Proces tegen Geert Wilders #14 proces moet overnieuw

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen.

Nee hoor, Enait mocht hem ook vergelijken met Hitler. Heeft hij geen aangifte tegen gedaan.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Zoals iedereen met enige kennis van het strafrecht wel weet, komt éérst de bewezenverklaring, en dan pas de beoordeling van de strafbaarheid van het bewezenverklaarde. Dus als de rechter dat verweer van ons mafiamatje honoreert, komt de rechter niet toe aan de beoordeling of Wilders woorden een strafbaar feit opleveren, en wordt de vraag hoever de vrijheid van meningsuiting zich uitstrekt dus niet beantwoord.

Dat betekent niet dat een rechtbank zich niet ook mag uitspreken over de strafbaarheid van de uitlatingen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:58 schreef quirigua het volgende:

[..]

[quote, persbericht}
AMSTERDAM (ANP) - De Amsterdamse raadsheer Tom Schalken heeft niet geprobeerd de verklaring van getuige-deskundige Hans Jansen in het proces-Wilders te beïnvloeden. Tot die conclusie is de president van het Amsterdamse hof, Leendert Verheij, vrijdag gekomen na een gesprek met Schalken. Volgens Verheij is de poging tot beïnvloeding ,,op geen enkele manier aannemelijk geworden''.
Verheij noemt de gang van zaken rond het inmiddels veelbesproken diner waarbij zowel Schalken als Jansen heeft aangezeten ,,achteraf gezien ongelukkig''. Maar volgens hem lijkt er sprake van ,,een grote discrepantie tussen de intenties van betrokkenen destijds en het beeld dat erdoor is ontstaan''.

Kijk eens aan. Mr Leendert Verheij, de president van het Amsterdamse Hof, heeft met zijn collega, mr Tom Schalken, een uurtje gezellig gekeuveld, en is, na gebabbel van de laatste, na die conversatie tot de conclusie gekomen dat er "geen beinvloeding heeft plaats gehad". Dat is zijn voorlopige conclusie, schrijft de persofficier erbij ; lief.
Wel, dat getuigt van beschaafde smaak in deze jongns-onder-elkaar krentencultuur ; subsidiair : arrogantie. De man waar het nu over gaat (LV) trekt een (ach ja, "voorlopige") conclusie dat TS (mr T Schalken), die het hem is komen uitleggen, een leuk etentje heeft gehad, dat HJ (die over 3 dagen getuigen zou in een publiekelijk gevoelig proces) weliswaar ook aan tafel zat, maar alles "entre amis" is verlopen. Dat zal best, wijn en koffie toe.

Gaat deze LV, de president van de rechtbank en de auteur van voorlopige conclusies, nu, voor of na publieke en interne commotie, uit zichzelf om ontslag vragen bij zijn baas in den Haag ? Zou wel beschaafd zijn, een beschaafde geste van de president van een instelling waar men steeds beschaafd met elkaar omgaat : dat is, niemand desavoudeert zijn collegas.
Of krabt er iemand in den Haag zich nu achter zijn (m/v) oren over deze kwestie ? Erger nog en niet voorstelbaar : staat er iemand in den Haag op die gaat verkondigen dat dit echt niet kan : dit dus, een vooringenomen president van een rechtbank die in de kortste keren, voor en na het indienen van een klacht tegen een collega in dat Hof, over de laatste laat verklaren dat er niks aan de hand is ; voorlopig. Wel ongelukkig, dat wel ; inderdaad.

Houdt LV de eer aan zichzelf ? Wordt het oneervol ontslag of schorsing ? Wie wil het deksel op de doofpot plaatst ?

Te belachelijk voor woorden. De arrogantie druipt er vanaf.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:47 schreef sigme het volgende:

[..]

Eens hoor, je zei niet dat alle linkse mensen dat zeggen.

Maar standpunten over de rechtzaak lijken, ook zéker bij Wilders-aanhangers- de huik naar de wind te hangen.

Eerst was vervolging een gotspe, Wilders gecriminaliseerd en al veroordeeld, een politiek showproces - volgens veelal rechts.
Nu lijkt dat het reuze meevalt met de mate waarin Wilders als boef veroordeeld wordt, is de rechtsgang opeens van het grootste belang.

In feite heeft Wilders wel gedeeltelijk gelijk gekregen, de rechters hadden de schijn tegen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik vind de leer van Wilders ook een ideologie. En niet richt op mensen? Voor moslims is de Islam een deel van henzelf, van hun wezen. Door de islam te beschimpen en te verketteren valt Wilders dus wel degelijk mensen, individuen aan.

Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.

