de aankomende bezuinigingen op kunst en cultuur zullen een doodsteek zijn voor de nederlandse kunstenwereld!
Zoals het er nu naar uit ziet gaan er 7 beroepsorkesten aan en zullen het concertgebouw, muziekcentrum vredenburg en muziekgebouw aan 't ij hun deuren moeten sluiten. TERWIJL HET OVER WERELDSE TOPKWALITEIT GAAT!!!!!! DIT MAG NIET GEBEUREN!!!!
http://www.volkskrant.nl/(...)t_voor_Concertgebouw
http://www.volkskrant.nl/(...)ag_met_200%A0miljoen
DUS KOM ALLEN MAANDAG om 20:00 naar het BINNENHOF! IN ZWARTE KLEDING!
als je het er wel mee eens bent dan kom je maar lekker niet, je weet niet wat je mist.
Dat ding is net nieuw
Zo ja, dan vind ik het terecht dat daar op bezuinigd wordt.
Na een nieuwbouw project van meer als 5 miljoen euro,...hebben we nu 8 geschilderde planken aan de muur hangen.
Geld leidt niet tot betere kunst. Van Gogh had altijd geldgebrek.
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 23:12 schreef chikaseibo het volgende:
Er horen helemaal geen subsidies voor kunst en cultuur te zijn.
Gewoon, omdat ze zich zo bijzonder voelen en omdat het door de overheid maar allemaal kan.
Die stichtingen hebben dan mooie samenwerkingspraatjes en organiseren zo eens in de zoveel tijd een veel te overdreven congresje van een paar dagen.
In Leeuwarden hadden ze een geweldig, tijdelijk kunstproject wat ervoor zorgde dat de passanten verblind werden. Een creatieve tijdelijk uitspatting, want Leeuwarden moest zijn ei maar eens leggen op het Zaailand. Nou, nou, dat zet ons allemaal echt aan het denken.
quote:klinkt goed!Op vrijdag 1 oktober 2010 22:50 schreef BABUSHKABABY het volgende:
Zoals het er nu naar uit ziet gaan er 7 beroepsorkesten aan en zullen het concertgebouw, muziekcentrum vredenburg en muziekgebouw aan 't ij hun deuren moeten sluiten.
Anton Heyboer is een voorbeeld van dat laatste
quote:Het kaf wordt van het koren gescheiden. Goede kunst en muziek heeft geen subsidie nodig.Op vrijdag 1 oktober 2010 22:50 schreef BABUSHKABABY het volgende:
de aankomende bezuinigingen op kunst en cultuur zullen een doodsteek zijn voor de nederlandse kunstenwereld!
quote:van Gogh was straatarm en overleefde alleen maar omdat zijn broer zijn droedels kocht. Daarbij zijn de meeste stukken die in opdracht zijn gemaakt nou niet echt de hoogtepunten in de carrieres van deze kunstenaars.Op zaterdag 2 oktober 2010 09:08 schreef detulp050 het volgende:
Van Gogh, Beethoven en Rodin kregen ook geen subsidie van de overheid. Die maakten kunst vanwege hun persoonlijke bevrediging en de betaling door hun klanten.
EN ZWART STAAT ME NIET
quote:Precies. En het is vaak alleen de elite die er op af komt. Dus waarom zou jan met de pet er voor moeten dokken.Op zaterdag 2 oktober 2010 09:29 schreef kawotski het volgende:
[..]
Het kaf wordt van het koren gescheiden. Goede kunst en muziek heeft geen subsidie nodig.
quote:Vallen mode-ontwerpers eigenlijk ook onder 'kunstenaars'?
Want ik vind dat zwart je beeeeeeldig staat.
quote:Zwart gaat het niet worden idd bij jou.
quote:Hoe kom je er bij dat het alleen de elite aantrekt?
[..]
Precies. En het is vaak alleen de elite die er op af komt. Dus waarom zou jan met de pet er voor moeten dokken.
.quote:Maak van je hobby toch geen beroep. Ga in je vrije tijd maar lekker schilderen.
Kunst is zwaar gecommercialiseerd.
Iets van 0.7% gaat naar Kunst en Cultuur.
Liever dat dan de Betuwelijn.
quote:Erg leuk, een land zonder dancefeesten en festivals.Op vrijdag 1 oktober 2010 23:12 schreef chikaseibo het volgende:
Er horen helemaal geen subsidies voor kunst en cultuur te zijn.
Bezuinigen is prima, maar als we er niks aan besteden wordt het een sober landje.
quote:Richt je aan TS, die beperkt zich iig tot muziek en kunst.Op zaterdag 2 oktober 2010 14:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De domheid van mensen die denken dat cultuur alleen maar muziek en kunst is
En stopt met het onderhouden van onze cultuur.
Maarja zijn doelgroep bezoekt toch het theater niet. Kijken alleen maar show nieuws op de bank, in een trainingspak maar toch dik.
Ik zie de meerwaarde van theater niet in.
Maar misschien dat iemand kan aangeven wat het is, want zo is dit topic wel erg zinloos.
Vooral met welke insteek het geopend is loopt het zo zijn doel keihard voorbij.
Weg ermee.
quote:zei die, elitair,zelfingenomen en boven iedereen verheven..Op zaterdag 2 oktober 2010 15:53 schreef Knoflook het volgende:
Geert is bang dat onze cultuur verdwijnt.
En stopt met het onderhouden van onze cultuur.
Maarja zijn doelgroep bezoekt toch het theater niet. Kijken alleen maar show nieuws op de bank, in een trainingspak maar toch dik.
dat zouden ze hier ook moeten doen, dan kunnen ze gewoon openblijven en kost het de staat niets
quote:Het is maar goed dat er minder dance feesten zijn, dat heeft de hoek van Holland wel bewezen. Betaal er gewoon voor, want de mensen die deze feesten sponsoren dmv belastingen gaan er nooit naartoe en jongeren met een bijbaan kunnen hun teruggevraagde belastingen gebruiken voor feesten.Op zaterdag 2 oktober 2010 12:55 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Erg leuk, een land zonder dancefeesten en festivals.
Bezuinigen is prima, maar als we er niks aan besteden wordt het een sober landje.
quote:Terwijl onze overheid van nu minimaal vertienvoudigd is en cultuur met hetzelfde is afgenomenOp zaterdag 2 oktober 2010 16:43 schreef tjoptjop het volgende:
Het idee dat er zonder overheid geen kunst en cultuur mogelijk is
Als de overheid daadwerkelijk invloed heeft op cultuur, dan is dat kennelijk de boosdoender. Het houdt in ieder geval "lelijke" kunst in ontwikkeling.http://www.robbertvanheuven.nl/?p=225
quote:Dat dus ...net of hiervoor kunstenaars al expositie plaatsen , hadden om hun werk ten toon te stellenOp zaterdag 2 oktober 2010 12:04 schreef Lyrebird het volgende:
Dit soort cultuur is er alleen voor de elite, en die kunnen dat gemakkelijk zelf betalen.
.
quote:huh? Belasting gaat toch naar de staat
volgens mij zijn in amerika voor particulieren en bedrijven giften aan kunst van de belasting aftrekbaar
dat zouden ze hier ook moeten doen, dan kunnen ze gewoon openblijven en kost het de staat niets
In principe is dat een terechte opmerking. Als er heroverwegingen nodig zijn, dan moeten alle opties open blijven. Maar dat moet je dan wel even in perspectief zien. De optie van het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek is door de onderhandelende partijen alweer bij het grofvuil gezet, terwijl die bezuinigingspost minstens 11 miljard op zou leveren.
In tegenstelling tot dat enorme bedrag geeft de Rijksoverheid per jaar 938 miljoen aan cultuur uit in de brede zin van het woord. Dat is ongeveer ¤60,- per Nederlander per jaar en nog geen procent van de totale uitgaven van de Rijksoverheid. Dat zet nou niet echt zoden aan de dijk. Zeker niet als de uitgaven voor erfgoed en musea volgens de PVV buiten schot moeten blijven. Daar gaat namelijk ruim 300 miljoen van die 900 naar toe. Zo blijft er dus nog maar 600 miljoen over om te bezuinigen. Dan is de 18 miljard nog ver weg.
Dan hebben we het nog niet over de gemeentes gehad, die via het zogenaamde Gemeentefonds geld krijgen van de rijksoverheid. Daar betalen zij onder andere 1 miljard aan cultuursubsidies mee. Daar zitten toneelgezelschappen tussen, maar het meeste geld (65 %, dus 650 miljoen) gaat naar de bibliotheek en de amateurkunsten (denk aan de muziekschool). Volgens de PVV mogen we niet aan de bibliotheken komen, het CDA heeft zich altijd een warm voorstander van amateurkunst beschouwd. Dat schiet dus ook niet op.
Zeker als je bedenkt dat er met het afschaffen van een complete sector ook nog kosten zijn gemoeid. Het afschaffen van de subsidies levert de staatskas niet meteen 600 miljoen op.
Ten eerste levert de culturele sector in de brede zin gewoon geld op. Volgens schattingen levert de creatieve industrie de Nederlandse samenleving 16,9 miljard euro op. Die inkomsten raak je voor een deel (niet de hele industrie is gesubsidieerd) kwijt. Ook op andere manieren verliest de overheid inkomsten. Uit onderzoek blijkt dat steden aantrekkelijker worden voor hoogopgeleide inwoners en bedrijven om zich te vestigen als ze een hoogwaardig cultureel aanbod hebben. Ook de plaatselijke horeca heeft baat bij de theater- of popmuziekbezoekers.
Maar ook op andere manieren kost het afschaffen van een complete sector geld. Er raken mensen werkeloos die een uitkering nodig hebben en gebouwen komen leeg te staan. Bedrijven die decors bouwen, flyers ontwerpen, lichtinstallaties verkopen om zo wat te noemen raken opdrachten kwijt.
