LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Tot zo ver de roze wolk. 
Je moet er gewoon doorheen, elke vorm van extra aandacht is levensgevaarlijk. Daar wennen ze zeer snel aan.
Je moet er gewoon doorheen, elke vorm van extra aandacht is levensgevaarlijk. Daar wennen ze zeer snel aan.
Aldus.
Hoe staat het met het onwrikbare vertrouwen in de rechtstaat?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De onwrikbaarheid of het vertrouwen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ok, dan houd ik het op ongeschonden vertrouwen bij Gellius.
Geen ongeschonden onwrikbaar vertrouwen.
Geen ongeschonden onwrikbaar vertrouwen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik zou het verfrissend willen noemen. Het is altijd makkelijker om ergens cynisch over te zijn. Met een onfortuinlijk eroderend effect. Zo beroerd is het allemaal niet, mensen.
Je kunt best vertrouwen hebben in een systeem dat is gebaseerd op wantrouwen. Juist daarom natuurlijk. En je kunt ook best vertrouwen hebben maar toch oplettend blijven. En dus niet naief zijn. Maar ook niet cynisch.
The real is always way ahead of what we can imagine.
quote:Eens als het gaat om vertrouwen hebben in het systeem als geheel. Niet als het gaat om delen van het systeem (in dit geval dus de rechterlijke macht).Op vrijdag 22 oktober 2010 17:37 schreef mane het volgende:
Je kunt best vertrouwen hebben in een systeem dat is gebaseerd op wantrouwen. Juist daarom natuurlijk. En je kunt ook best vertrouwen hebben maar toch oplettend blijven. En dus niet naief zijn. Maar ook niet cynisch.
En ik denk dat alleen jij en teerbeminde het juiste knopje kunnen vinden bij Wicher, Gellius Nouja, jullie en misschien heeft een oude wijze oma nog wat advies. Of het consultatiebureau. Of Claudia (als we haar hier niet mee kunnen lokken weet ik 't ook niet meer).
Ik wilde als tip geven dat een vriendin van mij haar baby in huis gewoon in de draagdoek deed. Zolang ie lekker dicht bij haar zat, werd ie vanzelf rustig en stil. Maar het gevolg daarvan is wel dat ze al maanden geen rustige nachten heeft, omdat ie niet alleen kan slapen. Dus ja.
. Een andere vriendin van me was vrij Spartaans, als in: laten huilen. En dat werkte goed. Maar dat moet je ook maar kunnen, willen, etc.
Ik wilde als tip geven dat een vriendin van mij haar baby in huis gewoon in de draagdoek deed. Zolang ie lekker dicht bij haar zat, werd ie vanzelf rustig en stil. Maar het gevolg daarvan is wel dat ze al maanden geen rustige nachten heeft, omdat ie niet alleen kan slapen. Dus ja.
. Een andere vriendin van me was vrij Spartaans, als in: laten huilen. En dat werkte goed. Maar dat moet je ook maar kunnen, willen, etc.
The real is always way ahead of what we can imagine.
We hadden het over de rechtstaat. Dan hebben we het wel over het systeem als geheel, dunkt me. En niet over curieuze rechters die zich allerlei persoonlijke terzijdes permitteren in de rechtzaak tegen, ik noem maar iemand, Wilders.
quote:Maar die delen staan niet werkelijk op zichzelf, toch? Dat is nu juist het principe. Als de rechterlijke macht niet goed functioneert, dan moet je ook bij de andere machten kijken wat er aan de hand is.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:42 schreef KP het volgende:
[..]
Eens als het gaat om vertrouwen hebben in het systeem als geheel. Niet als het gaat om delen van het systeem (in dit geval dus de rechterlijke macht).
The real is always way ahead of what we can imagine.
quote:Maar of je dan ook cynisme-vrij bent, ik betwijfel het.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:45 schreef mane het volgende:
[..]
Het niet willen zijn wel, volgens mij.