En laten we wel wezen, een groot deel van de wereldgodsdiensten hebben mensonvriendelijke, vrouwonvriendelijke, buitenstaanderonvriendelijke of ronduit gewelddadige aspecten. Dat wil ik kunnen benoemen zonder dat ik meteen in het hokje "beledigend" gedouwd wordt zuiver omdat de volgers er aanstoot aan zouden kunnen nemen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:54 schreef paddy het volgende:

[..]

Zal ik even toevoegen

Dank je, wel zo makkelijk voor degene die deel 15 gaat openen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:07 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]



Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.

Vind je het niet frappant dat die zogenaamde grenzen er ineens zijn nu de islam de kern van de discussie is? Al die jaren ervoor werden andere religies aan de kaak gesteld in de meest vinnige discussies. Geen haan die erom kraaide.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:07 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]



Dat ben ik pertinent met je oneens. Alleen al om het feit dat er volgens jouw redenering ineens grenzen opdoemen aan wat je mag zeggen over een godsdienst/ideologie.

En laten we wel wezen, een groot deel van de wereldgodsdiensten hebben mensonvriendelijke, vrouwonvriendelijke, buitenstaanderonvriendelijke of ronduit gewelddadige aspecten. Dat wil ik kunnen benoemen zonder dat ik meteen in het hokje "beledigend" gedouwd wordt zuiver omdat de volgers er aanstoot aan zouden kunnen nemen.

Dan lees je me verkeerd. Ik bedoel ermee te zeggen, dat ik van mening ben dat Wilders alle mioslims over één kam scheert, zonder de nuance die jij wel aanbrengt. Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Op zich niet, ware het niet dat het Gerechtshof Amsterdam reeds met uitgebreide motivatie heeft geoordeeld dat "de meeste van Wilders’ uitlatingen jegens de groep moslimgelovigen als strafbare belediging kunnen worden aangemerkt" en dat zijn uitspraken over Mein Kampf "binnen het bereik van het strafrecht kunnen worden gebracht". Dat het OM vervolgens meent dat Wilders' uitlatingen niet strafbaar zijn zou je op zijn minst opmerkelijk kunnen noemen, zo niet partijdig.

Punt is dat het gerechtshof in de eerste plaats alleen vervolging mag opleggen en in de tweede plaats dat het OM zelfstandig beslissingen mag nemen. De rechtbank hoeft ook niet de eis van het OM te volgen op haar beurt.
Daarnaast zitten er tal van hiaten in de motivering van het hof, zo stelt zij ergens dat het kritiek hebben op symbolen ook beledigend is bevonden door de HR, maar dat is helemaal niet het geval. Bovendien heeft Wilders zich niet kunnen verdedigen in dat proces. Het gerechtshof is zwaar buiten haar bevoegdheden gegaan in die beschikking en heeft onder andere art 6.2 EVRM geschonden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik denk dat de klagers in deze zaak er verstandiger aan doen andere advocaten te nemen ipv te huilen om andere OvJ.

Ja het leek er inderdaad op of deze advocaten voor het eerst in de rechtzaal stonden tijdens een strafzaak als benadeelde partij. Ze kenden compleet hun bevoegdheid niet. (muv mr. Prakken)

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparen

Held
En daarvoor laat jij Wilders de hete kolen uit het vuur halen.
En nog steeds ben je dan alleen maar aan het reageren en laat je door Wilders je agenda bepalen.
Sukkel.

Als je echt wat wilt doen aan Wilders moet je juist het intiatief nemen en de agenda gaan bepalen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dan lees je me verkeerd. Ik bedoel ermee te zeggen, dat ik van mening ben dat Wilders alle mioslims over één kam scheert, zonder de nuance die jij wel aanbrengt. Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.

Nope.

Wilders heeft wel vaker expliciet gezegd dat moslims met herhaald crimineel gedrag, uitgezet mogen worden. Dus niet alle moslims.

Daar ga je al...

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik wil de vrijheid hebben om, bijvoorbeeld, Wilders recht in zijn gezicht (of per mail) te vertellen dat hij een fascist is. Als ik dat nu doe, rent hij meteen weg om aangifte te doen. Als hij wordt vrijgesproken kan ik in mijn mail het vonnis erbij citeren, zodat hij zich de moeite kan besparen

Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Volgens hem is de gehele islam slecht en verderfelijk, niet alleen bepaalde aspecten ervan. En dus zijn, mutatis mutandis, alle aanhangers van die religie ook slecht en verderfelijk. Zonder nuance, dus.

En volgens velen staat het hele Christendom bol van incest en seksueel misbruik.
Ben je Christen, dan zit je aan kinderen.