Natuurlijk vallen er bij elke bezuiniging slachtoffers, maar de balans tussen opbrengsten en kosten zijn als het de kunsten aangaat buiten alle proportie. Door alle subsidies af te schaffen win je een relatief klein bedrag, maar levert het tegelijkertijd allerlei kosten en negatieve bijeffecten op. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de kwaliteit van het culturele aanbod.
(bronnen: www.rijksbegroting.nl, www.rtlnieuws.nl, www.waaromcultuur.nl)
600 miljoen vind ik nog steeds veel geld. Daar kan heus wel wat af.
Zoals gezegd kun je er best over nadenken of je niet wat gezelschappen of instellingen minder zou willen hebben. Maar heel veel levert dat niet op. Zeker omdat dat geld over tientallen instellingen wordt verdeeld die met relatief weinig geld veel werk verzetten. Zoals Berenschot onlangs aantoonde, hebben culturele instellingen nauwelijks vet op de botten. Door het gebrek aan middelen moeten ze nu vaak al hun uiterste best doen om met het huidige budget hun wettelijke taken te verrichten. Vrijwel al het personeel binnen de kunstensector is hoger opgeleid, maar werkt ver onder het salarisniveau dat daar bij hoort. Zo verdient een artistiek leider van een gezelschap volgens de CAO Theater per jaar ongeveer ¤ 56.400,-. Daar komt een corporatiedirecteur of een hoge ambtenaar zijn bed niet voor uit. Een topactrice als Halina Reijn verdient rond de ¤ 42.000,-. De rest van het personeel zit daar nog ver onder. Overigens moeten theatergezelschappen die geld krijgen van de overheid zich houden aan de (relatief dure) CAO Theater. Het personeel bij sommige theaterproducenten in de vrije markt verdient nog minder, zeker het technisch personeel.
Als je dus, zoals de VVD wil, de helft van het geld kort, kunnen instellingen niet meer dat doen waarvoor ze betaald worden (namelijk hoogwaardige kunst produceren) of vallen ze simpelweg om. Je kan bijvoorbeeld niet in die budgetten schrappen en vervolgens eisen dat ze meer publiek moeten bereiken, zoals die partij voor zich ziet. Instellingen hebben dan simpelweg geen geld meer voor een marketingafdeling.
Om kort te gaan: veel kan er bij individuele instellingen dus niet af, willen zij hun taken goed uit kunnen voeren. Suggereren dat kunstenaars stinkend rijk worden van de belastingcenten is ver bezijden de waarheid.
[/i](bron: CAO Theater, www.kunsten92.nl)[/i]
Kunst steelt van de armen en geeft aan de rijken
Deze drogredenering komt vaak terug. Het suggereert ten eerste en ten onrechte dat alleen rijke mensen gebruik maken van culturele instellingen. Loop eens een keer rond in het Rijksmuseum of ga naar de Schouwburg en je ziet dat dat niet waar is. Het is wel zo dat de meeste kunstliefhebbers hoog opgeleid zijn. Maar dat betekent nog niet meteen dat ze ook rijk zijn. Denk aan leraren of verplegend personeel. Dat zijn geen beroepen waarmee je een fortuin verdient. Dat voor lager opgeleiden de drempel naar kunst hoog is, is inderdaad een probleem. Maar die drempel is niet financieel. Een van de redenen om kunst te subsidiëren is immers om het voor iedereen toegankelijk te houden. Niet alleen voor de rijken. De Nederlandse kunst hoort voor en van iedereen te zijn. Dus als je de kunstsubsidies af zou schaffen, dan zou kunst inderdaad alleen nog maar voor rijke mensen zijn. En daar was je, getuige de redenering, nu juist tegen.
Die drempel bij het publiek dat nu nog niet bereikt wordt, slecht je vooral door het (kunst)onderwijs op de basis- en middelbare school te verbeteren en te investeren in een doorgaande culturele leerlijn. Niet door de kunsten dan maar af te schaffen. Overigens maken zowel hoger- als lageropgeleiden gebruik van de bibliotheek, van poppodia en van amateurkunstinstellingen.
Maar stel dat het wel waar zou zijn, dat er alleen rijke mensen van kunst- en cultuurinstellingen gebruik zouden maken (wat dus niet zo is), dan nog blijft bovenstaande een drogredenering. Want rijke mensen betalen ook meer belasting, dus dragen ook meer bij aan de kunstensubsidies dan mensen met een lager inkomen. De ‘Jan met de Pet’, die volgens Wilders aan al die graaiende kunstenaars mee betaalt, is verantwoordelijk voor slechts een vijfde van de Nederlandse belastingafdracht. Ervan uitgaande dat Jan modaal of minder verdient.
Daarbij, bovenstaande drogredenering hoor je nooit als het gaat over de hypotheekrenteaftrek, waar dat effect nog veel sterker is. Ook mensen met een laag inkomen in een sociale huurwoning betalen mee aan die villa van drie miljoen, hoewel die villa geen enkel algemeen belang dient. Terwijl je van je bijdrage aan kunstsubsidies nog met zijn allen naar de schouwburg kan, zal die villa-eigenaar het minder waarderen als wij gezamenlijk in zijn zwembad zouden komen liggen.
Maar ook hij gaat er vanuit dat die hele branche leeft bij gratie van de staat.
quote:Jij denkt dat een concert van Metallica niet duurder wordt? Als de band uberhaupt nog wil komen; die zullen ook minder krijgen om de kaarten niet onbetaalbaar te maken.Op vrijdag 1 oktober 2010 23:01 schreef Holograph het volgende:
Kun jij mij uitleggen waarom ik de volle mep moet betalen wanneer ik naar een concert van Metallica wil gaan, maar wanneer Roderick en Anne-Marie Claire naar het concertgebouw gaan voor een opera een zwaar gesubsidieerd kaartje krijgen?
Zie bv. hier op 3voor12.
quote:neujhoor, er zijn genoeg private investeringen... en morgen er best meer worden.Op zaterdag 2 oktober 2010 17:44 schreef tjoptjop het volgende:
je hebt al gelinkt, herhalen hoeft niet.
Maar ook hij gaat er vanuit dat die hele branche leeft bij gratie van de staat.
Punt is dat het om een onevenredige bezuiniging gaat, c.q. symboolpolitiek.
Het gaat om minder dan een 1 procent van de rijksbegroting, als het kabinet nou eens de Hyhpotheekrenteafrtek zou bezuigingen, dat schiet tenminste op.
quote:Hij spreekt zich een aantal keren flink tegen:Op zaterdag 2 oktober 2010 17:09 schreef danielparker het volgende:
lees liever deze argumenten
http://www.robbertvanheuven.nl/?p=225
"Populair zijn theaterfestivals als Oerol of De Parade. De voorstellingen die daar te zien zijn, zijn vrijwel altijd allemaal uitverkocht. Toch zouden die zonder subsidie niet meer te zien zijn."
quote:waar spreekt-ie dit tegen dan?Op zaterdag 2 oktober 2010 17:57 schreef Kabolter het volgende:
Hij spreekt zich een aantal keren flink tegen:
"Populair zijn theaterfestivals als Oerol of De Parade. De voorstellingen die daar te zien zijn, zijn vrijwel altijd allemaal uitverkocht. Toch zouden die zonder subsidie niet meer te zien zijn."
quote:HRA zou er nooit uit kunnen zonder belastingverlaging. Wat mij betreft mag de HRA ook gewoon uit hoorOp zaterdag 2 oktober 2010 17:56 schreef danielparker het volgende:
[..]
neujhoor, er zijn genoeg private investeringen... en morgen er best meer worden.
Punt is dat het om een onevenredige bezuiniging gaat, c.q. symboolpolitiek.
Het gaat om minder dan een 1 procent van de rijksbegroting, als het kabinet nou eens de Hyhpotheekrenteafrtek zou bezuigingen, dat schiet tenminste op.
Net als dat ik liever heb dat de uitgespaarde subsidies gewoon weer terugkomen bij de burger ipv in de gaten veroorzaakt door politici met gaten in de hand.
quote:Dus iets wat populair is maar niet uit kan moet maar worden afgeschaftOp zaterdag 2 oktober 2010 18:01 schreef Kabolter het volgende:
Dat wij niet moeten bezuinigen. Blijkbaar gaat er een bedrag naar iets wat al populair is of te goedkoop wordt gemaakt, of gewoon niet uit kan.
quote:Je kunt je natuurlijk ook afvragen waarom het niet uit kan terwijl het populair is. En niemand schaft iets af, ze moeten alleen hun eigen broek op houden.Op zaterdag 2 oktober 2010 18:04 schreef ranja het volgende:
[..]
Dus iets wat populair is maar niet uit kan moet maar worden afgeschaft
quote:Dat is het grootste voorbeeld uit 'jouw' betoog.Op zaterdag 2 oktober 2010 18:04 schreef ranja het volgende:
[..]
Dus iets wat populair is maar niet uit kan moet maar worden afgeschaft
En de eisen, nee die zijn echt onrealistisch
:"Bijna twintig procent van hun inkomsten dienen uit eigen inkomsten te bestaan. Verhogen van de toegangsprijzen is lastig, omdat dan de toegankelijkheid in gevaar komt."
"85% van de culturele instellingen voldoen al aan de eigen inkomstennorm en vanaf 2013 moet dat 100% zijn."
Dit is toch lachwekkend.
Wat een betoog.
quote:Nou ja, er zijn 2 makkelijke manieren om iets rendabel te maken, dat is meer geld vragen aan de bezoeker of minder geld betalen aan de artiesten. Maar als de bezoeker dat niet wil betalen of de artiest komt dan niet meer gaat dat dus niet werken.Op zaterdag 2 oktober 2010 18:07 schreef tjoptjop het volgende:
Je kunt je natuurlijk ook afvragen waarom het niet uit kan terwijl het populair is. En niemand schaft iets af, ze moeten alleen hun eigen broek op houden.
