dmitriev, en von Bortkiewicz ook in hun verklaringen van 1898 en 1908. Maar goed, ik kan hier wel meerdere critici gaan lopen quoten, maar daar gaat het denk ik niet om.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:Aha, dus we gaan er simpelweg vanuit dat er vanzelf wel iemand langskomt die gehandicapten of arbeidsongeschikten geld wil toeschuiven. Uiteraard moet diegene wel een manier bedenken om winst te maken met die hulp. We leven immers in de ultieme vrije markt-samenleving. Ja, dat werkt wel.Op woensdag 27 oktober 2010 17:07 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik vind dat de overheid voor de 'echte' zwakke klaar moet staan, hoewel er ook genoeg mensen zijn die dit particulier willen bereiken.
En dan vond jij mijn wereld zonder geld idee idioot.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:En dat allemaal omdat armeren geen belasting betalen
[..]
Waardoor er ook geen sociaal vangnet kan bestaan en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten het zelf maar moeten uitzoeken.
?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:Niemand betaalt toch belasting in jouw utopia?Op woensdag 27 oktober 2010 17:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En dat allemaal omdat armeren geen belasting betalen
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Klopt, maar heb je er last van dat de armeren geen belasting betalen of dat de rijken geen belasting betalen?
[..]
Niemand betaalt toch belasting in jouw utopia?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:Ik heb er last van dat beide groepen geen belasting betalen. En onder die armeren van jou vallen ook de minima. Verder ontwijk je mijn punt.Op woensdag 27 oktober 2010 17:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Klopt, maar heb je er last van dat de armeren geen belasting betalen of dat de rijken geen belasting betalen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:En natuurlijk gaan rijken opeens heel veel geld aan willekeurige armen geven, simpelweg omdat ze geen belasting meer betalen.
[..]
Aha, dus we gaan er simpelweg vanuit dat er vanzelf wel iemand langskomt die gehandicapten of arbeidsongeschikten geld wil toeschuiven. Uiteraard moet diegene wel een manier bedenken om winst te maken met die hulp. We leven immers in de ultieme vrije markt-samenleving. Ja, dat werkt wel.
En dan vond jij mijn wereld zonder geld idee idioot.
quote:Marx heeft dan ook nooit een volledig communistische staat echt goed uitgedacht. Dat is meer een gevolg van hetgeen mensen die zijn werk lazen ervan maakten.
[..]
Maar dit goedhartige verhaal gaat ook op voor het liberalisme, vooral die rooskleurige tint. In de praktijk gaat het anders. Een totale libertarische staat gaat me ook een brug te ver, maar een communistische staat nog veel meer bruggen.
quote:Maar waarom zou je dat willen? Kapitalist zijn komt hoe je het ook went of keert neer op het profijt trekken van andermans werk, dus dan verander je van uitgebuitende in de uitbuiter.
[..]
Tut tut, ik ken mijn klassiekers, natuurlijk ben ik op de hoogte van die boeken en je zou, voor de volledigheid, ook Scott, Morgan's Images of Organization en de klassieke sociologische theorieën van Weber en Durkheim mee moeten nemen. Als je je daarnaast nog in de typologieen van Thompson, Woodward en Perrow verdiept zie je toch die zogenaamde vicieuze cirkel van vervreemding die door Karl geschetst wordt, omkeren in een meer gelijkwaardig proces en worden ook de ervaringen die de arbeider opbouwt - in het statische beeld van Marx' niet meegenomen - een goede grond voor verdere ontplooiing of de eigen ontwikkeling tot kapitalist. De Marxiaanse tendency of the rate of profit to fall is sowieso inconsistent.
De dynamica is volledig absent in de boeken van Marx en dat zeiden critici zoals Dmitriev, en von Bortkiewicz ook in hun verklaringen van 1898 en 1908. Maar goed, ik kan hier wel meerdere critici gaan lopen quoten, maar daar gaat het denk ik niet om.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:Volgens mij is dat het laatste waar je je zorgen over hoeft te maken als we kijken hoeveel mensen 'sociaal' stemmen. Uiteraard zullen ook wel rijke mensen zijn die hiervoor doneren, of middeninkomens die PvdA en SP stemmen, nog niet te spreken over de rest van de sociale mensen die op andere partijen stemmen. Of zijn deze sociale stemmen allemaal uit eigen belang? Volgens de socialisten zelf niet, dus laten we ze dan maar geloven op hun woord.Aha, dus we gaan er simpelweg vanuit dat er vanzelf wel iemand langskomt die gehandicapten of arbeidsongeschikten geld wil toeschuiven. Uiteraard moet diegene wel een manier bedenken om winst te maken met die hulp. We leven immers in de ultieme vrije markt-samenleving. Ja, dat werkt wel.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:En bij het communisme profiteer je niet van andermans werk? Sterker nog, daar is de hele ideologie op gebaseerd.Maar waarom zou je dat willen? Kapitalist zijn komt hoe je het ook went of keert neer op het profijt trekken van andermans werk, dus dan verander je van uitgebuitende in de uitbuiter.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:En nu stemmen alle mensen voor belastingverhoging, simpelweg omdat ze ervoor kunnen stemmen?En natuurlijk gaan rijken opeens heel veel geld aan willekeurige armen geven, simpelweg omdat ze geen belasting meer betalen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:Daar heb je geen last van, je hebt zelf meer te besteden en armeren en minima worden door privaat initiatief gesteund.