The love you take is equal to the love you make.
quote:Goed punt. Ik zat even met de definities te knoeien.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:45 schreef Gellius het volgende:
We hadden het over de rechtstaat. Dan hebben we het wel over het systeem als geheel, dunkt me. En niet over curieuze rechters die zich allerlei persoonlijke terzijdes permitteren in de rechtzaak tegen, ik noem maar iemand, Wilders.
quote:Waarom? Als de regering niet goed functioneert, hoef je toch ook niet naar de rechterlijke macht te gaan kijken? En wie bepaalt of een van de machten niet goed functioneert?Op vrijdag 22 oktober 2010 17:46 schreef mane het volgende:
[..]
Maar die delen staan niet werkelijk op zichzelf, toch? Dat is nu juist het principe. Als de rechterlijke macht niet goed functioneert, dan moet je ook bij de andere machten kijken wat er aan de hand is.
quote:Nu ja, hoe zie jij het dan? Als iets dat je overkomt? Een ziekte? Cynisme is een bepaalde interpretatie, een manier om tegen de zaken aan te kijken. Er zijn altijd andere perspectieven.
quote:Cynisme kun je volgens mij ook terugvoeren naar de aard van het beestje. Van een geboren zwartkijker maak je geen huppelende optimist door hem voor te houden dat het een keuze is.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:51 schreef Gellius het volgende:
[..]
Nu ja, hoe zie jij het dan? Als iets dat je overkomt? Een ziekte? Cynisme is een bepaalde interpretatie, een manier om tegen de zaken aan te kijken. Er zijn altijd andere perspectieven.
The love you take is equal to the love you make.
quote:Nee, maar dan zou de volksvertegenwoordiging wel aan behoren te slaan. Wat ook gebeurt, naar mijn idee.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:51 schreef KP het volgende:
[..]
Waarom? Als de regering niet goed functioneert, hoef je toch ook niet naar de rechterlijke macht te gaan kijken? En wie bepaalt of een van de machten niet goed functioneert?
quote:Via de rechterlijke macht kunnen burgers wel voor hun (grond)rechten opkomen, als die bijvoorbeeld geschonden worden door de regering. Dat is de controlefunctie.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:51 schreef KP het volgende:
[..]
Waarom? Als de regering niet goed functioneert, hoef je toch ook niet naar de rechterlijke macht te gaan kijken? En wie bepaalt of een van de machten niet goed functioneert?
The real is always way ahead of what we can imagine.
liene begrijpt tenminste dat alles is voorbeschikt.
they give birth astride of a grave, the light gleams an instant, then it's night once more
quote:Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar in een corrupt systeem werkt dat niet.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:57 schreef mane het volgende:
[..]
Via de rechterlijke macht kunnen burgers wel voor hun (grond)rechten opkomen, als die bijvoorbeeld geschonden worden door de regering. Dat is de controlefunctie.
quote:Cynisme gaat verder in mijn ogen dan iemand die geneigd is de dingen van nature nogal somber te zien. Ik geloof niet dat mensen cynisch geboren worden. Het zijn wellicht bepaalde kanten in iemands karakter die door opvoeding. omgeving en ervaringen gestimuleerd worden. Maar als volwassene kun je toch echt een keuze maken hoe je daarmee om wilt gaan. Een optimist zul je niet worden, maar een cynicus hoef je ook weer niet te zijn.Op vrijdag 22 oktober 2010 17:56 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Cynisme kun je volgens mij ook terugvoeren naar de aard van het beestje. Van een geboren zwartkijker maak je geen huppelende optimist door hem voor te houden dat het een keuze is.
The real is always way ahead of what we can imagine.
quote:Als we de trias politica combineren met onvervalst calvinisme dan krijgt corruptie natuurlijk geen kans (zei de optimist met lichtelijk zwaarmoedige maar geenszins cynische inslag.)Op vrijdag 22 oktober 2010 18:03 schreef KP het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar in een corrupt systeem werkt dat niet.
The real is always way ahead of what we can imagine.
quote:Op vrijdag 22 oktober 2010 18:07 schreef mane het volgende:
[..]
Als we de trias politica combineren met onvervalst calvinisme dan krijgt corruptie natuurlijk geen kans (zei de optimist met lichtelijk zwaarmoedige maar geenszins cynische inslag.)
quote:Het lijkt me evident dat een rechtvaardig systeem niet werkt als het corrupt is.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:03 schreef KP het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar in een corrupt systeem werkt dat niet.