De Parade was dit jaar al een stuk duurder dan een paar jaar geleden, 8 euro entree en iets van 8 euro per voorstelling. Als je dan 3 acts gaat zien ben je dus zeg maar 32 euro kwijt, dat komt aardig in de buurt van een avondje theater waar 1 iemand komt optreden. Als je dat duurder gaat maken staat dat in geen verhouding meer.
Ook denk ik niet dat mensen blij zijn als een kaart Lowlands ineens 50 euro duurder wordt, of het aantal tenten met 3 of 4 wordt verminderd (of 1 dag korter) met gelijke kaartprijs.
quote:Een verhouding die al compleet zoek was.Op zaterdag 2 oktober 2010 18:15 schreef ranja het volgende:
[..]
Nou ja, er zijn 2 makkelijke manieren om iets rendabel te maken, dat is meer geld vragen aan de bezoeker of minder geld betalen aan de artiesten. Maar als de bezoeker dat niet wil betalen of de artiest komt dan niet meer gaat dat dus niet werken.
De Parade was dit jaar al een stuk duurder dan een paar jaar geleden, 8 euro entree en iets van 8 euro per voorstelling. Als je dan 3 acts gaat zien ben je dus zeg maar 32 euro kwijt, dat komt aardig in de buurt van een avondje theater waar 1 iemand komt optreden. Als je dat duurder gaat maken staat dat in geen verhouding meer.
Ook denk ik niet dat mensen blij zijn als een kaart Lowlands ineens 50 euro duurder wordt, of het aantal tenten met 3 of 4 wordt verminderd (of 1 dag korter) met gelijke kaartprijs.
Maar er zijn natuurlijk meerdere manieren om iets uit te laten komen.
quote:Vast, ik zei al 2 makkelijke... maar stopzetten van de subsidie betekent soms meteen het einde, dat is in elk geval niet de manier.Op zaterdag 2 oktober 2010 18:18 schreef tjoptjop het volgende:
Maar er zijn natuurlijk meerdere manieren om iets uit te laten komen.
quote:Ik zal het je nog een keertje vragen: dit vind jij dus normaal?Op zaterdag 2 oktober 2010 18:23 schreef ranja het volgende:
[..]
Vast, ik zei al 2 makkelijke... maar stopzetten van de subsidie betekent soms meteen het einde, dat is in elk geval niet de manier.
"Bijna twintig procent van hun inkomsten dienen uit eigen inkomsten te bestaan. Verhogen van de toegangsprijzen is lastig, omdat dan de toegankelijkheid in gevaar komt."
"85% van de culturele instellingen voldoen al aan de eigen inkomstennorm en vanaf 2013 moet dat 100% zijn."
quote:Ik zou niet tegen een soort afbouwtijd zijn. Maar uiteindelijk ben ik wel voor eigen broek ophouden. Dus dat er nu wordt vastgesteld dat de subsidie de komende 5 jaar lineair wordt afgebouwd tot X. Dan hebben die instanties ook de tijd om zich daarop aan te passen.Op zaterdag 2 oktober 2010 18:23 schreef ranja het volgende:
[..]
Vast, ik zei al 2 makkelijke... maar stopzetten van de subsidie betekent soms meteen het einde, dat is in elk geval niet de manier.
Waarom zijn er eigenlijk zoveel "speciale" dingen die subsidie moeten krijgen? Snap ik nie?
quote:Omdat je anders alleen maar meuk op TV hebt. Ik snap wel dat er subsidie is, ik snap alleen niet waarom op kunst en cultuur helemaal niet bezuinigd zou moeten worden. Overal wordt op bezuinigd, dus ook kunst en cultuur.
Waarom moet de overheid kunst subsidiëren? Waarom zijn de kunsten "speciaal"?
Waarom zijn er eigenlijk zoveel "speciale" dingen die subsidie moeten krijgen? Snap ik nie?
quote:Het vrijheidsbeeld uit jouw avatar zou er ook nooit gekomen zijn zonder subsidie (in dit geval van de Franse overheid).Op zondag 3 oktober 2010 03:02 schreef Illiberal het volgende:
Waarom moet de overheid kunst subsidiëren? Waarom zijn de kunsten "speciaal"?
Waarom zijn er eigenlijk zoveel "speciale" dingen die subsidie moeten krijgen? Snap ik nie?
Sommige dingen kunnen idd wel wat minder. Je hebt van die muziekclubjes die zwaar gesubsidieerd dure huiskamerconcerten geven voor een handvol villabewoners. Betaal maar wat meer voor een kaartje zou ik zeggen.
Maar dit rücksichtsloze is echt weer zo doorgeslagen.
Half fok speelt videogames. Wel eens opgevallen dat veel achtergrondmuziek klassiek is? De meeste topgames dan. De goedkopere prut stopt er meestal een synthesizer achter.
Hoeveel filmmuziek is klassiek? Let er voor de aardigheid eens op.
Veel van die orkesten kunnen niet bestaan zonder steun. Kijken waar misschien geld verkeerd besteed wordt, helemaal mee eens. Met veel gemeenschapsgeld dure kunstobjecten kopen om die vervolgens tot ergernis van de omwonenden ergens in de gemeente neer te plempen en dat soort grappen mag per direct een eind aan komen wmb. Het is nog extreem fraude en corruptiegevoelig ook. Maar doe het met beleid, niet met de botte bijl.
quote:Jazeker.Op zaterdag 2 oktober 2010 00:07 schreef Vreemde_Vogel het volgende:
IS SCHREEUWEN TEGENWOORDIG OOK EEN KUNSTVORM?!
quote:Omdat men vindt dat er gedeniveleerd moet worden en kunstsubsidie is een middel daarvoorOp zaterdag 2 oktober 2010 10:06 schreef Megumi het volgende:
[..]
Precies. En het is vaak alleen de elite die er op af komt. Dus waarom zou jan met de pet er voor moeten dokken.
quote:De scheve verhoudingen van die subsidies worden mooi geillustreerd in je gelinkte artikelen, tijd om de bezem er eens flink doorheen te halen!Op vrijdag 1 oktober 2010 22:50 schreef BABUSHKABABY het volgende:
Zoals het er nu naar uit ziet gaan er 7 beroepsorkesten aan en zullen het concertgebouw, muziekcentrum vredenburg en muziekgebouw aan 't ij hun deuren moeten sluiten. TERWIJL HET OVER WERELDSE TOPKWALITEIT GAAT!!!!!! DIT MAG NIET GEBEUREN!!!!
http://www.volkskrant.nl/(...)t_voor_Concertgebouw
http://www.volkskrant.nl/(...)ag_met_200%A0miljoen
quote:Ook in Utrecht luidt de noodklok. ‘Dit kan gewoon niet. Zomaar mijn huisorkest afpakken.’ Nanette Ris, directeur van Muziekcentrum Vredenburg, is ziedend op het beoogde kabinet en zijn bezuinigingsplannen.
‘Ik kom straks miljoenen tekort in mijn begroting. Ik hoor de rechtse coalitie al zeggen: huur dan andere orkesten. Maar het MCO betaalt mij om in Vredenburg spelen. Als ik bijvoorbeeld het Rotterdams Philharmonisch Orkest wil huren, kost me dat een vermogen. Ik heb dus dubbele kosten.’
Er gaan vermogens naar buurthuisjes waar obscure amateurbandjes wat pingelen of waar graffitispuiters hun ´tags´ mogen tonen. Moet daar subsidie naartoe? Ik ga ook wel ´ns naar een onbeduidend bandje. Punkrock, hardcore of reggae, ik vind dat soort dingen ook best leuk. Maar ik ben ook geìnteresseerd in politiek en vind dat zoiets niet door anderen betaald hoeft te worden. Het is gewoon entertainment, geen ´hoge cultuur´. En zelfs daar moet je op bezuinigen in deze tijd.
quote:Ik snap het niet; kunst is een zeer belangrijke inkomstenbron voor de Nederlandse overheid.Op vrijdag 1 oktober 2010 22:50 schreef BABUSHKABABY het volgende:
beste mensen,
de aankomende bezuinigingen op kunst en cultuur zullen een doodsteek zijn voor de nederlandse kunstenwereld!
Zoals het er nu naar uit ziet gaan er 7 beroepsorkesten aan en zullen het concertgebouw, muziekcentrum vredenburg en muziekgebouw aan 't ij hun deuren moeten sluiten. TERWIJL HET OVER WERELDSE TOPKWALITEIT GAAT!!!!!! DIT MAG NIET GEBEUREN!!!!
http://www.volkskrant.nl/(...)t_voor_Concertgebouw
http://www.volkskrant.nl/(...)ag_met_200%A0miljoen
DUS KOM ALLEN MAANDAG om 20:00 naar het BINNENHOF! IN ZWARTE KLEDING!
als je het er wel mee eens bent dan kom je maar lekker niet, je weet niet wat je mist.
Toelichting:
Al die Japanners, Duitsers en Amerikanen die naar Nederland komen om hier kunst te komen bezichtigen.
quote:Dat meen je niet? Ik word daar niet echt vrolijk vanOp zaterdag 2 oktober 2010 17:54 schreef ranja het volgende:
[..]
Jij denkt dat een concert van Metallica niet duurder wordt? Als de band uberhaupt nog wil komen; die zullen ook minder krijgen om de kaarten niet onbetaalbaar te maken.
Zie bv. hier op 3voor12.
quote:Als mensen uit die tijd niet konden waarderen welke kunst wij nu mooi vinden, waarom zou de regering dat wel kunnen?Op zaterdag 2 oktober 2010 09:34 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[..]
van Gogh was straatarm en overleefde alleen maar omdat zijn broer zijn droedels kocht. Daarbij zijn de meeste stukken die in opdracht zijn gemaakt nou niet echt de hoogtepunten in de carrieres van deze kunstenaars.
