quote:Dat doet deugd
Op zondag 26 mei 2002 15:54 schreef niego het volgende:[..]
Blijkbaar ben ik al een linkse liberaal.
quote:Ik wil ze wel ompraten ofzo...
Wat voor oplossing heb je dan? Militair ingrijpen? Somalie heeft al bewezen dat zelfs dat niet helpt. Het klinkt erg stom en on-links, maar ze zullen toch echt hun eigen boontjes moeten doppen. Hoewel je als buitenland natuurlijk best wat tegen een ongewenste regering mag doen, boycotten oid...
Als je het antwoord weet, verdien je een nobelprijs!
quote:Een socialistische staat, daar zou ik sowieso nooit in investeren, want daar kan je niet efficient produceren door een wirwar van regels, belastingen, beperkingen en dergelijke waardoor ik binnen no-time failliet zou zijn.
Dus jij zou niet investeren in een stabiele socialistische regering? Dat vind ik nou kwats. (En dan bedoel ik niet 'socialisme' zoals ze in china kennen, met censuur en schending van de mensenrechten, maar daar doen we dan wel weer zaken mee).
quote:Als mijn ouders hadden beslist niet te nemen, had ik daar niks van geweten.
Bevallingen onnodig? Dan ben jij dus ook onnodig.
quote:Nee ik vind dat je daar geen premie voor moet betalen. Iedereen moet zelf weten of hij kinderen wil en zelf betalen, niet op anderen afschuiven.
Komop zeg. In 1 ding had Fortuyn wel een beetje gelijk: al die administratieve rompslomp zou moeten verdwijnen. Concentreer je op de zorg. Hoeveel kinderen krijgen mensen wel niet? zo gemiddeld 1 per persoon zeg maar. In zijn/haar hele leven. En een kind krijgen is al duur genoeg. Betaal je dara nu je hele leven premie voor???
quote:Hier wordt een bedreigende situatie voorgesteld en dan is het opeens iets anders. Dan moet er wel zorg verleend worden. Maar dat is van een heel andere orde, want hier gaat het opeens om een persoon die kan sterven of iets dergelijks.
Sorry, maar dit vind ik echt een achtelijke bezuiniging. En als je complicaties krijgt wordt het duurder? 'Mevrouw, het beste is als U een weekje in het ziekenhuis blijft' 'sorry dokter, geen geld, mijn man heeft een melkert baan'.
quote:Ook ja. Dus zullen we de belasting voor lage inkomens verlagen en het minimumloon afschaffen?
Als je de belasting voor lagere inkomens wat verlaagt kosten ze ook niet zoveel.
quote:Ok, anders gesteld dan. Dan vertikken die topmanagers het om nog langer te werken onder een dergelijk juk. Dat soort mensen leidt een hectisch leven en die mensen willen daar graag geld voor in ruil. Mensen kunnen hen verachtelijk vinden, maar het is wel hun mening. Het gaat om het idee van stemmen met de voeten. En ja we moeten het inderdaad op Europees niveau aanpakken, want anders wordt het alsmaar erger. En waarom is het twijfelachtig om je voor alle mensen in te zetten? Ik ben voor werknemers en werkgevers, ik probeer de situatie van beide kanten te zien.
Kapitaalvlucht lijkt hier toch een centraal issue te worden. Dus omdat het buitenland lagere belastingen heeft moeten wij maar meedoen? Misschien moeten we het dan inderdaad maar meteen op europees niveau aanpakken. Of de regeltjes wat strenger. Maar met droge ogen zeggen dat 'je het beste voorhebt met je werknemers' en je ondertussen inzetten voor de portemonnee van de top-bobo's klinkt mij twijfelachtig in de oren.
quote:Dan nog niet alle vluchtelingen komen uit Afrika. In Oost-Europa zijn sinds 1989 tal van (neo)liberale maatregelen genomen. Veel economische vluchtelingen komen uit Oost-Europa, waar overigens slechts een minimaal aantal mensen profiteren van die liberale maatregelen. De sociale stratificatie verschuift daar steeds meer naar die van een pre-industrieel tijdperk.
Op zondag 26 mei 2002 15:50 schreef Kennyman het volgende:[..]
Het probleem is dat een in een hoop Afrikaanse landen geen liberale maatregelen zijn getroffen. In AFrika is de welvaart afgenomen de afgelopen 30 jaar. Dus ALS de welvaart toeneemt, profiteren de armen. Maar in een hoop landen groeit die niet eens, o.a. door protectionisme.
Wie zei het hierboven ook weer? Meneer_Aart? Naast economische maatregelen ter bevordering van vrijhandel, zou men ook wat moeten doen aan de politieke structuur van veel ontwikkelingslanden. Het mogelijk maken van het ontstaan van een brede middenklasse, bedoel ik daar mee... Misschien is dit wel de conditio sine qua non voor duurzame stabiele economische ontwikkeling. Daarna komen de investeringen in infra-structuur en onderwijs min of meer vanzelf... Natuurlijk wordt dan ook de loonsom verhoogd in die landen; en juist daarom zullen heel wat sinistere krachten in de wereld zich hiertegen verzetten. Dit terwijl ze hierdoor de gewone arbeider in West-Europa in toennemende mate uit de markt prijzen. Of ze zijn te duur of hun arbeidsproductiviteit weegt niet meer op tegen het minimumloon. Toenemende ontvreemding dus. Wie worden er rijker? De corporate industry (multinationals) en de financiële wereld...!
quote:Dus jij hebt liever allerlei geldverslindende administratieve rompslomp erbij voor het krijgen van kinderen (wat mensen toch wel doen, maak je geen zorgen, en 'at the time' denkt echt niemand aan de ziekenhuiskosten 9 maand later)
Op zondag 26 mei 2002 16:08 schreef Kennyman het volgende:
Hier wordt een bedreigende situatie voorgesteld en dan is het opeens iets anders. Dan moet er wel zorg verleend worden. Maar dat is van een heel andere orde, want hier gaat het opeens om een persoon die kan sterven of iets dergelijks.
Ik vind het een beetje raar om het krijgen van kinderen inkomsten-gerelateerd te maken.
quote:Wat dacht je van de belasting voor de hoogste schijf omhoog en de laagste schijf omlaag. En mimimumloon corrigeren voor inflatie.