Maar dat moet natuurlijk gezegd mogen worden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De beschikking van het Hof is slechts een bevel tot vervolging.
Hoe het OM daarop zijn zaak voert is enkel aan de OM. Als het anders zou zijn geweest was het inderdaad een oneerlijk, zo niet een politiek proces.

Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.

Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:16 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.

Mooi voorbeeld van mensen die hun eigen propaganda gaan geloven.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:16 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Wilders doet alleen aangifte als hij bedreigd wordt. Maar goed, dit soort gratuite demonisering hebben we nu wel gezien.

Hij heeft nu ook aangifte gedaan o.g.v. art. 285a Sr. Dat artikel is ook een wettelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:17 schreef Gia het volgende:

[..]

En volgens velen staat het hele Christendom bol van incest en seksueel misbruik.
Ben je Christen, dan zit je aan kinderen.

Maar dat moet natuurlijk gezegd mogen worden.

Sterker nog, De katholieke kerk is een criminele organisatie die sinds de oorlog bezig is geweest met het helpen van oorlogsmisdadigers te ontkomen naar Zuid Amerika, geldwassen en het misbruiken van kinderen.
Het vreemde is dat daar nauwelijks wil is bij justitie dat te vervolgen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:22 schreef Pool het volgende:

[..]

Hij heeft nu ook aangifte gedaan o.g.v. art. 285a Sr. Dat artikel is ook een wettelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Tegen wie?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sterker nog, De katholieke kerk is een criminele organisatie die sinds de oorlog bezig is geweest met het helpen van oorlogsmisdadigers te ontkomen naar Zuid Amerika, geldwassen en het misbruiken van kinderen.
Het vreemde is dat daar nauwelijks wil is bij justitie dat te vervolgen.

Ik vind deze post een belediging voor alle Katholieken. Want niet iedere katholiek, doet hier aan mee.
Dat zijn er maar een handjevol. Maar jij scheert dus wel alle Katholieken over één kam.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tegen wie?

Tegen Schalken. Snap ik wel hoor, maar het is wel ironisch. Dat artikel stelt namelijk strafbaar dat je iemand mondeling probeert te beïnvloeden met je eigen mening.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:34 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Als ik dit lees dan is zonneklaar dat er bij jou heel veel andere emoties een rol spelen waar ik niets mee heb en totaal irrelevant vind voor deze kwestie.
Je schreeuwt en gebruikt heel veel woorden, maar je zegt helemaal niets.

Ik ben niet blij met dit proces, ik ben niet blij met dit podium voor Wilders, ik ben niet blij met al die juridische pseudodeskundigheid die uit allerlei hoeken en gaten komt gekropen, ik ben niet blij met tokkificering van de rechtsbeginselen, ik ben niet blij met de schijterige houding van de rechtbank, en ik ben helemaal niet blij met de wetgeving waarvoor Wilders terecht staat en ook helemaal nooit geweest.

Maar ik ben dus ook niet blij met wetgevers die menen dat wetten niet voor hen gelden, en ik ben niet blij met politici die de lastige vragen maar aan de rechter toeschuiven. Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen, maar de wetgever zelf kent hem niet eens en wil daarvoor een vonnis van een rechter afwachten.

quote:

Je loopt vooruit op de beslissing van de rechtbank.

Nee, ik heb het over het verweer van Brammetje. Een verweer is er immers om gehonoreerd te worden.

quote:

Daarnaast heb ik jou eerder op gewezen dat ten aanzien van het maatschappelijke en politieke debat het genieten van een ruimere vrijheid, in de zin dat het de strafwaardigheid van bepaalde uitlatingen ontneemt, niet exclusief voorbehouden is aan politici, bijvoorbeeld het 'Gezwel-arrest' en het proces tegen de maker van de poster Reisbureau Rita.

Ten eerste heb ik je al uitgelegd dat het EHRM grenzen stelt, maar dat er dus ook een marge kan zijn waarbinnen de nationale wetgeving daar niet op afstuit. Dat onderscheid ten aanzien van het maatschappelijk debat wordt in de wet niet gemaakt, en het is nog maar helemaal de vraag of die wetgeving op het randje zit dat de jurisprudentie van het EHRM om de hoek komt kijken. Ten tweede haal je nu twee rechtszaken aan, en ik keer mij tegen het idee dat Wilders nooit voor de rechter had mogen verschijnen. Laat de rechter zich er maar over uitspreken zoals bij de door jou genoemde zaken. Ook ongelukkige wetgeving geldt voor Wilders.

