Discussiëren met (on)gelovigen

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 11:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja dat zeg ik. Je gaat van jezelf uit en je ziet iets geweldigs dus ...[insert romantische gedachten]

Maar dat zegt verder niets. Ik gun je je verhaal, maar het betekend verder niets.

Niet romantisch, gewoon werkelijkheid en soms is dat alles behalve romantisch, het is geen kusje kroel universum weet je....
Voor mij is het juist weer heel moeilijk om te begrijpen dat mensen die connectie niet zien, hoe kan dat, hij ligt voor je neus, werkt in alles, maar dan ook echt alles door.

Het betekend juist alles....

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 11:53 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet romantisch, gewoon werkelijkheid en soms is dat alles behalve romantisch, het is geen kusje kroel universum weet je....

Nee, het is jouw manier van kijken.

quote:

Voor mij is het juist weer heel moeilijk om te begrijpen dat mensen die connectie niet zien, hoe kan dat, hij ligt voor je neus, werkt in alles, maar dan ook echt alles door.

Het betekend juist alles....

Ik begrijp werkelijk niet waarom je blijft zweven terwijl ik net heb uitgelegd waarom je zweeft.

Ik gun je jouw droomwereld, maar de idiote gedachte dat het "De Waarheid" is snap ik niet.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, het is jouw manier van kijken.
[..]

Ik begrijp werkelijk niet waarom je blijft zweven terwijl ik net heb uitgelegd waarom je zweeft.

Ik gun je jouw droomwereld, maar de idiote gedachte dat het "De Waarheid" is snap ik niet.

Ik begrijp werkelijk niet waarom je denkt dat ik op jouw idee van wat ik zou vinden ineens het licht zou zien en jouw waarheid als de mijne zou aannemen

Het is de waarheid voor mij, wat jij voor jezelf vindt moet je vooral zelf weten, voor mij is het een waarheid die ik al van kinds afaan ken, waarbij een volwassen zoektocht eigenlijk alleen heeft geleid tot een wat meer onderbouwde gedachte van wat ik als kind misschien wel beter wist nog
En dat ik jouw begrensingen niet als mijn waarheid aanneem maakt nog niet dat ik zweef, alleen dat ik wat minder bitter ben over de uitkomsten van wat we weten

quote:

Maar wat doe jij in het bijzonder om die connectie te eren ofzo?
Wat maakt het jou "geloofsovertuiging"? waarom ben je een hobbyheks en niet een atheïst die toevallig ook weet dat alles een connectie heeft.

Trouwens is het logisch dat alles een connectie heeft. Het ene kan het andere uitsluiten, kan het andere dus doen verdwijnen. Hierdoor komt er vanzelf een connectie met elkaar. alles heeft zijn invloed op elkaar. Ik vind het persoonlijk niet spannend genoeg om daar mijn geloofsovertuiging van te maken. Dat is het zelfde als mijn geloofsovertuiging van het overleven van nieuwe planten in het oerwoud ofzo maken, het gebeurt gewoon om te overleven. De natuur is niet begaan met andere wezens. Er ontstaat een natuurlijk evenwicht, maar elk soort, plant of dier, probeert zijn eigen hachje te redden, Dat is de waarheid.

Het gaat dieper dan dat alles elkaar nodig heeft op de een of andere manier, het is dat alles deel uitmaakt van hetzelfde, dezelfde energieen deelt, echt met elkaar te maken heeft.

Ik eer die connectie door met het ritme van de natuur te leven, tegelijkertijd leef ik met het ritme van de maatschappij, dat is soms wat schipperen, maar gaat over het algemeen genomen goed.
Ik eer de connectie door op tekenen te letten, harmonie te zoeken, balans in mezelf en met mijn omgeving na te streven.
Ik vier het leven door te proberen het beste uit mezelf te halen, wat de ene dag beter gaat dan de andere.
Ik eer de connectie door te danken, opmerkzaam te zijn mbt het draaien van het wiel van het jaar(jaarfeesten e.d.), wat die voor mij betekenen en voor mijn omgeving(wat in de heersende natuur gebeurd gebeurd ook in mij).
Ik geloof in onuitputtelijke mogelijkheden en andere werelden/dimensies, ik geloof in krachten die je kunt gebruiken, toepassen in jezelf en voor jezelf en anderen, ik geloof in de kracht van focus en dat die vrij ver gaat.