Ook ja. Dus zullen we de belasting voor lage inkomens verlagen en het minimumloon afschaffen?
quote:Ok, jij stelt dat mensen die een top-prestatie leveren ook naar behoren beloond dienen te worden.
Ok, anders gesteld dan. Dan vertikken die topmanagers het om nog langer te werken onder een dergelijk juk. Dat soort mensen leidt een hectisch leven en die mensen willen daar graag geld voor in ruil. Mensen kunnen hen verachtelijk vinden, maar het is wel hun mening. Het gaat om het idee van stemmen met de voeten. En ja we moeten het inderdaad op Europees niveau aanpakken, want anders wordt het alsmaar erger. En waarom is het twijfelachtig om je voor alle mensen in te zetten? Ik ben voor werknemers en werkgevers, ik probeer de situatie van beide kanten te zien.
Wel, hoe meet je af of iemand een top prestatie levert, maar goed, dat is aan het bedrijf zelf om te beoordelen.
Het is net als met sommige voetballers: die krijgen ook onwijs veel betaald (maar die kunnen maar een paar jaar top prestatie leveren).
[flame modus]
Als je voor het salaris van 1 top-manager 10 anderen in dienst kunt nemen, is dat laatste beter voor de ekonomie.
Al die bobo's denken dat ze zo slim zijn. Wel, dat zijn ze niet, het is gewoon 90% vriendjespolitiek. Het zijn er maar een paar die echt zo super-slim zijn.
Corruptie binnen het bedrijfsleven is bijna niet aan te pakken.
[/flame modus]
Hoedanook, ze moeten het allemaal zelf weten, maar je moet er wel belasting over betalen!
Op zich heb je met de belastingdruk wel een punt. Het is waar dat de werkeloosheid flink zou afnemen als de loonskosten niet zo ontzettend hoog waren.
Maar als je dat wilt, zul je de inkomsten voor de overheid op een andere manier moeten compenseren.
Accijns op grondstoffen lijkt mij hiervoor erg geschikt, maar ook dan zul je het op europees niveau moeten doen, namelijk importheffingen op produkten die zonder deze 'grondstoffenaccijns' zijn geproduceerd.
Energie zou voor bedrijven ook veel duurder moeten worden. E.e.a. zou ingrijpende gevolgen hebben voor de produktieprocessen, dus je zult het geleidelijk moeten invoeren.
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 26-05-2002 16:40]
quote:Mijn kennis over Oost-Europa is vrij beperkt, maar ik weet wel dat er althans in Rusland (een studie-object) het geheel van belastingen overgenomen is door bedrijven: bedrijven mogen belastingen heffen van de bevolking als subsidie en de belastingen voor bedrijven bedragen 120% van de winst van bedrijven (vraag me niet hoe het precies in elkaar zit). Daarnaast dwingen Russische bedrijven dit systeem intact te laten door middel van 'pay-jams': ze weigeren dan een goede doorstroming van facturen toe te staan. Dit schijnt een belangrijke reden te zijn waarom de Russische economie niet werkt. Maar zoals ik al zei, ik las ergens vaag dat Oost-Europa het probleem van een traffic-jam slechts eenmalig had.
Op zondag 26 mei 2002 16:10 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dan nog niet alle vluchtelingen komen uit Afrika. In Oost-Europa zijn sinds 1989 tal van (neo)liberale maatregelen genomen. Veel economische vluchtelingen komen uit Oost-Europa, waar overigens slechts een minimaal aantal mensen profiteren van die liberale maatregelen. De sociale stratificatie verschuift daar steeds meer naar die van een pre-industrieel tijdperk.
quote:Je vergeet de arbeiders in de derde wereld...
Wie zei het hierboven ook weer? Meneer_Aart? Naast economische maatregelen ter bevordering van vrijhandel, zou men ook wat moeten doen aan de politieke structuur van veel ontwikkelingslanden. Het mogelijk maken van het ontstaan van een brede middenklasse, bedoel ik daar mee... Misschien is dit wel de conditio sine qua non voor duurzame stabiele economische ontwikkeling. Daarna komen de investeringen in infra-structuur en onderwijs min of meer vanzelf... Natuurlijk wordt dan ook de loonsom verhoogd in die landen; en juist daarom zullen heel wat sinistere krachten in de wereld zich hiertegen verzetten. Dit terwijl ze hierdoor de gewone arbeider in West-Europa in toennemende mate uit de markt prijzen. Of ze zijn te duur of hun arbeidsproductiviteit weegt niet meer op tegen het minimumloon. Toenemende ontvreemding dus. Wie worden er rijker? De corporate industry (multinationals) en de financiële wereld...!
Dat de rijken overigens rijker worden zal je me nooit horen ontkennen. Maar ook iets wat ik duidelijk zou willen maken, is de mogelijkheid, naast noodzaak, om onze arbeiders te ontwikkelen. Zeker zullen de arbeidskrachten goedkoper zijn in de derde wereld. Maar pleit dat tegen de globalisering? Nee, want in nederland bestaat de mogelijkheid om jezelf verder te ontwikkelen. In dit oogpunt zie ik een soort regionale specialisatie.
quote:Wat heeft die administratieve rompslomp er mee te maken?
Op zondag 26 mei 2002 16:22 schreef niego het volgende:[..]
Dus jij hebt liever allerlei geldverslindende administratieve rompslomp erbij voor het krijgen van kinderen (wat mensen toch wel doen, maak je geen zorgen, en 'at the time' denkt echt niemand aan de ziekenhuiskosten 9 maand later)
Ik vind het een beetje raar, ergo: fascistoide, om het krijgen van kinderen inkomsten-gerelateerd te maken.
En dat jij het fasistoide noemt kan ik niet helpen: ik vind het een gevoel van eigen verantwoordelijkheid nemen. Je moet het van de andere kant zien: ik heb niet voor die kinderen gekozen, het is de verantwoordelijkheid van die personen, zij willen kinderen. Als jij zegt dat je het hier niet mee eens bent, kan ik dat best begrijpen. Maar dat is gewoon een meningsverschil aangaande normen en waarden.
quote:Belasting voor de hoogste schijf omhoog zorgt ervoor dat minder mensen die hoogste schijf in willen. En daarbij komt dat het niet eerlijk is: de mensen in de hoogste schijf werken nu eenmaal voor hun geld en dragen een verantwoordelijkheid die zo ongelooflijk groot is dat daar een bijbehorend loon bij hoort. Het is te simplistisch om te stellen dat een staalarbeider en een topmanager even hard werken.