Wat ik betoog is dat daar die door mij ongewenste wetgeving er nu eenmaal is, ook Wilders daar gewoon voor terecht moet staan en in een normaal proces waarin de rechter gewoon de baas is en niet geintimideerd is. Wat de uitkomst van het proces moet zijn, daar heb ik geen juridisch doorwrochte mening over, dat deel ik met praktisch iedereen hier. Wel zou ik graag een principieel verweer zien mbt de vrijheid van meningsuiting, en een principiele beslissing dat deze uitspraken mogen. Maar ik zou het ook betreuren wanneer de wetgeving speciaal voor Wilders restrictief wordt uitgelegd.

En als hij wordt ontslagen van rechtsvervolging wegens niet strafbaarheid van de bewezen feiten, en dus niet vrijgesproken zoals het verweer van Moszkowicz wil, dan nog ben ik niet helemaal tevreden, want ik vind dat de wetgever dat soor principiele beslissingen moet nemen en niet moet overlaten aan de rechter. En daar helpt een vonnis wat de bewezen feiten niet strafbaar acht bepaald niet aan mee.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:22 schreef Pool het volgende:

[..]

Hij heeft nu ook aangifte gedaan o.g.v. art. 285a Sr. Dat artikel is ook een wettelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Dit heeft echter niets te maken met het eerder gestelde dat Wilders meteen wegrent om aangifte te doen als Lord_Vetinari hem wil uitmaken voor fascist.

Heeft er zelfs helemaal niets mee te maken.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:05 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Dat betekent niet dat een rechtbank zich niet ook mag uitspreken over de strafbaarheid van de uitlatingen.

Dat betekent het wel. Op een etentje met vrienden mag dat natuurlijk wel, maar daarin mag bijna alles. Uit de raadkamer klappen kan hij dan niet, want in de raadkamer is het niet aan de orde geweest.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik vind deze post een belediging voor alle Katholieken. Want niet iedere katholiek, doet hier aan mee.
Dat zijn er maar een handjevol. Maar jij scheert dus wel alle Katholieken over één kam.

Bite me

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.

Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.

Hmm, ja en nee, in dit geval is er misschien geen mogelijkheid om tot een straf te komen maar dit zorgt er dan wel weer voor dat bij een volgende aanklacht de rechters de aanklachten kunnen toetsen aan deze uitspraak.
Het is in deze natuurlijk wachten op een volgende aanklacht nav de uitspraken van dhr. Wilders, daarom is het imo heel belangrijk om alle schijn van twijfel weg te nemen over de rechtmatigheid van deze zaak.
Als er een goed onderbouwde en van elke twijfel verheven uitspraak komt in deze zaak dan kan dat heel goed gebruikt worden om toekomstige claims meteen al af te wijzen omdat er een duidelijk en wettig precedent is geweest.
Als dat niet gebeurd dan voorzie ik heel veel mensen die toch nog een keer de gang naar de rechter maken om de uitspraken van Wilders aan de kaak te willen stellen. Dat lijkt me heel kostbaar en niet wenselijk.

(Persoonlijk ben ik geen fan van Wilders, het lijkt me alleen wel handig om duidelijkheid te krijgen over welke uitspraken wel of niet mogen dus vind ik dat er een duidelijk vonnis moet komen. En dan niet van een rechter die gezellig met een getuige is gaan eten tijdens de zaak, ik bedoel, hoe dom kun je zijn.)

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:25 schreef Pool het volgende:

[..]

Tegen Schalken. Snap ik wel hoor, maar het is wel ironisch. Dat artikel stelt namelijk strafbaar dat je iemand mondeling probeert te beïnvloeden met je eigen mening.

Niet iemand, maar een getuige;)
En daarbij schaad je dus direct iemand anders.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat betekent het wel. Op een etentje met vrienden mag dat natuurlijk wel, maar daarin mag bijna alles. Uit de raadkamer klappen kan hij dan niet, want in de raadkamer is het niet aan de orde geweest.

Of je snapt compleet niet waar je het over hebt, of je hebt mij per ongeluk gequote. Je reactie heeft hoe dan ook geen aansluiting bij mijn post.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar ik ben dus ook niet blij met wetgevers die menen dat wetten niet voor hen gelden,

Dat die wetten niet gelden voor mensen die zich kunnen beroepen op een heilig geschrift, daar heb je geen probleem mee?

quote:

Wat ik betoog is dat daar die door mij ongewenste wetgeving er nu eenmaal is, ook Wilders daar gewoon voor terecht moet staan en in een normaal proces waarin de rechter gewoon de baas is en niet geintimideerd is.

Hij staat toch ook terecht!

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Bite me

Gaat er maar om dat je snapt dat iets zeggen over de katholieke kerk, niet meteen over elke katholiek gaat.
En zo geldt dat ook als je daar 'de islam' en 'de moslims' invult.