.
.
quote:Maar je moet er dus maar vertrouwen in hebben dat het een rechtvaardig systeem is?Op vrijdag 22 oktober 2010 18:10 schreef Gellius het volgende:
[..]
Het lijkt me evident dat een rechtvaardig systeem niet werkt als het corrupt is.
[ afbeelding ].
Mijn open deur opent heel optimistisch op een zonnig tafereel.
quote:Mij lijkt daar dan weer niks evidents aan?Op vrijdag 22 oktober 2010 18:10 schreef Gellius het volgende:
[..]
Het lijkt me evident dat een rechtvaardig systeem niet werkt als het corrupt is.
[ afbeelding ].
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:Of je je cynisme ook je handelen laat bepalen, vind ik inderdaad wel een keuze.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:04 schreef mane het volgende:
[..]
Cynisme gaat verder in mijn ogen dan iemand die geneigd is de dingen van nature nogal somber te zien. Ik geloof niet dat mensen cynisch geboren worden. Het zijn wellicht bepaalde kanten in iemands karakter die door opvoeding. omgeving en ervaringen gestimuleerd worden. Maar als volwassene kun je toch echt een keuze maken hoe je daarmee om wilt gaan. Een optimist zul je niet worden, maar een cynicus hoef je ook weer niet te zijn.
Overigens kun je met cynici ontzettend lachen.
The love you take is equal to the love you make.
quote:Nee hoor, je moet je laten overtuigen dat het, met Aristoteles, het systeem is waar onrechtvaardigheid de minste kans heeft. Er bestaan geen perfecte politieke systemen, enkel minst-imperfecte. Ik denk dat we zo'n systeem hebben, en ik heb vertrouwen in de werking daarvan.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:12 schreef KP het volgende:
[..]
Maar je moet er dus maar vertrouwen in hebben dat het een rechtvaardig systeem is?
Mijn open deur opent heel optimistisch op een zonnig tafereel.
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Gellius op 22-10-2010 20:45:51 ]
Of, bij wijze van analogie: als ik de werking van een verbrandingsmotor uitleg, en jij zegt: ja, maar dat werkt niet als ik zand in de motor strooi (wat waar is), dan zegt dat niets over de plausibiliteit van de werking van een verbrandingsmotor. Uiteraard moeten de mensen in het systeem ook hun rol spelen. En dat gaat natuurlijk niet altijd goed. Maar het maakt het ook niet onmogelijk. In de praktijk werkt het zelfs best aardig.
Ik mocht helaas laatst weer eens uit eerste hand een lelijk verhaal over onrecht aanhoren met betrekking tot wetsdienaren. Mijn vertrouwen in onze rechtstaat is niet van dien aard dat ik verwacht dat recht gaat geschieden.
Als nietvertrouwer van de rechtstaat weet ik niet het een vloek of een zegen te vinden dat de kans dat een van jullie ooit zachjes vermorzeld wordt door overheidsmachinaties zeer gering is.
Overigens is ooit, in een van de vorige keren dat men grondig boekjes te buiten was gegaan, dhr Moszkowicz zich er op een gegeven moment geheel belangeloos mee gaan bemoeien (resulterende in wat toen een recordbedrag was voor een schikking).
Als nietvertrouwer van de rechtstaat weet ik niet het een vloek of een zegen te vinden dat de kans dat een van jullie ooit zachjes vermorzeld wordt door overheidsmachinaties zeer gering is.
Overigens is ooit, in een van de vorige keren dat men grondig boekjes te buiten was gegaan, dhr Moszkowicz zich er op een gegeven moment geheel belangeloos mee gaan bemoeien (resulterende in wat toen een recordbedrag was voor een schikking).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
quote:DE vraag is natuurlijk: laat je, of degene die je kent, het passeren? Want de rechtstaat is geen zelfreinigende bakoven. Wie meent dat hem of haar onrecht wordt aangedaan, zal dat aan moeten vechten. Dat nalaten, omdat 'je vertrouwen niet van dien aard is': dàt is cynisch. En daar is dus ook niemand mee geholpen. Mensen in een vergelijkbare positie, bijvoorbeeld.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:44 schreef sigme het volgende:
Ik mocht helaas laatst weer eens uit eerste hand een lelijk verhaal over onrecht aanhoren met betrekking tot wetsdienaren. Mijn vertrouwen in onze rechtstaat is niet van dien aard dat ik verwacht dat recht gaat geschieden.