Mensen die kunst willen maken moeten dat lekker doen, en desnoods daarnaast werken. Cultuur subsidie moet naar bibliotheken e.d. de rest zoekt het maar uit.
quote:En Bach, Michelangelo en Haydn kregen wel subsidie.Op zaterdag 2 oktober 2010 09:08 schreef detulp050 het volgende:
Van Gogh, Beethoven en Rodin kregen ook geen subsidie van de overheid. Die maakten kunst vanwege hun persoonlijke bevrediging en de betaling door hun klanten.
Weg met de voetbal-elite!
Cultureel Nederland huiverde toen de lijsttrekker van de PVV in Den Haag, de heer Sietse Fritsma, tijdens een debat vooraf aan de verkiezingen van afgelopen woensdag het Residentie Orkest een „tromboneclubje’’ noemde – dat als het aan zijn partij lag voortaan geen cent subsidie meer zou ontvangen. Het was niet langer wachten op de barbaren, ze stonden aan de poort. Fritsma: „Waarom moet jan modaal betalen voor een elitegezelschap dat een tromboneclubje bezoekt?”
Als repliek was er, ik haal de verslagen in de kranten er even bij, vooral verontwaardiging. In de debatten met PvdA-lijsttrekker Jeltje van Nieuwenhoven, probeerde de laatste het volgende argument: „Maar de kinderen van jan modaal hebben ook muziekles van die mensen.” Waarop Fritsma zei: „Muziekles is overal te krijgen, ook bij particuliere leraren.”
En gelijk heeft hij. Hoe zwak staat de kunst wanneer het bestaan van een van de oudste en belangrijkste orkesten van ons land verdedigd moet worden met het argument dat de musici peuters het verschil tussen een hobo en een schuiftrompet uitleggen? Dan is het slechts een kwestie van tijd voordat de hele boel bij het vuilnis wordt gezet.
In een land waarin alles en iedereen doortrokken is van sociale nijd, fungeert de kunst als boksbal. Dat is nooit anders geweest. Vroeger was het links dat te hoop liep tegen de verfoeilijke elite die elkaar trof in de concertzalen en de opera – weg met het Holland Festival, leve de Chileense straatmuzikant – tegenwoordig probeert nieuwrechts de haat tegen de ‘hoge cultuur’ aan te wakkeren. „Tromboneclubje” is de artistieke equivalent van de „kopvoddentaks” – aanhangers van de partij van de verongelijkten sidderen van genot bij zo’n zalig ongehoorde provocatie.
Het pijnlijke is dat er altijd zo sukkelig wordt gereageerd. De kunst wordt in Nederland nooit als kunst verdedigd, als iets dat op zichzelf van waarde is. Wanneer het „nut” van kunst in twijfel wordt getrokken, hoor je tegenwoordig altijd twee soorten reacties: dat kunst best wel geld oplevert (de creatieve klasse is goed voor de economie) of dat het best wel nuttig is (het houdt in potentie criminele jongeren van de straat.) In de Volkskrant van 5 maart stond weer zo’n goedbedoelde brief, van Martin Kroon, ‘begeleider kanovaren’: „Preventie bereik je juist met culturele instellingen en sportclubs. Jongens die in teamverband sporten – of individueel zoals bij kanoën of vechtsporten – hebben geen energie of agressie meer over voor potenrammen of rellen. (…) Jongeren die muziek beoefenen behoren sowieso tot de minst criminele. Die vervelen zich te pletter op een hangplek.”
Ik zou best een homo in elkaar willen slaan, maar na dat weekend kanovaren heb ik er de kracht niet meer voor.
Een goed speerpunt voor het COC, de komende jaren: vioolles voor Marokkaanse bontkraagjes.
Dat schiet niet op zo – en wanneer je op die manier tegenargumenten probeert te vinden, loop je blindelings in de val van de tegenpartij. Kunst is niet voor iedereen – en wanneer je gaat doen alsof dat wel zo is, ga je onherroepelijk onderuit.
Kijk, zo kan het ook: tijdens de verkiezingsstrijd toonde Sietse Fritsma zich een verklaard ADO-fan. Weet Fritsma hoeveel subsidie er de afgelopen jaren naar die eeuwig noodlijdende club is gegaan? Hoeveel verzoeken om overheidssteun zijn club heeft gedaan? Weet hij hoeveel Nederlandse belastingbetalers die helemaal niet van voetbal houden ophoesten voor de dure hobby van een elite die zich handig als „het volk’’ presenteert en ondertussen schaamteloos van gemeenschapsgeld profiteert? Waarom moet ik als hardwerkende Nederlander blijven meebetalen aan het faciliteren van een Haagse club die hopeloos onderaan bungelt in de eredivisie? Moeten we die niet heel snel uit haar lijden verlossen? Het scheelt gemeenschapsgeld, politie-inzet en een hoop ellende.
Want die ADO-supporters! Ik zeg niet straatterroristen, maar twee weken geleden gebeurde er dit. Uit het AD: „Tijdens de wedstrijd Feyenoord-ADO Den Haag in De Kuip in Rotterdam is zondag een lawinepijl afgevuurd vanuit het vak met supporters van ADO Den Haag. De pijl kwam in het vak zelf tot ontploffing. Daarbij is zeker één Haagse fan gewond geraakt.’’
Hoe lang nog? Ze kunnen niet eens de vijand raken, stelletje onrendabelen. Wat is het maatschappelijk belang van voetbal? Stel de vraag en je krijgt hetzelfde gestotter als wanneer je iemand vraagt het belang van kunst te verdedigen.
En wanneer Sietse Fritsma met bebloede neus op de grond ligt, kun je een ander verhaal houden. Het Residentie Orkest hoort net zo bij Den Haag als ADO – wanneer iedereen de hand over het hart strijkt, wanneer iedereen elkaar iets gunt, is er veel kou uit de lucht. Je hoeft het nut van waar je plezier aan beleeft niet meer te bewijzen.
Kunst kan sociaal zijn, maar het is geen sociaal werk. Voor voetbal geldt hetzelfde. Het is onzinnig te veronderstellen dat iedereen aan alles moet deelnemen waar hij voor betaalt – gewoon gelijk oversteken en niet zeuren wanneer de een wat meer voor zijn rekening neemt dan de ander. De „elite” die naar de concerten van het Residentie Orkest gaat, betaalt, als ze echt een elite is, veel meer belastingen dan de gemiddelde ADO-supporter. Dus afblijven van die subsidies. Laat je niet iedere keer verleiden tot een discussie over elite en volk – dat maakt de nijd alleen maar groter.
Dat er pas sprake is van een gemeenschap wanneer alles gemeenschappelijk is – dat is het grote Hollandse misverstand. Tijdens de, mede door deze krant georganiseerde, debatten over de tegenstelling ‘volk’ en ‘elite’ in Rotterdam eind vorig jaar gaf de lijsttrekker van Leefbaar Rotterdam, Marco Pastors, af op de Rotterdamse kunstinstellingen en toneelclubjes die elkaar maar subsidies toestoppen terwijl de zalen half leeg zitten. Toen ik hem voorhield dat bij concerten van het Rotterdam Philharmonisch Orkest er ook vaak lege stoelen zijn, zei hij spontaan: „Van het Rotterdamse Philharmonisch moeten we afblijven.”
Zo is het. Ook al ga je nooit naar een concert in de Doelen, dan kun je het belang voor de stad er nog wel van inzien. Rotterdam heeft het RPhO net zo hard nodig als Feyenoord – het verlies van een van beide zou een verlies voor de stad als gemeenschap betekenen. Een gezonde populistische partij als Leefbaar Rotterdam moet zich helemaal niet tegen kunst teweer stellen. Ze moet zich inspannen om de zalen vol te krijgen, ze moet er voor zorgen dat iedereen aan zijn trekken komt.
quote:zijn broer subsidieerde hemOp maandag 4 oktober 2010 11:13 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
En Bach, Michelangelo en Haydn kregen wel subsidie.
quote:Sterk verhaalOp maandag 4 oktober 2010 14:52 schreef danielparker het volgende:
mooi stuk van Bas Heijne
Weg met de voetbal-elite!
-knip-
Investeren in kunst en cultuur is van levensbelang voor een land, de identiteit van een land is mede bepaald door wat overheden in het verleden hebben gedaan om hun steden en cultuur te ontwikkelen. Wat zouden steden als Rome, Parijs en Londen zijn zonder al die kunstwerken die dit soort steden groot gemaakt hebben. Kunst is van levensbelang voor het welzijn van de mens. Zonder kunst en cultuur wordt Nederland een nietsbetekenende kolonie van de VS waar geld nog de enige bestaansreden zal zijn.
Tegenwoordig is vrijwel iedereen dol op de schilderijen van van Gogh en Rembrandt, terwijl men in hun tijd het ook onzin en tijdverspilling vind. Nederlanders hebben er dan ook altijd een handje van gehad om kwaliteit te miskennen en vlug achter de grote massa aan te lopen.
Ik zie het in m'n eigen stadje; een aantal jaren geleden is de kunstacademie vertrokken, en was het gedaan met allerlei kunstzinnige feestjes, malle alto-studenten en rare performances in de stad. Tegenwoordig hoor ik tal van mensen die met heimwee terugkijken, omdat het straatbeeld zo saai en vanzelfsprekend is geworden. De verschraling is nergens zo duidelijk als in Kampen.
quote:WERELDSE TOPKWALITEIT
quote:Zodat je moeilijker te identificeren bent als je andermans eigendommen in de fik zet om je uitkering te beschermen.Op vrijdag 1 oktober 2010 22:51 schreef Flappekz het volgende:
In zwarte kleding om niet op te vallen in het donker?
quote:ja, sterker nog... Frankrijk is het enige land ter wereld die zich vasthoud aan het VN/UNESCO advies aanhoudt om minimaal 1% van je rijksbegroting aan kunst&cultuur te besteden. Nederland besteede zo´n 0.46% van de rijksbegroting aan kunst&cultuur (incl. monumentenzorg, musea etc.)... dat word dus nu een heel stuk minder.Op maandag 4 oktober 2010 16:14 schreef mlg het volgende:
Kennen ze in Frankrijk eigenlijk kunst- en cultuursubsidies?