Wat dacht je van de belasting voor de hoogste schijf omhoog en de laagste schijf omlaag. En mimimumloon corrigeren voor inflatie.
Echter, aan de andere kant zie ik zelf ook weer voordelen voor de werkgevers als de lage schijf omlaag gaat. Minder kosten voor hen: meer winst. Het enige verschil is hier wel dat de benadering vanuit de onderkant gaat: het eerste voordeel is voor de arbeiders, daarna voor de rijken. Een idee waar ik me meer en meer in ga vinden de laaste, om het inzet van werkgevers juist stimuleert. Normaal gesproken zou je zeggen dat lage belastingen voor hoge lonen welvaart brengt voor armen: immers, het is aantrekkelijker om werkgever te zijn, DUS je neemt mensen aan. De redenering om de kosten van arbeid om laag te brengen is juist andersom: het is goedkoper om mensen aan te nemen, DUS je maakt meer winst. Aangezien dit de werkgelegenheid ten goede komt en niet alleen de consumptie van de rijken kan ik me hier wel in vinden. Behalve dat minimumloon dan.
quote:Een alleraardige stelling. Echter, ik kan me er niet in vinden. Het kenmerk van een topmanager is juist dat hij zelf zoveel weet en gevoel heeft voor wat er met het bedrijf moet gebeuren. Hij weet alles te combineren tot winstgevendheid. 10 managers die minder weten dan hij, zijn tezamen imo niet gelijk aan hem.
Ok, jij stelt dat mensen die een top-prestatie leveren ook naar behoren beloond dienen te worden.
Wel, hoe meet je af of iemand een top prestatie levert, maar goed, dat is aan het bedrijf zelf om te beoordelen.
Het is net als met sommige voetballers: die krijgen ook onwijs veel betaald (maar die kunnen maar een paar jaar top prestatie leveren).
[flame modus]
Als je voor het salaris van 1 top-manager 10 anderen in dienst kunt nemen, is dat laatste beter voor de ekonomie.
quote:Tja, je lijkt een soort verachting te hebben voor alles wat in de hogere categorie van de belastingschijf valt. Dat is zonde.
Al die bobo's denken dat ze zo slim zijn. Wel, dat zijn ze niet, het is gewoon 90% vriendjespolitiek. Het zijn er maar een paar die echt zo super-slim zijn.
Corruptie binnen het bedrijfsleven is bijna niet aan te pakken.
[/flame modus]
Hoedanook, ze moeten het allemaal zelf weten, maar je moet er wel belasting over betalen!
quote:Dat gebeurt al, ruim de helft moet al worden afgestaan. Vreemd genoeg vinden sommigen dat te weinig. Ach, we hebben een centrum-rechtse regering, waar hebben we het over.
Op zondag 26 mei 2002 16:22 schreef niego het volgende:
Hoedanook, ze moeten het allemaal zelf weten, maar je moet er wel belasting over betalen!
quote:De statistieken kunnen best kloppen maar het zegt niks over de nieuwe armoede die ontstaat. Je zegt (of dat boek van je) dat als je kijkt naar de armste 20% van de bevolking dat daarvan 30% is opgeklommen naar de bovenste laag. Maar dat zegt toch niks over de samenstelling van die 20%. Ik vind het een beetje gemeen gegoochel (ook al staat de redenering die jij opvoert als een bus).
Op zondag 26 mei 2002 14:11 schreef Kennyman het volgende:[..]
Hmmm, ik heb nog wel een leuk cijfertje voor je. Weet je, van die mensen die in 1975 arm waren, dus de armste 20% van de bevolking, van hen is 30% in 16 jaar opgeklommen naar de allerbovenste laag, en nog eens 30% naar de een-na-bovenste. Slechts 5% van die 20% (dus 1% van de bevolking) was na 16 jaar nog steeds in die onderste schijf. Er is armoede in Amerika, maar het verbetert wel dankzij de neo-liberale gedachtes.
Kijk ik geloof zelfs dat de armste 20% van de bevolking vanaf 1975 alleen maar armer is geworden. Dat 30% zich op heeft gewerkt zegt niks over de effectiviteit van het liberalisme, want je weet niks over de aard van die 20%, want die 20% blijft natuurlijk gewoon bestaan, ook al gaat 100% van die 20% in 16 jaar naar de bovenste laag.
quote:Belastingen overgenomen door particulieren: de ultieme vorm van neoliberalisme dus.
Op zondag 26 mei 2002 16:26 schreef Kennyman het volgende:[..]
Mijn kennis over Oost-Europa is vrij beperkt, maar ik weet wel dat er althans in Rusland (een studie-object) het geheel van belastingen overgenomen is door bedrijven: bedrijven mogen belastingen heffen van de bevolking als subsidie en de belastingen voor bedrijven bedragen 120% van de winst van bedrijven (vraag me niet hoe het precies in elkaar zit). Daarnaast dwingen Russische bedrijven dit systeem intact te laten door middel van 'pay-jams': ze weigeren dan een goede doorstroming van facturen toe te staan. Dit schijnt een belangrijke reden te zijn waarom de Russische economie niet werkt. Maar zoals ik al zei, ik las ergens vaag dat Oost-Europa het probleem van een traffic-jam slechts eenmalig had.
Belastingen van bedrijven bedragen 120% van de winst? Daar gaat dus geen zinnig mens in investeren, me dunkt...