quote:Deze analogie gaat in één belangrijk opzicht natuurlijk niet helemaal op: een verbrandingsmotor kan niet zelf zand produceren, maar de rechtsstaat kan wel van binnenuit corrupt worden. Zand strooien in de verbrandingsmotor zegt inderdaad niets over de plausibiliteit van de werking daarvan; Corruptie tornt echter wel aan de plausibiliteit van het politieke systeem.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:44 schreef Gellius het volgende:
Of, bij wijze van analogie: als ik de werking van een verbrandingsmotor uitleg, en jij zegt: ja, maar dat werkt niet als ik zand in de motor strooi (wat waar is), dan zegt dat niets over de plausibiliteit van de werking van een verbrandingsmotor. Uiteraard moeten de mensen in het systeem ook hun rol spelen. En dat gaat natuurlijk niet altijd goed. Maar het maakt het ook niet onmogelijk. In de praktijk werkt het zelfs best aardig.
Ik ben het overigens wel met je eens dat het in de praktijk heel aardig werkt.
Maar dat komt door het handelen van individuele actoren, KP. Ik zeg ook niet - juist niet - dat dat uit te sluiten valt. Zo'n politiek systeem staat of valt met een goed begrip van de mensen die er in werken. Maar je kan denk ik niet stellen dat onze rechtstaat, in schril contrast tot een hoop andere landen - uitnodigt of bevorderend werkt voor corruptie.
quote:Ook daar geldt: mijn vertrouwen is niet van dien aard dat ik denk dat er dan recht geschiedt.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:59 schreef Gellius het volgende:
[..]
DE vraag is natuurlijk: laat je, of degene die je kent, het passeren? Want de rechtstaat is geen zelfreinigende bakoven. Wie meent dat hem of haar onrecht wordt aangedaan, zal dat aan moeten vechten. Dat nalaten, omdat 'je vertrouwen niet van dien aard is': dàt is cynisch. En daar is dus ook niemand mee geholpen. Mensen in een vergelijkbare positie, bijvoorbeeld.
Als de zaak van onlangs afloopt zoals ik verwacht, nee, dan gaat er niemand principieel doen. Stilzitten als je geschoren wordt. Betrokken hebben al op eieren moeten lopen om hun gewone normale recht te krijgen. Héél beleefd doen tegen rechtsdienaren, anders heb je niks aan je recht. 't Moet je gegund worden..
En nee, de persoon die een enorm bedrag als schikking kreeg aangeboden koos ook eieren voor z'n geld. Dat haalde de krant dan ook niet meer (*). Terwijl de aanloop genoeg aandacht gehad had.
* Niet helemaal waar, er is ooit iets over geschreven in de Trouw.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat een ingewikkeldheid hier allemaal. Ik dacht dat dit de plek was om receptjes te posten?
Een met haar tussen der.
quote:Nee, daar ben ik het absoluut mee eens.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:16 schreef Gellius het volgende:
Maar dat komt door het handelen van individuele actoren, KP. Ik zeg ook niet - juist niet - dat dat uit te sluiten valt. Zo'n politiek systeem staat of valt met een goed begrip van de mensen die er in werken. Maar je kan denk ik niet stellen dat onze rechtstaat, in schril contrast tot een hoop andere landen - uitnodigt of bevorderend werkt voor corruptie.
Lijkt wel of ik een roman van Camus aan het lezen ben hier. Die had het ook zo zwaar met de rechtstaat. Erg saaie thematiek.
Graag op anoniem
quote:En in het werk van welke schrijver over tegen de wereld aantrappende adolescenten moeten we jouw teksten plaatsen?Op vrijdag 22 oktober 2010 19:37 schreef Mainport het volgende:
Lijkt wel of ik een roman van Camus aan het lezen ben hier. Die had het ook zo zwaar met de rechtstaat. Erg saaie thematiek.