Ter vergelijking... Vlaanderen (niet Wallonië) besteed zo´n 3.6% van d´r begroting aan kunst&cultuur.
Ik ben er opzich wel voor dat er iets bezuinigd wordt (want er word over die hele linie bezuinigd), maar dat het wel evenredig is, dit is gewoon kortwieken. Als niemand mij m´n museumbezoekje gunt voor een schappelijke prijs, glijd het draagvlak voor rechtse hobbies (voetbal) uiteindelijk ook af.
Er mag wel wat herstructurering plaatsvinden, populaire musea (van Gogh, Rijksmuseum) kunnen misschien best af met wat minder overheid en meer sponsoring.
[ Bericht 6% gewijzigd door danielparker op 04-10-2010 16:43:59 ]
quote:Dan schrik je toch wel, als je ziet hoe weinig Nederland eigenlijk aan zoiets essentieels besteed. Als we zelfs die paar miljoen niet kunnen missen, waar je miljoenen mensen een plezier meedoet.Op maandag 4 oktober 2010 16:38 schreef danielparker het volgende:
[..]
ja, sterker nog... Frankrijk is het enige land ter wereld die zich vasthoud aan het VN/UNESCO advies aanhoudt om minimaal 1% van je rijksbegroting aan kunst&cultuur te besteden. Nederland besteede zo´n 0.46% van de rijksbegroting aan kunst&cultuur (incl. monumentenzorg, musea etc.)... dat word dus nu een heel stuk minder.
Ter vergelijking... Vlaanderen (niet Wallonië) besteed zo´n 3.6% van d´r begroting aan kunst&cultuur.
Ik ben er opzich wel voor dat er iets bezuinigd wordt (want er word over die hele linie bezuinigd), maar dat het wel evenredig is, dit is gewoon kortwieken. Als niemand mij m´n museumbezoekje gunt voor een schappelijke prijs, glijd het draagvlak voor rechtse hobbies (voetbal) uiteindelijk ook af.
Er mag wel wat herstructurering plaatsvinden, populaire musea (van Gogh, Rijksmuseum) kunnen misschien best af met wat minder overheid en meer sponsoring.
Je hebt het nu alleen over musea. Maar van het resultaat van kunstsubsidies wordt ik in deze tijd echt niet warm van. Ik zou de Nederlandse kunst van tegenwoordig wel omschrijven als alternatief. Wat men tegenwoordig een kunstenaar noemt zijn ook van die alternatieve sp junkies. Nederland doet het gewoon niet goed qua kunst en importeer liever wat uit, zoals genoemd Frankrijk. Daar kunnen we de subsidies beter voor gebruiken.
quote:Waar liggen de prioriteiten moet je je afvragen. Ik wil wel een akkoordje sluiten dat als we de uitkeringen verlagen, dat er meer naar kunst & cultuur gaat. Deal?Op maandag 4 oktober 2010 16:45 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Dan schrik je toch wel, als je ziet hoe weinig Nederland eigenlijk aan zoiets essentieels besteed. Als we zelfs die paar miljoen niet kunnen missen, waar je miljoenen mensen een plezier meedoet.
quote:Topkwaliteit moet zichzelf prima kunnen bedruipen. En zo niet, dan is het simpelweg geen topkwaliteit.Op vrijdag 1 oktober 2010 22:50 schreef BABUSHKABABY het volgende:
beste mensen,
de aankomende bezuinigingen op kunst en cultuur zullen een doodsteek zijn voor de nederlandse kunstenwereld!
Zoals het er nu naar uit ziet gaan er 7 beroepsorkesten aan en zullen het concertgebouw, muziekcentrum vredenburg en muziekgebouw aan 't ij hun deuren moeten sluiten. TERWIJL HET OVER WERELDSE TOPKWALITEIT GAAT!!!!!! DIT MAG NIET GEBEUREN!!!!
http://www.volkskrant.nl/(...)t_voor_Concertgebouw
http://www.volkskrant.nl/(...)ag_met_200%A0miljoen
quote:Ik zou mensen oproepen om op maandag een kaartje te kopen voor een concert/optreden van een gezelschap dat dreigt te verdwijnen. Maar ik begrijp dat dat weer te simpel gedacht is.DUS KOM ALLEN MAANDAG om 20:00 naar het BINNENHOF! IN ZWARTE KLEDING!
als je het er wel mee eens bent dan kom je maar lekker niet, je weet niet wat je mist.
quote:Nederlandse kunstacademies staan vrij hoog aangeschreven hoor. Neem bijvoorbeeld de Anrhemse modeafdeling, of een groot kunstenaar als Karel Appel. Ook in de interieur architectuur is Dutch Design een bekend gegeven. Kijk ook eens naar een tak als de gaming industrie, behalve toonaangevende studios als geurilla Studios, zijn ook veel Nederlandse ontwerpers actief bij blizzard of ubisoft.Op maandag 4 oktober 2010 16:47 schreef mlg het volgende:
Duidelijk.
Je hebt het nu alleen over musea. Maar van het resultaat van kunstsubsidies wordt ik in deze tijd echt niet warm van. Ik zou de Nederlandse kunst van tegenwoordig wel omschrijven als alternatief. Wat men tegenwoordig een kunstenaar noemt zijn ook van die alternatieve sp junkies. Nederland doet het gewoon niet goed qua kunst en importeer liever wat uit, zoals genoemd Frankrijk. Daar kunnen we de subsidies beter voor gebruiken.
Frankrijk heeft altijd een hogere interesse voor kunst ( en kwaliteit in z'n algemene zin gehad ), maar dat komt ook omdat de Franse regering altijd veel in kunst geïnvesteerd heeft. Bijvoorbeeld als machtsvertoon. Desalniettemin is Nederland zeker groot als het om kunst gaat.
quote:Ik ben niet voor beide. Maar dat is het mooie aan subsidies: er is altijd wel een subsidie waar men het niet mee eens is. Van mij mogen ze het leger wel afschaffen, maar dat gaat ook niet gebeuren.Op maandag 4 oktober 2010 16:49 schreef mlg het volgende:
[..]
Waar liggen de prioriteiten moet je je afvragen. Ik wil wel een akkoordje sluiten dat als we de uitkeringen verlagen, dat er meer naar kunst & cultuur gaat. Deal?
Ik vraag me trouwens nog steeds af hoeveel deze onzalige bezuinigingsmaatregel opgaat leveren, als je bedenkt dat er nu duizenden mensen hun baan kwijt raken.
quote:Helaas, is al eens eerder gedaan.Op maandag 4 oktober 2010 16:54 schreef mlg het volgende:
Ik laat zometeen een mooi kunstwerk achter op de toilet. Meteen maar even een subsidie aanvragen.
quote:Want de overheid is de enige die geld in die sector spendeertOp maandag 4 oktober 2010 16:45 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Dan schrik je toch wel, als je ziet hoe weinig Nederland eigenlijk aan zoiets essentieels besteed. Als we zelfs die paar miljoen niet kunnen missen, waar je miljoenen mensen een plezier meedoet.
Je kunt pas een conclusie trekken als je de private uitgaven ook weet.
quote:De dancefeesten en festivals waar ik heen ga worden niet gesubsidieerd. Waarom zou dat voor andeeren anders moeten zijn?Op zaterdag 2 oktober 2010 12:55 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Erg leuk, een land zonder dancefeesten en festivals.
Bezuinigen is prima, maar als we er niks aan besteden wordt het een sober landje.
quote:sinds er plannen liggen om miljoenen te investeren in een WK-voetbal..Op dinsdag 5 oktober 2010 14:45 schreef tjoptjop het volgende:
En lol, sinds wanneer is voetbal een rechtse hobby
waarvan overigens alle kosten voor de staat zijn (beveiliging etc.)
De kaartjes moeten erg duur worden om dat nog terug te verdienenquote:En dat maakt het rechts?Op dinsdag 5 oktober 2010 14:54 schreef Motorist het volgende:
[..]
sinds er plannen liggen om miljoenen te investeren in een WK-voetbal..
waarvan overigens alle kosten voor de staat zijn (beveiliging etc.)
Voetbal is gewoon volks, denk dat als je een stemming gaat houden dat het voornamelijk pvda/sp stemmers zijn
quote:de prijskaartjes maakt het geheel voor de rijkerenOp dinsdag 5 oktober 2010 15:02 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
En dat maakt het rechts?
Voetbal is gewoon volks, denk dat als je een stemming gaat houden dat het voornamelijk pvda/sp stemmers zijn
De bedrijven krijgen macht (rare wetten over bavaria jurkjes het utizetten van de naam grolsch op het twente stadion)
dus
rechtse hobby
quote:Op dinsdag 5 oktober 2010 15:07 schreef Motorist het volgende:
[..]
de prijskaartjes maakt het geheel voor de rijkeren
De bedrijven krijgen macht (rare wetten over bavaria jurkjes het utizetten van de naam grolsch op het twente stadion)
dus
rechtse hobby
quote:Beetje simpel.Op dinsdag 5 oktober 2010 15:07 schreef Motorist het volgende:
[..]
de prijskaartjes maakt het geheel voor de rijkeren
De bedrijven krijgen macht (rare wetten over bavaria jurkjes het utizetten van de naam grolsch op het twente stadion)
dus
rechtse hobby
quote:In Amerika kijken ze inderdaad met afgunst naar de kwaliteit van onze kunst-opleidingen, maar dat gaat er bij simpele zielen die enkel 'ik ga ook maar eens een drol leggen en subsidie vragen' roepen niet in.Op maandag 4 oktober 2010 16:54 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Nederlandse kunstacademies staan vrij hoog aangeschreven hoor.
En nogmaals, er gaat echt een verwaarloosbaar percentage naar kunst en cultuur, een 'sector' die overigens al flink heeft lopen commercialiseren de laatste jaren wat betreft marktwerking.
quote:Ontbloot je tanden, net als bokito.Op vrijdag 1 oktober 2010 22:51 schreef Flappekz het volgende:
In zwarte kleding om niet op te vallen in het donker?