Pay-jams? Weigeren te betalen? Mm, d'r klopt dus geen donder van. Iig is het cold-turkey via (neo)liberalisme afkicken van een planeconomie niet de goede remedie en de tol voor de bevolking is navenant...
quote:Die vergeet ik niet. Die arbeiders schieten er nl. grosso modo allen in die zin mee op dat ze elke avond bij wijze van spreken een rijstballetje kunnen kopen. Er heersen arbeidsomstandigheden die doen denken aan het begin van de 19de eeuw, er bestaat blatante kinderarbeid, er zijn nauwelijks sociale voorzieningen en noem alles maar op. Dit allemaal om voor ons de gymschoenen en allerlei andere producten goedkoop te houden. Zodra deze mensen zich willen organiseren om wat tegen die arbeidsomstandigheden te doen, worden de vakbondsleden in de gevangenis gezet. En mocht het toch lukken om i.p.v. 1 rijstballetje er 2 te ontvangen dan vertrekken de industrieën spoorslags naar nog goedkopere landen. Onderwijl dus loopt het groot kapitaal te zeuren dat de lonen voor het beetje industrie dat hier over is schandalig te hoog zijn en zorgen ze door niet aflatende indoctrinatie ervoor dat arbeiders die hier een te lage arbeidsproductiviteit bezitten om recht te hebben op een minimumloon worden gezien als een soort untermenschen...
Je vergeet de arbeiders in de derde wereld...
quote:Ontwikkelen van onze know-how/onderwijs okee. Maar verwacht nou niet dat alle mensen in het Westen op z'n minst de HTS kunnen doen, want dat is niet zo. En ook dat garandeert niet altijd een baan.
Dat de rijken overigens rijker worden zal je me nooit horen ontkennen. Maar ook iets wat ik duidelijk zou willen maken, is de mogelijkheid, naast noodzaak, om onze arbeiders te ontwikkelen. Zeker zullen de arbeidskrachten goedkoper zijn in de derde wereld. Maar pleit dat tegen de globalisering? Nee, want in nederland bestaat de mogelijkheid om jezelf verder te ontwikkelen. In dit oogpunt zie ik een soort regionale specialisatie.
Overigens ben ik niet tegen globalisering an sich, alleen moet dit gepaard gaan aan export van de liberale-democratie en humanistische normen en waarden. Zo niet, dan blijft het een enorme janboel in de wereld...
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 26-05-2002 16:59]
quote:Sorry, van dat 'fascistoide' neem ik terug (heb ik al teruggenomen in de edit), maar eerlijk is het niet. Bovendien gaan mensen zich dan toch weer bijverzekeren.
Op zondag 26 mei 2002 16:36 schreef Kennyman het volgende:[..]
Wat heeft die administratieve rompslomp er mee te maken?
En dat jij het fasistoide noemt kan ik niet helpen: ik vind het een gevoel van eigen verantwoordelijkheid nemen. Je moet het van de andere kant zien: ik heb niet voor die kinderen gekozen, het is de verantwoordelijkheid van die personen, zij willen kinderen. Als jij zegt dat je het hier niet mee eens bent, kan ik dat best begrijpen. Maar dat is gewoon een meningsverschil aangaande normen en waarden.
[..]Belasting voor de hoogste schijf omhoog zorgt ervoor dat minder mensen die hoogste schijf in willen. En daarbij komt dat het niet eerlijk is: de mensen in de hoogste schijf werken nu eenmaal voor hun geld en dragen een verantwoordelijkheid die zo ongelooflijk groot is dat daar een bijbehorend loon bij hoort. Het is te simplistisch om te stellen dat een staalarbeider en een topmanager even hard werken.
Echter, aan de andere kant zie ik zelf ook weer voordelen voor de werkgevers als de lage schijf omlaag gaat. Minder kosten voor hen: meer winst. Het enige verschil is hier wel dat de benadering vanuit de onderkant gaat: het eerste voordeel is voor de arbeiders, daarna voor de rijken. Een idee waar ik me meer en meer in ga vinden de laaste, om het inzet van werkgevers juist stimuleert. Normaal gesproken zou je zeggen dat lage belastingen voor hoge lonen welvaart brengt voor armen: immers, het is aantrekkelijker om werkgever te zijn, DUS je neemt mensen aan. De redenering om de kosten van arbeid om laag te brengen is juist andersom: het is goedkoper om mensen aan te nemen, DUS je maakt meer winst. Aangezien dit de werkgelegenheid ten goede komt en niet alleen de consumptie van de rijken kan ik me hier wel in vinden. Behalve dat minimumloon dan.
[..]Een alleraardige stelling. Echter, ik kan me er niet in vinden. Het kenmerk van een topmanager is juist dat hij zelf zoveel weet en gevoel heeft voor wat er met het bedrijf moet gebeuren. Hij weet alles te combineren tot winstgevendheid. 10 managers die minder weten dan hij, zijn tezamen imo niet gelijk aan hem.
[..]Tja, je lijkt een soort verachting te hebben voor alles wat in de hogere categorie van de belastingschijf valt. Dat is zonde.
Wat betreft belasting, lees de toevoeging op mijn vorige reactie betreffende verschuiving van loonlasten naar andere lasten.
Verder is het niet zo dat ik verachting heb voor iedereen die veel verdient (uitzonderingen daargelaten maar dat ligt aan de personen in kwestie zelf), maar je maakt mij niet wijs dat iemand zoveel stressed van zijn baan dat hij/zij 20x meer moet verdienen dan iemand anders. 2-3x meer lijkt mij ook al zat. Blijft het punt van de vriendjespolitiek staan overigens.
quote:De definitie van socialistische verschilt nogal waar je op de aardkloot ziet. Meneer Norberg heeft waarschijnlijk Amerika als standaard genomen voor zijn getallen. Als je Nederland als standaard had genomen dan waren de cijfers anders geweest. Verder, wat is zijn definitie van socialisme? China? Je zegt dat de meest liberale dus het hoogste BNP hebben per hoofd van de bevolking, dat zegt niets over de effectiviteit van het liberalisme, want er is ook zoiets geweest als kolonisatie, oorlog, natuurrampen, bevolkingsgroei, etc. Dit heeft allemaal invloed op de hoogte van het BNP.
Op zondag 26 mei 2002 12:55 schreef Kennyman het volgende:[..]
Bron: In defence of global capitalism, Johan Norberg
De cijfertjes gaan over de hele wereld, aangezien het boek voor ieder land is als het ware:
- De 20% minst liberale landen, dus socialistische landen, verdienen 2210 BNP per hoofd
- De 20% daarboven verdient 3984
- De 20% daarboven verdient 7286
- De 20% daarboven verdient 9607
- De 20% daarboven verdient 19846
quote:Hmm dat kan best kloppen ja. Toch als je Amerika alleen zou bekijken dan zou je hele andere cijfers krijgen en zou je wel even slikken voordat je economisch initiatief de hemel in prijst.