Ik ben geen atheist vooral door mijn geloof in meer tussen hemel en aarde, alhoewel ik genoeg atheisme bezit om daar vrij weinig van te willen zeggen hoe dat dan presies in elkaar steekt.
Iedereen is een deel van zijn/haar opvoeding, de mijne was atheistisch, dat maakt dat ik voor een heks iets teveel van verklaringen hou in de wetenschappelijke hoek(alhoewel heksen daar absoluut niet wars van zijn) en een lichte aversie voor godsbeelden behou.
Ik zoek liever naar de drijvende krachten eronder, die in mijn ogen tot goden gemaakt zijn om ze wat begrijpbaarder te krijgen, de god en de godin als archetype's voor bepaalde krachten en energieen.
Maar daar tegenover de aarde wel als een levende entiteit, met een hartslag die overal in doorklinkt, maar geen bewustzijn zoals we dat kennen en zonder de mens haar grootste interresse te laten zijn.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 14:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Ik begrijp werkelijk niet waarom je blijft zweven terwijl ik net heb uitgelegd waarom je zweeft.

Ik gun je jouw droomwereld, maar de idiote gedachte dat het "De Waarheid" is snap ik niet.

Ik vind haar manier van kijken juist alles behalve zwevend. Dat wordt bevestigt in de reactie hier boven.
Haar kijk zorgt er juist voor dat ze een bewust mens is. Bewust van zichzelf, van de natuur, van de mensen om zich heen. Dat creëert verbondenheid met dat alles, het weerhoud je juist om te gaan zweven.

Onder zwevende religieuzen versta ik van die mensen die alle verantwoordelijkheid bij hun godheid leggen.
Van die christenen die zeggen 'mijn woonplaats is in de hemel' en hun verblijf hier op aarde daardoor minder serieus nemen. Dan ben je de connectie met de realiteit verloren.

Sorry, maar ik ben het volledig met papierversnipperaar eens: een en al zweverig geneuzel. Heel poetisch allemaal, maar zo betekenisloos.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 17:55 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik vind haar manier van kijken juist alles behalve zwevend. Dat wordt bevestigt in de reactie hier boven.
Haar kijk zorgt er juist voor dat ze een bewust mens is. Bewust van zichzelf, van de natuur, van de mensen om zich heen. Dat creëert verbondenheid met dat alles, het weerhoud je juist om te gaan zweven.

Ik snap dat dat voor haar zo is, net zoals mijn ultra-realisme mij op de grond pint.

Wat ik niet snap is dat ze het als "De Waarheid" blijft zien.

quote:

Onder zwevende religieuzen versta ik van die mensen die alle verantwoordelijkheid bij hun godheid leggen.
Van die christenen die zeggen 'mijn woonplaats is in de hemel' en hun verblijf hier op aarde daardoor minder serieus nemen. Dan ben je de connectie met de realiteit verloren.

Welke realiteit?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 16:55 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik begrijp werkelijk niet waarom je denkt dat ik op jouw idee van wat ik zou vinden ineens het licht zou zien en jouw waarheid als de mijne zou aannemen

Het is niet een waarheid. Het is een verklaring hoe een saai functioneel universum er fantastisch en geweldig uit kan zien.

Als ik op een feest ben kan ik kiezen om overdonderd te worden door het licht en geluid, ik kan er ook voor kiezen om op aarde te blijven en te willen weten welke speakers en aggregaten er gebruikt worden. Je hoeft niet in magie te geloven om er van te kunnen genieten. Het is een keuze die je kan maken. Wat ik niet begrijp is dat jij naast de magie de rest van de wereld uit sluit.

quote:

Het is de waarheid voor mij, wat jij voor jezelf vindt moet je vooral zelf weten, voor mij is het een waarheid die ik al van kinds afaan ken, waarbij een volwassen zoektocht eigenlijk alleen heeft geleid tot een wat meer onderbouwde gedachte van wat ik als kind misschien wel beter wist nog
En dat ik jouw begrensingen niet als mijn waarheid aanneem maakt nog niet dat ik zweef, alleen dat ik wat minder bitter ben over de uitkomsten van wat we weten
[..]

Jij weigert de speakers achter de magie te willen zien, en noemt mij beperkt.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 18:29 schreef Molurus het volgende:
Sorry, maar ik ben het volledig met papierversnipperaar eens: een en al zweverig geneuzel. Heel poetisch allemaal, maar zo betekenisloos.

Het is een manier om het eigen leven (deelnemersperspectief) te verbinden met een groter geheel en de algehele samenhang der dingen (waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief zou wat mij betreft wat wetenschappelijker ingevuld mogen worden.

Had ik al gezegd dat dat waarheidsperspectief al net zo zweverig is?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:09 schreef Molurus het volgende:
Had ik al gezegd dat dat waarheidsperspectief al net zo zweverig is?