Schandalig natuurlijk dat de aankomende regering (die zogenaamd oer-Nederlands is) en juist onze cultuur wil behouden (tkv andere culturen) dit voorstelt.
quote:er is een verschil tussen cultuur en vingerverftekeningen of op doek uitgesmeerde drollen.Op woensdag 6 oktober 2010 16:20 schreef boyv het volgende:
OT
Schandalig natuurlijk dat de aankomende regering (die zogenaamd oer-Nederlands is) en juist onze cultuur wil behouden (tkv andere culturen) dit voorstelt.
quote:QFTOp woensdag 6 oktober 2010 16:48 schreef SeanFerdi het volgende:
[..]
er is een verschil tussen cultuur en vingerverftekeningen of op doek uitgesmeerde drollen.
Wagner had geen subsidie nodig, geen enkele kunstenaar hoeft dat dus.
Ik doe namelijk een opleiding tot artiest.
quote:Hij had wel zijn hele leven zware schulden en was voortdurend op de vlucht voor schuldeisers. Lees maar eens wat over zijn leven.Op woensdag 6 oktober 2010 17:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
QFT
Wagner had geen subsidie nodig, geen enkele kunstenaar hoeft dat dus.
En hij kreeg wél subsidies, van koning Ludwig II.
quote:Tenzij je een land zo inricht dat het wel nodig is. Je kunt oplossingen verzinnen door problemen te creeren. Eigenlijk is dat met heel veel dingen in onze maatschappij.Op dinsdag 5 oktober 2010 20:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Nergens voor nodig kunst te subsidiëren.
Het ontslagrecht bv. Het ontslag recht is er om een werknemer te beschermen tegen werkloosheid, maar door het ontslagrecht nemen ondernemingen minder snel personeel aan, en eisen ze meer van sollicitanten om verzekerd te zijn van kwaliteit, waardoor er onder kansarme sollicitanten weer werkloosheid ontstaat.
Het werkt dus werkloosheid in de hand, maar vooral bij mensen die sowieso minder sterk op de arbeidsmarkt staan.
[ Bericht 5% gewijzigd door mlg op 07-10-2010 11:50:00 ]
quote:Ik zou het meer als een gift voor zijn getoonde kwaliteiten zien.Op woensdag 6 oktober 2010 17:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
QFT
Wagner had geen subsidie nodig, geen enkele kunstenaar hoeft dat dus.
zijn het geen kunstenaars die leven van het maken van kunst, maar zijn het ambtenaren die een publieke functie hebben bekleed.
Ik heb er geen bezwaar tegen als duizenden ambtenaren hun baan kwijt raken door bezuinigingen.
quote:Absoluut onwaar, zonder subsidie is clichématige Hollywoodcrap en tokkiemuziek de enige vorm van 'kunst' die nog overeind blijftOp zaterdag 2 oktober 2010 09:29 schreef kawotski het volgende:
[..]
Het kaf wordt van het koren gescheiden. Goede kunst en muziek heeft geen subsidie nodig.
quote:Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Er zijn in Nederland genoeg liefhebbers van kwalitatief hoogstaande kunst die er nog geld aan uitgeven ook. We leven niet meer in de tijd van Van Gogh.Op donderdag 7 oktober 2010 16:30 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Absoluut onwaar, zonder subsidie is clichématige Hollywoodcrap en tokkiemuziek de enige vorm van 'kunst' die nog overeind blijft
quote:dat is een aanname.. er zal meer publiek zijn waarschijnlijk voor de crap, maar wie bepaalt wat crap is..Op donderdag 7 oktober 2010 16:30 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Absoluut onwaar, zonder subsidie is clichématige Hollywoodcrap en tokkiemuziek de enige vorm van 'kunst' die nog overeind blijft
Als iets goed is, dan is er ook een publiek voor dat het waardeert.
quote:Muziekgebouw 't IJ is één grote drol?Op woensdag 6 oktober 2010 16:48 schreef SeanFerdi het volgende:
[..]
er is een verschil tussen cultuur en vingerverftekeningen of op doek uitgesmeerde drollen.
quote:Wat een onzin zeg.Op donderdag 7 oktober 2010 13:04 schreef GSbrder het volgende:
Wanneer, indien de overheid bezuinigd op kunst & cultuur, duizenden ''kunstenaars'' hun baan verliezen,
zijn het geen kunstenaars die leven van het maken van kunst, maar zijn het ambtenaren die een publieke functie hebben bekleed.
Ik heb er geen bezwaar tegen als duizenden ambtenaren hun baan kwijt raken door bezuinigingen.
Alsof kunst alleen kunst is als het economisch rendabel is.
quote:Nog meer van dit. Kunst is geen commerciele markt.Op donderdag 7 oktober 2010 18:23 schreef kawotski het volgende:
[..]
dat is een aanname.. er zal meer publiek zijn waarschijnlijk voor de crap, maar wie bepaalt wat crap is..
Als iets goed is, dan is er ook een publiek voor dat het waardeert.
quote:Volgens mij zegt hij dat ook niet.Op donderdag 7 oktober 2010 18:30 schreef boyv het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg.
Alsof kunst alleen kunst is als het economisch rendabel is.
quote:Dat dus. Bovendien zijn er echt wel objectieve criteria om vast te stellen wat 'kunst' is.Op donderdag 7 oktober 2010 18:31 schreef boyv het volgende:
[..]
Nog meer van dit. Kunst is geen commerciele markt.
Er is gewoon een duidelijk verschil in kwaliteit tussen Mozart en André Hazes en zo ook tussen W.F. Hermans en Kluun (om even random voorbeelden te noemen).
Maar als je enkel kunstenaar kan zijn van subsidie dan ben je niet goed genoeg om professioneel kunstenaar te zijn. De vergelijking met de rechtse hobby voetballerij; wanneer een voetballer alleen in een elftal kan spelen dat de overheid stimuleert en subsidieert, is hij niet goed genoeg voor het commerciële en betaalde voetbal.
quote:De subsidie is toch juist om een breder draagvlak te creeeren voor kunstenaars of kunstenaars in spe, waardoor het zogenaamde niveau in de kunst stijgt. Het is geen geld weggeven zoals elke maand een ambtenaar betalen om te computeren, het is investeren in de toekomst van de kunst en de mogelijkheden van toekomstige kunstenaars.Op donderdag 7 oktober 2010 18:37 schreef GSbrder het volgende:
Nee, kunst is kunst.
Maar als je enkel kunstenaar kan zijn van subsidie dan ben je niet goed genoeg om professioneel kunstenaar te zijn. De vergelijking met de rechtse hobby voetballerij; wanneer een voetballer alleen in een elftal kan spelen dat de overheid stimuleert en subsidieert, is hij niet goed genoeg voor het commerciële en betaalde voetbal.
quote:Nee.Op donderdag 7 oktober 2010 18:37 schreef GSbrder het volgende:
Nee, kunst is kunst.
Maar als je enkel kunstenaar kan zijn van subsidie dan ben je niet goed genoeg om professioneel kunstenaar te zijn. De vergelijking met de rechtse hobby voetballerij; wanneer een voetballer alleen in een elftal kan spelen dat de overheid stimuleert en subsidieert, is hij niet goed genoeg voor het commerciële en betaalde voetbal.
Subsidie is ervoor om te zorgen dat kunstenaar de mogelijkheid hebben om kunst te maken, acquisitie te doen en professioneel met hun bedrijf bezig te zijn. Hoe zie jij het voor je als kunstenaars allemaal een fulltime baan moeten nemen om hun vaste lasten te betalen? Dat betekent dat ze de telefoon niet op kunnen nemen, en niet de tijd hebben om een kunstwerk te maken.
Ik kan moeilijk tegen een opdrachtgever zeggen, bel na 5 uur maar terug want ik sta in de fabriek, als die opdrachtgever diezelfde dag nog een illustratie nodig heeft.
quote:Vertel me eens waarom opera subsidie moet krijgen terwijl het maar al te duidelijk is dat de mensen die het bezoek heel erg in staat zijn ook de echte prijs te betalen die het zou moeten kosten?Op donderdag 7 oktober 2010 18:42 schreef boyv het volgende:
[..]
De subsidie is toch juist om een breder draagvlak te creeeren voor kunstenaars of kunstenaars in spe, waardoor het zogenaamde niveau in de kunst stijgt. Het is geen geld weggeven zoals elke maand een ambtenaar betalen om te computeren, het is investeren in de toekomst van de kunst en de mogelijkheden van toekomstige kunstenaars.
Subsidie van kunst is in wezen net zo fout als steun aan voetbalclubs of de HRA. Als jij niet de tijd hebt een kunstwerk te maken, omdat deze kunst voor een paar grabbelstuivers verkocht moet worden, of wanneer je de telefoon niet op kunt nemen vanwege het hebben van een baan is dit niet de schuld van de overheid. Ik maak ook muziek voor de lol, ik teken ook, maar aangezien ik van m'n hobbies niet kan leven zal ik werk moeten zoeken dat mij m'n boterham oplevert. Echt talent in de kunst zal van kunst kunnen leven, maria de pottenbakster helaas niet.
quote:Er zijn zat beroepen waar je 4-6 uurtjes per dag voor hoeft te werken en toch genoeg mee verdient om rond te komen.Op donderdag 7 oktober 2010 18:53 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Nee.
Subsidie is ervoor om te zorgen dat kunstenaar de mogelijkheid hebben om kunst te maken, acquisitie te doen en professioneel met hun bedrijf bezig te zijn. Hoe zie jij het voor je als kunstenaars allemaal een fulltime baan moeten nemen om hun vaste lasten te betalen? Dat betekent dat ze de telefoon niet op kunnen nemen, en niet de tijd hebben om een kunstwerk te maken.