Daarnaast staat er hier een correlatielijntje dat een rechte lijn vertoont met op de y-as het inkomen van de armste 20% van een land en op de x-as het BNP per hoofd. De lijn loopt net iets meer omhoog dan omlaag, dus dat geeft aan dat hoe hoger het BNP per hoofd is, hoe meer de armen relatief gezien verdienen.
quote:Ik kan me hier geen voorstelling bij maken (ik snap niet wat je bedoelt)
En ik zie hier nog een correlatiegrafiek: op de y-as het procentueel veranderen van de ongelijkheid en op de x-as het procentueel groeien van de economie. En aangezien de stippeltejs een rondje vormen, is er nauwelijks verband aan te tonen.
quote:Tsja cristalclear, lees mijn eerste stukje over het standaard nemen van een land en de gebruikte definitie van socialisme.
Ik zie hier nog een grafiek met de volgende wetenswaardigheden:
- 20 % van de landen die het socialistisch zijn, hebben gemiddeld 36,3% aan armoe
- 20% van de landen die iets minder socialistisch zijn daarboven: 31,82 % armoe
- 20% daar boven: 21,79%
- 20% daar boven: 17,17%
- 20% daar boven: 14,6%Zo, dit zou toch duidelijk moeten zijn.
quote:Dat is wel zo. Directeuren zijn geen luie jongens heb ik zo het idee, maar om dat nou als ideaalbeeld te hebben? Bovendien heeft lang niet iedereen het in zich om directeur te worden, bepaalde karaktereigenschappen zijn gewoon nodig om zover te kunnen en als je die niet hebt dan wordt het heel moeilijk. Nee, ik ben er niet zo een van 'als je ECHT wilt dan kom je er wel'. Fucking onzin, imo.
Iedereen heeft die vrijheid het te proberen. Kijk eens, zo'n big-shotdirecteur waar jij zo'n hekel aan hebt moest daar wel jaren kei en keihard voor werken en kon in tegenstelling tot een bouwvakker niet zomaar ff vrij nemen of om 5 uur thuis zijn.
Nog één ding. Jij zit met dat boek op je schoot dus jij weet precies wat erin staat en wat je kan gebruiken. Ik heb dat boek niet, dus jij hebt nogal een voordeel t.o.v. mij.
quote:Het IS gemeen gegoochel, het was in deze context ook niet bedoeld om de absoluutheid van het liberalisme aan te tonen, maar om aan te tonen dat statistieken soms ook niet alles zeggen, maar soms dingen verhullen. En datzelfde toon jij aan op de statistieken die ik niet gaf.
Op zondag 26 mei 2002 16:39 schreef zodiaque het volgende:[..]
De statistieken kunnen best kloppen maar het zegt niks over de nieuwe armoede die ontstaat. Je zegt (of dat boek van je) dat als je kijkt naar de armste 20% van de bevolking dat daarvan 30% is opgeklommen naar de bovenste laag. Maar dat zegt toch niks over de samenstelling van die 20%. Ik vind het een beetje gemeen gegoochel (ook al staat de redenering die jij opvoert als een bus).
quote:Die cijfertjes zijn te controleren, ik zou ze zelf niet weten.
Kijk ik geloof zelfs dat de armste 20% van de bevolking vanaf 1975 alleen maar armer is geworden. Dat 30% zich op heeft gewerkt zegt niks over de effectiviteit van het liberalisme, want je weet niks over de aard van die 20%, want die 20% blijft natuurlijk gewoon bestaan, ook al gaat 100% van die 20% in 16 jaar naar de bovenste laag.
quote:Waarom mag zo'n iemand niet 20x meer verdienen? Als het bedrijf het over heeft omdat deze persoon ook het geld binnenhaalt? Trouwens, er zijn maar heel weinig mensen van de top die 20 maal modaal verdienen.
Op zondag 26 mei 2002 16:49 schreef niego het volgende:
Verder is het niet zo dat ik verachting heb voor iedereen die veel verdient (uitzonderingen daargelaten maar dat ligt aan de personen in kwestie zelf), maar je maakt mij niet wijs dat iemand zoveel stressed van zijn baan dat hij/zij 20x meer moet verdienen dan iemand anders. 2-3x meer lijkt mij ook al zat. Blijft het punt van de vriendjespolitiek staan overigens.
Verder hebben bedrijven het recht om mensen te benoemen die ze willen benoemen. Bijvoorbeeld een familiebedrijf, als vader de zoon de leiding wil geven heb je als buitenstaander daar weinig tegen in brengen.
quote:Het was meer gedaan omdat de overheid de economie een impuls wilde geven maar zelf in onmachte bleef om ze te innen.
Op zondag 26 mei 2002 16:47 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Belastingen overgenomen door particulieren: de ultieme vorm van neoliberalisme dus.
quote:De belasting wordt meestal niet betaald, het hele systeem daar klopt gewoon niet.
Belastingen van bedrijven bedragen 120% van de winst? Daar gaat dus geen zinnig mens in investeren, me dunkt...
quote:De regerin moet 'slechts' maatregelen ertegen nemen, maar toen ik dit zo las lijkt het me daar werkelijk een puinhoop en bijna anarchie.
Pay-jams? Weigeren te betalen? Mm, d'r klopt dus geen donder van. Iig is het cold-turkey via (neo)liberalisme afkicken van een planeconomie niet de goede remedie en de tol voor de bevolking is navenant...
quote:Mensen in de gevangenis zetten vanwege hun mening is niet iets van het neo-liberalisme.
Die vergeet ik niet. Die arbeiders schieten er nl. grosso modo allen in die zin mee op dat ze elke avond bij wijze van spreken een rijstballetje kunnen kopen. Er heersen arbeidsomstandigheden die doen denken aan het begin van de 19de eeuw, er bestaat blatante kinderarbeid, er zijn nauwelijks sociale voorzieningen en noem alles maar op. Dit allemaal om voor ons de gymschoenen en allerlei andere producten goedkoop te houden. Zodra deze mensen zich willen organiseren om wat tegen die arbeidsomstandigheden te doen, worden de vakbondsleden in de gevangenis gezet.
quote:De mensen in de ontwikkelingslanden hadden echter wel een enkel rijstballetje. Zonder de industrie daar nul. Ik snap het punt niet dat mensen iets tegen het hele idee daarvan kunnen hebben. De industrie komt daar om geld te verdienen aan die mensen, maar die mensen verdienen ook geld aan de industrie door loon te ontvangen.