Evolutieleer is een (gedeeltelijke) invulling van jouw waarheidsperspectief.
De wetenschap is waarschijnlijk de gehele invulling van jouw waarheidsperspectief.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Evolutieleer is een (gedeeltelijke) invulling van jouw waarheidsperspectief.
De wetenschap is waarschijnlijk de gehele invulling van jouw waarheidsperspectief.

Wetenschap maakt duidelijk dat we heel veel niet weten. ik trek daar geen conclusies uit, gelovigen doen dat juist wel.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wetenschap maakt duidelijk dat we heel veel niet weten. ik trek daar geen conclusies uit, gelovigen doen dat juist wel.

Als je elementen die thuishoren in het deelnemersperspectief aanziet voor elementen van het waarheidsperspectief, dan noem je dat een projectie.

Als je elementen die thuishoren in het waarheidsperspectief aanziet voor elementen van het deelnemersperspectief , dan probeer je de waarheid te leven.

En als je het onderscheid tussen deelnemersperspectief en waarheidsperspectief afschrijft als zweverig geneuzel, wat dan?

Ik zie bijvoorbeeld niet hoe je reactie ook maar iets te maken heeft met wat papierversnipperaar daar schreef.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:24 schreef Molurus het volgende:
En als je het onderscheid tussen deelnemersperspectief en waarheidsperspectief afschrijft als zweverig geneuzel, wat dan?

Ken je Mc Taggart's bewijs dat tijd niet reeel is? Het gebruikt A series en B series. De ene serie beschrijft tijd vanuit een deelnemersperspectief (verleden - heden - toekomst) en de andere serie beschrijft tijd vanuit een waarheidsperspectief (objectieve tijd, zoals de natuurkundige tijd). Dat verschil in perspectief is wat ik bedoel. zie: http://www.ditext.com/mctaggart/time.html

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:24 schreef Molurus het volgende:
En als je het onderscheid tussen deelnemersperspectief en waarheidsperspectief afschrijft als zweverig geneuzel, wat dan?

Ik zie bijvoorbeeld niet hoe je reactie ook maar iets te maken heeft met wat papierversnipperaar daar schreef.

Dan schrijven we weer iemand anders weg als gelovige.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan schrijven we weer iemand anders weg als gelovige.

Het heeft niets met geloof te maken. Deze twee perspectieven ken jij ook, je noemt ze alleen anders.

quote:

Als ik op een feest ben kan ik kiezen om overdonderd te worden door het licht en geluid, ik kan er ook voor kiezen om op aarde te blijven en te willen weten welke speakers en aggregaten er gebruikt worden. Je hoeft niet in magie te geloven om er van te kunnen genieten. Het is een keuze die je kan maken. Wat ik niet begrijp is dat jij naast de magie de rest van de wereld uit sluit.

kiezen om overdonderd te worden door het licht en geluid (=deelnemersperpectief)

kiezen om op aarde te blijven en te willen weten welke speakers en aggregaten er gebruikt worden (=waarheidsperspectief)

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het heeft niets met geloof te maken. Deze twee perspectieven ken jij ook, je noemt ze alleen anders.
[..]

kiezen om overdonderd te worden door het licht en geluid (=deelnemersperpectief)

kiezen om op aarde te blijven en te willen weten welke speakers en aggregaten er gebruikt worden (=waarheidsperspectief)

Klopt helemaal niks van. Op zoek gaan naar de oorzaak van de magie is alleen maar mijn deelnemersperspectief. Vraag maar aan erodome.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ken je Mc Taggart's bewijs dat tijd niet reeel is? Het gebruikt A series en B series. De ene serie beschrijft tijd vanuit een deelnemersperspectief (verleden - heden - toekomst) en de andere serie beschrijft tijd vanuit een waarheidsperspectief (objectieve tijd, zoals de natuurkundige tijd). Dat verschil in perspectief is wat ik bedoel. zie: http://www.ditext.com/mctaggart/time.html

Aldus een metafysicus in het jaar 1908?

Lang leve de balony detection kit.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aldus een matafysicus in het jaar 1908?

Is nog steeds actueel. Je kent het.