Ik kan moeilijk tegen een opdrachtgever zeggen, bel na 5 uur maar terug want ik sta in de fabriek, als die opdrachtgever diezelfde dag nog een illustratie nodig heeft.
quote:Wellicht, maar dan moet je vaak wel een diploma hebben, en de meeste kunstenaars hebben een kunstenaarsopleiding gevolgd. Daarnaast zullen grafisch ontwerpers, illustratoren, interieurarchitecten en dergelijke de hele dag bereikbaar moeten zijn, niet alleen om de telefoon op te nemen, maar ook om het werk te doen, waar vaak weinig tijd voor staat.Op donderdag 7 oktober 2010 19:06 schreef ems. het volgende:
[..]
Er zijn zat beroepen waar je 4-6 uurtjes per dag voor hoeft te werken en toch genoeg mee verdient om rond te komen.
Overigens hebben vrijwel alle kunstenaars een bijbaan omdat je al ontzettend veel kosten aan materiaal hebt.
quote:Als hij om 9 uur 's ochtends belt, omdat hij voor 1 uur nog graag even een illustratie wilt, heeft hij er natuurlijk niks aan, als ik er pas na de middag aan kan gaan beginnen. Dit gebeurt vaak, omdat je bij kranten en tijdschriften altijd met deadlines werkt.Op donderdag 7 oktober 2010 19:01 schreef tjoptjop het volgende:
Betaalt je opdrachtgever je dan niet?
quote:Dat laatste is natuurlijk ongelofelijke onzin, dit is namelijk ook niet je winst. Als jij een onderneming in brood hebt, ben je ook ontzettend veel geld kwijt aan meel en ander materiaal. Je marge bepaald je opbrengst en het staat je vrij om voor elk bedrag te gaan werken. Wanneer jij een bronsbewerker bent, maar 1000 euro aan materiaal kwijt bent, moet je niet 1100 voor dat object vragen, want dan hou je een schamel uurloon over.Op donderdag 7 oktober 2010 19:12 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Wellicht, maar dan moet je vaak wel een diploma hebben, en de meeste kunstenaars hebben een kunstenaarsopleiding gevolgd. Daarnaast zullen grafisch ontwerpers, illustratoren, interieurarchitecten en dergelijke de hele dag bereikbaar moeten zijn, niet alleen om de telefoon op te nemen, maar ook om het werk te doen, waar vaak weinig tijd voor staat.
Overigens hebben vrijwel alle kunstenaars een bijbaan omdat je al ontzettend veel kosten aan materiaal hebt.
Dat er bepaalde deadlines zijn, prima, maar die zijn er bij elke baan en als een accountant of beurshandelaar 's avonds te horen krijgt dat hij voor morgen dit en dit dient te hebben voorbereid heeft hij ook een lange nacht te gaan. Ik vind echt dat je net doet alsof kunstenaars worden afgebeuld en hun laatste stukje houvast onder ze vandaan wordt geschopt vanwege het snijden in de overheidssubsidies.
quote:Het probleem is dat er gewoon een slechte markt voor "kunst" op dit moment is, ik merk zelf dat men vaak liever voor een goedkope stock-illustratie of archieffoto kiest, omdat dat veel goedkoper is. Niet omdat dat beter is, maar omdat de redactionele wereld weinig geld over heeft. Dit geld ook voor bronsbewerkers en elk kunstzinnig beroep. Er bestaat geen enkele kunstenaar die kunst is gaan maken om er rijk van te worden, want dat gebeurd niet.Op donderdag 7 oktober 2010 19:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat laatste is natuurlijk ongelofelijke onzin, dit is namelijk ook niet je winst. Als jij een onderneming in brood hebt, ben je ook ontzettend veel geld kwijt aan meel en ander materiaal. Je marge bepaald je opbrengst en het staat je vrij om voor elk bedrag te gaan werken. Wanneer jij een bronsbewerker bent, maar 1000 euro aan materiaal kwijt bent, moet je niet 1100 voor dat object vragen, want dan hou je een schamel uurloon over.
Dat er bepaalde deadlines zijn, prima, maar die zijn er bij elke baan en als een accountant of beurshandelaar 's avonds te horen krijgt dat hij voor morgen dit en dit dient te hebben voorbereid heeft hij ook een lange nacht te gaan. Ik vind echt dat je net doet alsof kunstenaars worden afgebeuld en hun laatste stukje houvast onder ze vandaan wordt geschopt vanwege het snijden in de overheidssubsidies.
De hele kunstenaarssubsidie zoals die nu is, is ooit bedacht omdat heel veel kunstenaars moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Door steun van de gemeente zijn kunstenaars in staat om in enkele jaren voldoende opdrachtgevers te verzamelen en niet meer afhankelijk te zijn van overheidsgelden. Overigens doet de gemeente ook heel veel aan cursussen en projecten voor kunstenaars, zodat ze niet de hele dag in hun bed blijven liggen totdat er weer een maandje subsidie aan komt. Dat hele beeld van de luie kunstenaar dat hier geschetst wordt is dan ook alleen gebaseerd op onwetendheid en frustratie, waarom hullie wel en ikke niet?
Overigens wil ik geenszins zeggen dat de ene vorm van kunst belangrijker is dan de andere, architectuur is net zoveel kunst als een schilderij. Alleen is het wel zo dat schilders over het algemeen niet in loondienst werken, en architecten dat vaak wel doen.
Verder interesseert het me totaal niet wat een kunstenaar verdient, kunst is er niet om geld op te leveren, kunst is er voor de kunst.
quote:Omdat al met al de opbrengsten van zo'n opera misschien niet rendabel genoeg zijn om de boel en de mensen daar draaiende te houden?Op donderdag 7 oktober 2010 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vertel me eens waarom opera subsidie moet krijgen terwijl het maar al te duidelijk is dat de mensen die het bezoek heel erg in staat zijn ook de echte prijs te betalen die het zou moeten kosten?
Als het nut van iets getoetst zou worden aan het economisch rendabel zijn van datgene, dan kunnen we het hele sociale stelsel hier wel opdoeken en de tweede kamer verkopen aan Shell.
quote:Post eens een paar van die 20-urige werkweek vacatures van +/- 2/3k per maand dan. Heb wel interesse.Op donderdag 7 oktober 2010 19:06 schreef ems. het volgende:
[..]
Er zijn zat beroepen waar je 4-6 uurtjes per dag voor hoeft te werken en toch genoeg mee verdient om rond te komen.
quote:Dat vroeg ik niet. Blijkbaar heb je opdrachtgevers waaraan je je materiaal verkoopt. Waarom dan subsidie?Op donderdag 7 oktober 2010 19:14 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Als hij om 9 uur 's ochtends belt, omdat hij voor 1 uur nog graag even een illustratie wilt, heeft hij er natuurlijk niks aan, als ik er pas na de middag aan kan gaan beginnen. Dit gebeurt vaak, omdat je bij kranten en tijdschriften altijd met deadlines werkt.
quote:Omdat het er niet genoeg zijn om van te leven. Daarentegen, als je teveel verdient moet je weer een deel terugbetalen aan de gemeente, dus het is vanzelfsprekend om er op een gegeven moment uit te stappen.Op donderdag 7 oktober 2010 19:43 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Dat vroeg ik niet. Blijkbaar heb je opdrachtgevers waaraan je je materiaal verkoopt. Waarom dan subsidie?
quote:Wanneer is iets een opdracht en wanneer is het subsidie? Stel dat een gemeente jou vraagt om een beeldhouwwerk te maken dat ze ergens op een pleintje willen zetten, is dat dan een "opdracht" of "subsidie"?Op donderdag 7 oktober 2010 19:43 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Dat vroeg ik niet. Blijkbaar heb je opdrachtgevers waaraan je je materiaal verkoopt. Waarom dan subsidie?
quote:En dat is relevant omdat?Op donderdag 7 oktober 2010 19:48 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Wanneer is iets een opdracht en wanneer is het subsidie? Stel dat een gemeente jou vraagt om een beeldhouwwerk te maken dat ze ergens op een pleintje willen zetten, is dat dan een "opdracht" of "subsidie"?
quote:Omdat een operagezelschap of een symfonie-orkest net zo goed door "de belastingbetaler" wordt betaald als die beeldhouwer.
quote:Sommigen worden er wel heel rijk van. Het is alleen een extreem gedenivelleerde beroepsgroep. Het geld is er kennelijk wel, het komt alleen maar bij een paar kunstenaars terecht.Op donderdag 7 oktober 2010 19:28 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Het probleem is dat er gewoon een slechte markt voor "kunst" op dit moment is, ik merk zelf dat men vaak liever voor een goedkope stock-illustratie of archieffoto kiest, omdat dat veel goedkoper is. Niet omdat dat beter is, maar omdat de redactionele wereld weinig geld over heeft. Dit geld ook voor bronsbewerkers en elk kunstzinnig beroep. Er bestaat geen enkele kunstenaar die kunst is gaan maken om er rijk van te worden, want dat gebeurd niet.
quote:Ja, en?De hele kunstenaarssubsidie zoals die nu is, is ooit bedacht omdat heel veel kunstenaars moeite hebben om het hoofd boven water te houden.
quote:En dat kan niet in combinatie met een lullig baantje? Zeker de autonome kunstenaars zullen hun tijd toch wel zelf kunnen indelen? En niet meer afhankelijk van overheidsgelden, reken je dan de kunstwerken in openbare gebouwen mee?Door steun van de gemeente zijn kunstenaars in staat om in enkele jaren voldoende opdrachtgevers te verzamelen en niet meer afhankelijk te zijn van overheidsgelden.
quote:Een gemeente vindt altijd wel wat om vooral zichzelf aan het werk te houden.Overigens doet de gemeente ook heel veel aan cursussen en projecten voor kunstenaars, zodat ze niet de hele dag in hun bed blijven liggen totdat er weer een maandje subsidie aan komt.