En mocht het toch lukken om i.p.v. 1 rijstballetje er 2 te ontvangen dan vertrekken de industrieën spoorslags naar nog goedkopere landen. Onderwijl dus loopt het groot kapitaal te zeuren dat de lonen voor het beetje industrie dat hier over is schandalig te hoog zijn en zorgen ze door niet aflatende indoctrinatie ervoor dat arbeiders die hier een te lage arbeidsproductiviteit bezitten om recht te hebben op een minimumloon worden gezien als een soort untermenschen...
quote:Er is ruimte tussen HTS en aardbeienplukken.
Ontwikkelen van onze know-how/onderwijs okee. Maar verwacht nou niet dat alle mensen in het Westen op z'n minst de HTS kunnen doen, want dat is niet zo. En ook dat garandeert niet altijd een baan.
quote:Tja. Eens natuurlijk.
Overigens ben ik niet tegen globalisering an sich, alleen moet dit gepaard gaan aan export van de liberale-democratie en humanistische normen en waarden. Zo niet, dan blijft het een enorme janboel in de wereld...
quote:Juist en dat laatste is dus de bedoeling.
Op zondag 26 mei 2002 16:49 schreef niego het volgende:[..]
Sorry, van dat 'fascistoide' neem ik terug (heb ik al teruggenomen in de edit), maar eerlijk is het niet. Bovendien gaan mensen zich dan toch weer bijverzekeren.
quote:Ik denk en hoop dat het kan door te bezuinigen op andere dingen, maar ik heb geen compleet zicht op de overheidsfinancien vrees ik.
Wat betreft belasting, lees de toevoeging op mijn vorige reactie betreffende verschuiving van loonlasten naar andere lasten.
quote:Maar de verantwoordelijkheid is wel 20x zo groot.
Verder is het niet zo dat ik verachting heb voor iedereen die veel verdient (uitzonderingen daargelaten maar dat ligt aan de personen in kwestie zelf), maar je maakt mij niet wijs dat iemand zoveel stressed van zijn baan dat hij/zij 20x meer moet verdienen dan iemand anders. 2-3x meer lijkt mij ook al zat. Blijft het punt van de vriendjespolitiek staan overigens.
En dat van die vriendjespolitiek: het staat iedereen vrij zelf een bedrijf te beginnen om zo te ontkomen aan de vriendjespolitiek.
quote:Er is geen standaard voor de cijfertjes eigenlijk. Hij heeft gewoon naar onderzoeken gekeken van anderen (Dollar en Raay worden als het goed is vaak genoemd) en een waardering gegeven voor de mate van liberaliteit.
Op zondag 26 mei 2002 16:53 schreef zodiaque het volgende:[..]
De definitie van socialistische verschilt nogal waar je op de aardkloot ziet. Meneer Norberg heeft waarschijnlijk Amerika als standaard genomen voor zijn getallen. Als je Nederland als standaard had genomen dan waren de cijfers anders geweest.
quote:Zeer zeker, maar het gehele boek genomen met alle statistieken blijkt het beeld wel degelijk dat liberale maatregelen gelijkheid niet doen afnemen en dat liberale maatregelen geld voor allen brengen. Want ook bestaan er positieve statistieken over landen die liberale maatregelen nemen en die het dus niet al waren. Ook daar zien we een sterke groei.
Verder, wat is zijn definitie van socialisme? China? Je zegt dat de meest liberale dus het hoogste BNP hebben per hoofd van de bevolking, dat zegt niets over de effectiviteit van het liberalisme, want er is ook zoiets geweest als kolonisatie, oorlog, natuurrampen, bevolkingsgroei, etc. Dit heeft allemaal invloed op de hoogte van het BNP.
quote:Ja. Het lijkt me dan ook interessant Amerika eens een keer onder de loep te nemen. Spijtig wordt dat land weinig genoemd in het boek.
Hmm dat kan best kloppen ja. Toch als je Amerika alleen zou bekijken dan zou je hele andere cijfers krijgen en zou je wel even slikken voordat je economisch initiatief de hemel in prijst.
quote:Ja, eik kan ik me dat wel indenken. Laten we het erop houden dat economische groei weinig relatie heeft met de gelijkheid van de mensen, in loon gezien dan.
Ik kan me hier geen voorstelling bij maken (ik snap niet wat je bedoelt)
quote:Nee inderdaad niet iedereen heeft de potentie om directeur te worden. Maar ik geloof dan wel dat iedereen in potentie genoeg kan verdienen om een normaal leven te leiden etc etc. In in het systeem wat ik voorsta verdienen die mensen het meest. Dat het dan oneerlijk is dat anderen nog meer kunnen verdienen, vind ik geen reden, om hun minder te laten verdienen, door een zogenaamd ''''eerlijk'''' systeem in te voeren.
Dat is wel zo. Directeuren zijn geen luie jongens heb ik zo het idee, maar om dat nou als ideaalbeeld te hebben? Bovendien heeft lang niet iedereen het in zich om directeur te worden, bepaalde karaktereigenschappen zijn gewoon nodig om zover te kunnen en als je die niet hebt dan wordt het heel moeilijk. Nee, ik ben er niet zo een van 'als je ECHT wilt dan kom je er wel'. Fucking onzin, imo.
quote:Ik slaap er mee
Nog één ding. Jij zit met dat boek op je schoot dus jij weet precies wat erin staat en wat je kan gebruiken. Ik heb dat boek niet, dus jij hebt nogal een voordeel t.o.v. mij.
Ja, ik weet dat het idd makkelijker is voor mij.
quote:Er zijn ook mensen met zoveel verantwoordelijkheid zonder zo'n abnormaal salaris. Bovendien ging het daar niet om, maar om dat gezeur over 'dat je er belasting over moet betalen'. Maar natuurlijk mag een goede chirurg best leuk verdienen.
Op zondag 26 mei 2002 17:13 schreef Kennyman het volgende:
Maar de verantwoordelijkheid is wel 20x zo groot.