Volgens Augustinus bestaat de tijd uit verleden, heden en toekomst. Het verleden bestaat niet meer (alleen als herinneringen in het heden). De toekomst bestaat nog niet (alleen als verwachtingen in het heden). Alleen het heden bestaat, inclusief de hedendaagse ruïnes en prognoses. Maar het heden is zo flinterdun, dat het bij nadere beschouwing slechts bestaat uit de grens tussen verleden en toekomst, de grens tussen twee niet bestaande grootheden. Dat is het tijdsbegrip van het deelnemersperspectief; een deelnemer bevindt zich in de tijd, altijd in het heden. Het deelnemersperspectief beweegt met de tijd mee en creëert daarmee een illusie van tijdloosheid. Het deelnemersperspectief heeft geen randen, het omvat zijn eigen begin en eindpunt niet.

Maar zo naïef kan de deelnemer niet zijn. De tijdsdiepte in jezelf bestaat uit herinneringen en de continuïteit met het verleden en de toekomst, verleent het nu zijn betekenis, mogelijkheden, doelstellingen en waarden.

Een deelnemer bevindt zich in de tijd, maar het gezichtspunt van het waarheidsperspectief ligt erbuiten. Het heden van het deelnemersperspectief is in het waarheidsperspectief een bewegend punt van eerder -> later. Een gebeurtenis in het waarheidsperspectief loopt in het deelnemersperspectief van toekomst -> heden -> verleden.

Met de ruimte is het niet anders. Een deelnemer bevindt zich in de ruimte, maar het gezichtspunt van het waarheidsperspectief ligt erbuiten. Het deelnemersperspectief lijkt op het rijden in een auto. Je beweegt zelf voortdurend met de auto mee, terwijl het landschap langs je heen glijdt. Het waarheidsperspectief lijkt op het volgen van de rijdende auto, gezien vanaf een bergtop.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:

Het waarheidsperspectief lijkt op het volgen van de rijdende auto, gezien vanaf een bergtop.

Helaas is die waarnemer op een bergtop ook een deelnemer want die bergtop is een heuvel in het dekbed van een stel neukende Knarsels. Dat "waarheidsperspectief" is net zo beperkt en beweeglijk als het deelnemersperspectief.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:
Is nog steeds actueel. Je kent het.

Volgens Augustinus <..>

Augustinus lijkt me nog minder aktueel, maar goed.

We hebben het hier dus, even voor alle duidelijkheid, over de werken van een filosoof en metafysicus - geen natuurkundige - die zijn gepubliceerd voor Einstein's relativiteitstheorie. En jij wil zeggen dat hij iets aktueels te zeggen heeft over tijd en ruimte?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:13 schreef Molurus het volgende:
Augustinus lijkt me nog minder aktueel, maar goed.

We hebben het hier dus, even voor alle duidelijkheid, over de werken van een filosoof en metafysicus die zijn gepubliceerd voor Einstein's relativiteitstheorie. En jij wil zeggen dat hij iets aktueels te zeggen heeft over 'tijd'?

Het verschil tussen objectieve tijdsordening en persoonlijke tijdservaring. Het idee is simpel. Je zit in de wereld en dat leidt tot een bepaald soort perspectief. Ga je er in gedachten buiten staan, zoals je kijkt naar de geologische tijdperken, dan heb je een ander soort perspectief.

Net als het verschil in perspectief tussen een romanpersonage en de alwetende verteller.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Helaas is die waarnemer op een bergtop ook een deelnemer want die bergtop is een heuvel in het dekbed van een stel neukende Knarsels. Dat "waarheidsperspectief" is net zo beperkt en beweeglijk als het deelnemersperspectief.

Je verwart het begrip waarheidsperspectief met DE WAARHEID. Als iemand de waarheid denkt te kennen, bijvoorbeeld Darwin met zijn evolutieleer, dan geeft je een invulling aan "hoe de wereld werkt'. Daarmee is het nog niet waar. Maar deze manier van kijken ('hoe werkt de wereld echt') is een perspectief.

Het is verschil tussen een roman (beschrijving van een deelnemersperspectief) of een wetenschappelijk boek (beschrijving van een waarheidsperspectief).

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 20:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je verwart het begrip waarheidsperspectief met DE WAARHEID. Als iemand de waarheid denkt te kennen, bijvoorbeeld Darwin met zijn evolutieleer, dan geeft je een invulling aan "hoe de wereld werkt'. Daarmee is het nog niet waar. Maar deze manier van kijken ('hoe werkt de wereld echt') is een perspectief.

Evolutie is waar, maar niet de waarheid. De waarheid bestaat niet.

quote:

Het is verschil tussen een roman (beschrijving van een deelnemersperspectief) of een wetenschappelijk boek (beschrijving van een waarheidsperspectief).

Een (streekroman) kan heel goed een waarheidsperspectief hebben, terwijl een wetenschappelijk theologisch werk....