[..]
Ik heb er last van dat beide groepen geen belasting betalen. En onder die armeren van jou vallen ook de minima. Verder ontwijk je mijn punt.
quote:Ach kom nou, tegenwoordig is dat niet anders, een oudere werknemer profiteert van het lage salaris van de jongere en zijn fysieke kracht, een jongere werknemer profiteert van de ervaring van de oudere werknemer. Je moet niet zo negatief doen over kapitalisme en denken in uitbuiten / uitgebuit worden. Het is een wisselwerking tussen behoeften, wanneer jij meer behoefte hebt aan iemand die jou te werk kan stellen, dan dat jij van waarde bent voor iemand die werknemers zoekt, krijg je minder. Wordt je daarmee uitgebuit? Nee, de marktwaarde van jou ligt lager, er zijn meer mensen die dit werk willen doen, dus jij krijgt iets conform je waarde en je baas houdt iets over conform zijn investeringen. De hele verzorgingsstaat is gestoeld op het profijt trekken van andermans werk, ben ik als werkende een uitgebuitende en is een werkeloze een uitbuiter?
[...]
Maar waarom zou je dat willen? Kapitalist zijn komt hoe je het ook went of keert neer op het profijt trekken van andermans werk, dus dan verander je van uitgebuitende in de uitbuiter.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:Dat ligt maar net aan hoeveel die sociale mensen overhouden. Voor niets gaat namelijk de zon op. Belasting wordt niet enkel gebruikt om de sociaal-zwakkeren te steunen. Wegen, politie, defensie, enz/. Dat soort zaken moeten allemaal in stand gehouden moeten worden. Gaan we hierin ook uit van de welgevallenheid van de mens. Dan krijg je dus een maatschappij waarin de ene helft zijn geld angstvallig tegen de borst drukt, terwijl de andere helft wil investeren in de samenleving. Dat is juist de reden dat het niet werkt.Op woensdag 27 oktober 2010 17:23 schreef mlg het volgende:
[..]
Volgens mij is dat het laatste waar je je zorgen over hoeft te maken als we kijken hoeveel mensen 'sociaal' stemmen. Uiteraard zullen ook wel rijke mensen zijn die hiervoor doneren, of middeninkomens die PvdA en SP stemmen, nog niet te spreken over de rest van de sociale mensen die op andere partijen stemmen. Of zijn deze sociale stemmen allemaal uit eigen belang? Volgens de socialisten zelf niet, dus laten we ze dan maar geloven op hun woord.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Jij denkt dat de werkende armen er financieel op vooruit gaan met belastingen?Ik heb er last van dat beide groepen geen belasting betalen. En onder die armeren van jou vallen ook de minima. Verder ontwijk je mijn punt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:Nee, het enige wat ik zeg is dat jullie een uiterst kortzichtige kijk hebben op de maatschappij. Ik moet er zelfs een beetje van huilen.Op woensdag 27 oktober 2010 17:28 schreef mlg het volgende:
[..]
Jij denkt dat de werkende armen er financieel op vooruit gaan met belastingen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Met die paar zinnen ben ik ook niet tot mijn recht gekomen om mijn volledige visie te omschrijven, maar los van je conclusie ben ik persoonlijk wel voor belastingen voor de door jou genoemde zaken.
[..]
Nee, het enige wat ik zeg is dat jullie een uiterst kortzichtige kijk hebben op de maatschappij. Ik moet er zelfs een beetje van huilen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
quote:Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.Op woensdag 27 oktober 2010 17:31 schreef mlg het volgende:
[..]
Met die paar zinnen ben ik ook niet tot mijn recht gekomen om mijn volledige visie te omschrijven, maar los van je conclusie ben ik persoonlijk wel voor belastingen voor de door jou genoemde zaken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Ja, want het is natuurlijk belangrijk dat gehandicapte Truus wel een uitkering krijgt voor haar rolstoelgymnastiek, daar hebben we wat aan als het land overgenomen wordt door de eerste de beste klapjosti met een AK.
[..]
Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:Ah, dus omdat iets bij X het geval is, maakt het niet uit dat het bij Y ook is, ongeacht of het een goed of slecht iets is?
[..]
En bij het communisme profiteer je niet van andermans werk? Sterker nog, daar is de hele ideologie op gebaseerd.
Je moet eens je neiging om alles wat kritiek op het kapitalisme heeft te verwarren met communisme loslaten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
quote:We kunnen gehandicapten natuurlijk ook simpelweg uitroeien zodat op weg naar de creatie van het ultieme kapitalistische Herrenvolk.Op woensdag 27 oktober 2010 17:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ja, want het is natuurlijk belangrijk dat gehandicapte Truus wel een uitkering krijgt voor haar rolstoelgymnastiek, daar hebben we wat aan als het land overgenomen wordt door de eerste de beste klapjosti met een AK.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:gehandicapten kosten geld hè, dat kunnen we niet hebben. Mensen zijn grondstoffen en als ze meer kosten dan opleveren, tja, dan zijn ze nutteloos.
[..]
Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
|
|