Even wat anders. Stel, dat alle armoede in de wereld op slag verdwenen was als iedereen 2% van zijn salaris inlevert.
Wat zegt:
Jan Modaal: Is goed, haal er maar 2% af
Top Bobo Man: Nee, is veel te veel geld, ik doe niet mee.
Dus, is allemaal leuk gepraat over investeringen en economie, het gaat erom waar je hart zit. En bij velen zit dat gelukkig op de goede plek, zelfs bij top-bobo's. En daar gaat het om. Socialistisch of Liberaal is eigenlijk allemaal theoretisch gebabbel, het gaat erom dat we een betere en eerlijke samenleving willen. En hoe, dat debatteren we gezellig verder uit.
Wat me van het hart moet is dat de liberalen in deze diskussie, hoewel ik het inhoudelijk misschien niet met ze eens ben, zich wel degelijk serieus met de materie en sociale vraagstukken bezighouden, en ook met goede argumenten komen. Die angst jegens de SP begrijp ik weer niet, omdat je toch een leuk boompje met ze kunt opzetten dacht ik zo.
Enfin, ik gaat off-line om een hapje te eten.
quote:Over dat belasting betalen: dan betalen de aandeelhouders de topmanagers bruto gezien alleen nog maar meer, om hun tevreden te houden. Dit gaat weer ten koste van de winst van het bedrijf, wat geinvesteerd had kunnen worden in meer werkgelegenheid. Das een mooie CE-economie rederening
Op zondag 26 mei 2002 17:33 schreef niego het volgende:[..]
Er zijn ook mensen met zoveel verantwoordelijkheid zonder zo'n abnormaal salaris. Bovendien ging het daar niet om, maar om dat gezeur over 'dat je er belasting over moet betalen'. Maar natuurlijk mag een goede chirurg best leuk verdienen.
quote:Een uiterst scherpe opmerking al eerder gemaakt door meneer_aart, is dat de VVD eigenlijk een partij voor de rijke mensen is die liever niks kwijt willen, voor de mensen die het geld al hebben en die wellicht het liberalisme zouden misbruiken om zelf rijk te blijven.
Even wat anders. Stel, dat alle armoede in de wereld op slag verdwenen was als iedereen 2% van zijn salaris inlevert.Wat zegt:
Jan Modaal: Is goed, haal er maar 2% af
Top Bobo Man: Nee, is veel te veel geld, ik doe niet mee.Dus, is allemaal leuk gepraat over investeringen en economie, het gaat erom waar je hart zit. En bij velen zit dat gelukkig op de goede plek, zelfs bij top-bobo's. En daar gaat het om. Socialistisch of Liberaal is eigenlijk allemaal theoretisch gebabbel, het gaat erom dat we een betere en eerlijke samenleving willen. En hoe, dat debatteren we gezellig verder uit.
Wat me van het hart moet is dat de liberalen in deze diskussie, hoewel ik het inhoudelijk misschien niet met ze eens ben, zich wel degelijk serieus met de materie en sociale vraagstukken bezighouden, en ook met goede argumenten komen. Die angst jegens de SP begrijp ik weer niet, omdat je toch een leuk boompje met ze kunt opzetten dacht ik zo.
Enfin, ik gaat off-line om een hapje te eten.
quote:In mijn economische domheid dacht ik nou juist dat de 'arbeider' de meerwaarde produceert die voor het brood op de plank van de niet-productieve onderdelen van de maatschappij zorgt.
Op zondag 26 mei 2002 03:11 schreef gelly het volgende:
Na tientallen jaren van praktisch communisme lijkt het me wel duidelijk dat dergelijke denkbeelden niet bevordelijk zijn voor de menselijke vooruitgang en de samenleving. Toch probeert de heer Marijnissen zijn gedachten te verbloemen met sociale vooruitgang in het vooruitzicht en gelijkheid voor een ieder.Wat wil de heer Marijnissen ? Gelijkheid voor een ieder ongeacht opleiding of arbeid ? Wat is zijn werkelijke program ?
Als arbeider is het heel fijn te schoppen tegen de autoriteit. Echter, deze autoriteit zorgt wel voor brood op de plank van de arbeider. Is Marijnissen een 2e boer koekkoek ? Ik durf te wedden dat in mindere tijden deze charlatan minstens zoveel stemmen zou krijgen als de LPF heden ten dagen.
Wat wel opvallend is aan de SP, dat ze emails beantwoorden als je ze suggesties doet of vragen stelt. Wat voor de meeste andere partijen een onmogelijke opgaaf schijnt te zijn. Ik durf de tegenvraag te stellen; waar heb je als burger meer aan. Aan een volksvertegenwoordiger waar je het misschien niet helemaal mee eens bent maar die de discussie niet schuwt, of een volksvertegenwoordiger die niet de moeite neemt naar je te luisteren.
quote:met autoriteit bedoelt Gelly volgens mij 'de werkgever' of de rijke klasse en met brood op de plank wordt het feit bedoeld dat de werkgever het loon geeft aan de arbeider.
Op zondag 26 mei 2002 18:44 schreef HiZ het volgende:[..]
In mijn economische domheid dacht ik nou juist dat de 'arbeider' de meerwaarde produceert die voor het brood op de plank van de niet-productieve onderdelen van de maatschappij zorgt.
quote:Herkenbaar probleem. IS wilde ook al niet terugmelen.
Wat wel opvallend is aan de SP, dat ze emails beantwoorden als je ze suggesties doet of vragen stelt. Wat voor de meeste andere partijen een onmogelijke opgaaf schijnt te zijn. Ik durf de tegenvraag te stellen; waar heb je als burger meer aan. Aan een volksvertegenwoordiger waar je het misschien niet helemaal mee eens bent maar die de discussie niet schuwt, of een volksvertegenwoordiger die niet de moeite neemt naar je te luisteren.
quote:Jij hebt wat met de internationale socialisten, is het niet? Dit zijn over het algemeen jonge studentjes die nog het heilige ideaal hebben om de wereld te gaan verbeteren. Natuurlijk hebben die geen tijd mailtjes te beantwoorden, ze zitten gewoon in de kroeg
Op zondag 26 mei 2002 19:36 schreef Kennyman het volgende:
Herkenbaar probleem. IS wilde ook al niet terugmelen.
quote:Ik denk niet dat dit overeenkomt met de werkelijkheid. Iedereen zal bereid zijn 2 procent in te leveren. Je hebt volgens mij nogal een ontvreemd beeld van een liberaal.
Op zondag 26 mei 2002 17:33 schreef niego het volgende:
Even wat anders. Stel, dat alle armoede in de wereld op slag verdwenen was als iedereen 2% van zijn salaris inlevert.Wat zegt:
Jan Modaal: Is goed, haal er maar 2% af
Top Bobo Man: Nee, is veel te veel geld, ik doe niet mee.
quote:Alsof anderen niet een beetje vreemd beeld hebben van de SP of GroenLinks.
Op zondag 26 mei 2002 21:56 schreef nikk het volgende:[..]
Ik denk niet dat dit overeenkomt met de werkelijkheid. Iedereen zal bereid zijn 2 procent in te leveren. Je hebt volgens mij nogal een ontvreemd beeld van een liberaal.
Natuurlijk zijn er liberalen met een creatieve geest, die graag wat progressief zijn.
Maar er zijn er ook genoeg die op hun centen zijn gaan zitten en daarom vooral lekker 'rechts' (lees: VVD) stemmen. En dat is toch wel trouwe aanhang.
Ik kan je verzekeren: die mensen zijn niet van nature sociaal ingesteld, en wat mij betreft mag de fiscus ze dan wel een handje helpen, om het zo maar te zeggen.
Noem het 'stelen van de rijken', ik noem het 'maatschappelijke deelneming naar draagkracht'.
quote:Wanneer er 72 procent belasting voor de hoogste schijf op het programma staat, inkomens beschouwen als staatssubsidies en de lijsttrekker de beurs buitengewoon moreel verwerpelijk vind trek ik zo mijn conclusies. Desalniettemin vind ik Marijnissen een prima kerel en een goede lijsttrekker.
Op zondag 26 mei 2002 22:03 schreef niego het volgende:
Alsof anderen niet een beetje vreemd beeld hebben van de SP of GroenLinks.
quote:Maatschappelijke deelneming naar draagkracht gebeurt al op grote schaal. Mensen die in de hoogste schijf vallen staan al ruim de helft van het inkomen af. Ik vraag me af of het wel sociaal is om meer te innen (afpakken?).
Natuurlijk zijn er liberalen met een creatieve geest, die graag wat progressief zijn.
Maar er zijn er ook genoeg die op hun centen zijn gaan zitten en daarom vooral lekker 'rechts' (lees: VVD) stemmen. En dat is toch wel trouwe aanhang.Ik kan je verzekeren: die mensen zijn niet van nature sociaal ingesteld, en wat mij betreft mag de fiscus ze dan wel een handje helpen, om het zo maar te zeggen.
Noem het 'stelen van de rijken', ik noem het 'maatschappelijke deelneming naar draagkracht'.
Edit: Daarnaast heeft niemand het recht om te bepalen hoe iemand moet leven. Als iemand als kapitalist door het leven en niet als sicialist dan moet hij of zij dat zelf weten. Verder zijn de belastingen er voor het noodzakelijke (lees: cultuur, veiligheid, sociale zekerheid, zorg, onderwijs, defensie, etc), niet om ieder burger een villa te schenken.
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 26-05-2002 22:25]
quote:Volgens mij was het beeld dat meneer_aart schetste aardig van toepassing op de VVD. Het is inderdaad meer voor de rijkelui dan voor mensen met een visie, duidelijk te zien aan het idee dat ze de onroerende zaakbelasting af willen schaffen.
Op zondag 26 mei 2002 22:03 schreef niego het volgende:[..]
Alsof anderen niet een beetje vreemd beeld hebben van de SP of GroenLinks.
Natuurlijk zijn er liberalen met een creatieve geest, die graag wat progressief zijn.
Maar er zijn er ook genoeg die op hun centen zijn gaan zitten en daarom vooral lekker 'rechts' (lees: VVD) stemmen. En dat is toch wel trouwe aanhang.Ik kan je verzekeren: die mensen zijn niet van nature sociaal ingesteld, en wat mij betreft mag de fiscus ze dan wel een handje helpen, om het zo maar te zeggen.
Noem het 'stelen van de rijken', ik noem het 'maatschappelijke deelneming naar draagkracht'.
Persoonlijk zou ik het anders doen, ik zou deze belasting voor de bedrijven afschaffen en allerlei andere belastingen die bedrijven in de weg zitten afschaffen of verminderen. Op die manier zorg je ervoor dat het aantrekkelijker wordt om te ondernemen. Daarnaast moet kapitaal meer belast worden. Wat ik iig wel wil, is dat diegene die het van pappie en mammie heeft gekregen en zelfs niks doet, dat duidelijk merkt aan ze portemonnaie. De hardwerkende ondernemer echter moet er voordeel aan hebben.
En stelen van de rijken is en blijft slecht, want het zorgt er simpelweg voor dat mensen niet zo snel rijk willen worden en dat er dus minder valt te stelen.
Overigens, de cijfertjes van de SP zagen er niet goed uit, die toevoegingen van mij erbij genomen. Dus dat beeld zegt niet alles, maar wel een hoop. Vooral over de realiteitszin van de SP.
quote:Misschien komt het te persoonlijk over omdat je het over inkomstenbelasting hebt.
Op zondag 26 mei 2002 22:19 schreef nikk het volgende:
Maatschappelijke deelneming naar draagkracht gebeurt al op grote schaal. Mensen die in de hoogste schijf vallen staan al ruim de helft van het inkomen af. Ik vraag me af of het wel sociaal is om meer te innen (afpakken?).
Maar probleem van het 'bedrijfskapitaal' (en daar komen inkomens toch uit) is dat ze wel de lusten willen hebben van het sociaal stelsel (gezonde werknemers, voorzieningen, scholing) maar niet de lasten.
Wel, een goed sociaal stelsel kost nou eenmaal geld, en dat zal door datzelfde bedrijfsleven opgebracht moeten worden. En ja, dat drukt de winst en de beurskoers en het humeur van de aandeelhouders, maar dat zal me een biet wezen.
Gebruiken=betalen, en personeel kost de staat nou eenmaal veel geld. eerlijk is eerlijk.
|
|