quote:Ik denk dat velen wel wat gemakzuchtig zijn waar het erop aankomt hoe ze er hun brood mee gaan verdienen. En als ik op een eindexamenexpositie rondkijk dan springt het gedreven workaholicism er ook niet vanaf.Dat hele beeld van de luie kunstenaar dat hier geschetst wordt is dan ook alleen gebaseerd op onwetendheid en frustratie, waarom hullie wel en ikke niet?
quote:Architectuur lijkt mij wel belangrijker voor de samenleving.Overigens wil ik geenszins zeggen dat de ene vorm van kunst belangrijker is dan de andere, architectuur is net zoveel kunst als een schilderij. Alleen is het wel zo dat schilders over het algemeen niet in loondienst werken, en architecten dat vaak wel doen.
quote:Vind ik ook. Sterker nog, ik vind dat kunst er niet voor de staat is. Ik sta in principe wel altijd aan de kant van de kunstenaar, maar ik geloof niet dat iedereen die het betreffende diploma haalt kunstenaar is. Sterker nog, gediplomeerde kunst lijkt mij een onzinnig begrip. En meer in het algemeen vraag ik me af wat nou al die staatsbemoeienis met kunst heeft opgeleverd voor de kunst. Is daar nou betere kunst van gekomen dan? Het levert de gemakzuchtige kunstenaar op dat die gemakzuchtig kan zijn, is het niet gemakzuchtig ten aanzien van kunst, dan is het wel ten aanzien van het te gelde maken daarvan. Het levert de talentloze gediplomeerde op dat hij zich voor kunstenaar kan uitgeven ipv nietsnut. Het levert de bureaucraten een bron van leuke ambtelijke bemoeienis op. Maar is de kwaliteit daardoor ook omhoog gegaan?Verder interesseert het me totaal niet wat een kunstenaar verdient, kunst is er niet om geld op te leveren, kunst is er voor de kunst.
quote:huh, heb je m'n bericht wel gelezen? Daar heb ik het helemaal niet overOp donderdag 7 oktober 2010 20:03 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Omdat een operagezelschap of een symfonie-orkest net zo goed door "de belastingbetaler" wordt betaald als die beeldhouwer.
quote:Het gaat me ook meer om het algemene principe, niet zozeer om jouw bericht. Er wordt nu geklaagd dat er bv. te veel concertgezelschappen "gesubsidieerd" worden door de overheid. Is er dan echt een verschil tussen een subsidie en een opdracht vraag ik me af. Stel dat de stad Rotterdam ik zeg maar wat een bepaald concertgezelschap de "opdracht" geeft om twee jaar lang stukken uit te voeren in de schouwburg, dan is dat toch ook een subsidie?Op donderdag 7 oktober 2010 20:07 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
huh, heb je m'n bericht wel gelezen? Daar heb ik het helemaal niet over
Uit de privé-sector zal het geld niet komen in ieder geval, die denken dat alle kunstenaars en muzikanten op water en brood kunnen leven. Ze moeten wel komen opdraven bij dure PR-events.
Overigens is het een mythe dat de meeste succesvolle kunstenaars nooit subsidies ontvangen hebben of op een academie gestudeerd hebben. Vrijwel alle bekende kunstenaars hebben een bepaalde vorm van artistieke scholing gehad ( niet iedereen bepaalt z'n diploma uiteraard... ) en hebben aanvankelijk uit diverse hoeken steun/geld ontvangen.
quote:¤ 1.000,- is genoeg om van te leven. Een willekeurige callcentre-baan volstaat.Op donderdag 7 oktober 2010 19:41 schreef boyv het volgende:
[..]
Post eens een paar van die 20-urige werkweek vacatures van +/- 2/3k per maand dan. Heb wel interesse.
Voor de rest heb je je hobby, ga maar lekker tekenen als je meer wilt verdienen.
quote:Waar heb je deze wijsheid vandaan? Ik heb een aantal Amerikaanse vrienden die kunstgeschiedenis / sculpting hebben gestudeerd, en ik heb die nog nooit over onze kunst-opleidingen gehoord.Op dinsdag 5 oktober 2010 19:13 schreef ZoKanIkHetOok het volgende:
[..]
In Amerika kijken ze inderdaad met afgunst naar de kwaliteit van onze kunst-opleidingen, maar dat gaat er bij simpele zielen die enkel 'ik ga ook maar eens een drol leggen en subsidie vragen' roepen niet in.
quote:Er zijn natuurlijk meer Amerikanen dan jouw vrienden kunstgeschiedenis sculpting.Op vrijdag 8 oktober 2010 06:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Waar heb je deze wijsheid vandaan? Ik heb een aantal Amerikaanse vrienden die kunstgeschiedenis / sculpting hebben gestudeerd, en ik heb die nog nooit over onze kunst-opleidingen gehoord.
Via de Toneelacademie Maastricht kwam ik in contact met hordes Amerikanen die in feite allemaal hetzelfde zeiden.
Immediate satisfaction, direct tastbaar en meetbaar. Verder willen we niet meer kijken.
Het is raar dat buitenstaanders voor de kosten opdraaien om kunstenaars meer speelruimte te geven. Iemand anders laten betalen en werken om een kunstenaar minder te laten werken en meer te laten verdienen. Beetje raar jongens.
quote:Nee, omdat ik vind dat de mensen die naar de opera gaan meer voor hun kaartje kunnen betalenOp donderdag 7 oktober 2010 19:40 schreef boyv het volgende:
[..]
Omdat al met al de opbrengsten van zo'n opera misschien niet rendabel genoeg zijn om de boel en de mensen daar draaiende te houden?
Als het nut van iets getoetst zou worden aan het economisch rendabel zijn van datgene, dan kunnen we het hele sociale stelsel hier wel opdoeken en de tweede kamer verkopen aan Shell.
quote:Ik zal maar een reactie plaatsen, die je graag wilt zien. Wat bedoel je hiermee?Op vrijdag 8 oktober 2010 09:45 schreef TitusPullo het volgende:
Gaat het kabinet ook de theoretische wis- en natuurkunde afschaffen?
quote:Plaats dan ook precies die reactie die ik graag wil zien.Op vrijdag 8 oktober 2010 10:09 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik zal maar een reactie plaatsen, die je graag wilt zien.
quote:Dat die vakken weliswaar tal van praktische toepassingen kennen, maar dat het de beoefenaars daarvan vaak helemaal niet om het praktisch nut van hun vindingen te doen is.Wat bedoel je hiermee?
Ze zouden de sector eens twee maanden dicht moeten gooien, en dan kijken wat de horeca gelegenheden aangrenzend aan schouwburgen en theaters nog zullen verdienen.
Enorm vaak gaan theaterbezoekers namelijk vooraf of na afloop van de voorstelling wat eten of drinken.
Het werkt natuurlijk niet alleen maar kostenbesparend, kaasschaaf bezuinigingen.
quote:Dus het is de taak van de overheid niet alleen de opera te subsidiëren maar daarmee ook de horeca?Op vrijdag 8 oktober 2010 11:04 schreef ZoKanIkHetOok het volgende:
Is überhaupt al weleens de moeite genomen om te berekenen wat kunst en cultuur oplevert?
Ze zouden de sector eens twee maanden dicht moeten gooien, en dan kijken wat de horeca gelegenheden aangrenzend aan schouwburgen en theaters nog zullen verdienen.
Enorm vaak gaan theaterbezoekers namelijk vooraf of na afloop van de voorstelling wat eten of drinken.
Het werkt natuurlijk niet alleen maar kostenbesparend, kaasschaaf bezuinigingen.
Waarom worden musicals dan niet gesubsidieerd?
quote:Waarom is het hun beroep dan? Omdat de staat het tot hun beroep maakt toch?Op donderdag 7 oktober 2010 20:16 schreef Batsnek het volgende:
Ik heb niet zoveel zin om over het etiket "kunst" te gaan discussiëren. Het is nou eenmaal zo dat zonder de kunstsubsidies het merendeel van de vers afgestudeerde kunstenaars niet de mogelijkheid heeft om hun beroep uit te oefenen.
quote:Mijn indruk is een andere, maar de vraag is ook niet zozeer of er ontzettend getalenteerde mensen zijn, maar wat het publieke geld voor dat talent betekent. Zou wat meer privaatgeld niet veel meer betekenen voor de kunst? En snij je dat zo niet af?Of je het nou staatskunst wilt noemen of niet, in Nederland studeren ontzettend getalenteerde mensen af. Er zijn zeker academies, en afdelingen waar ik minder van onder de indruk, maar over het algemeen ligt de kwaliteit vrij hoog.
quote:Diversiteit in hoeken is juist een beetje wat ik mis in het Nederlandse kunstbeleid. Ik zou graag zien dat Nederlandse kunstenaars ook steun/geld uit diverse hoeken zouden krijgen in plaats van alleen maar uit de hoek van de overheid. Ik vind het prima dat je gewoon studiefinanciering krijgt voor een kunstopleiding. 0% BTW zou ik ook niet verkeerd vinden, overheid die ze een beetje ruimte gunt en niet in de weg zit, ik vind het allemaal prima. Alleen ook een kunstenaar is op een gegeven moment volwassen en zelfstandig, en moet het gewoon zelf zien te rooien. Ik zie niet welk publiek doel de staat nou eigenlijk dient met het creeeren van een apart soort uitkeringstrekker, want daar komt het eigenlijk op neer.Overigens is het een mythe dat de meeste succesvolle kunstenaars nooit subsidies ontvangen hebben of op een academie gestudeerd hebben. Vrijwel alle bekende kunstenaars hebben een bepaalde vorm van artistieke scholing gehad ( niet iedereen bepaalt z'n diploma uiteraard... ) en hebben aanvankelijk uit diverse hoeken steun/geld ontvangen.
En als je naar het grotere plaatje kijkt, dan komt het er eigenlijk op neer dat de overheid heel veel geld pompt in de onderkant van de markt, die er uitsluitend dankzij die overheid is, terwijl wanneer daar dan succesvolle kunstenaars uitkomen, privaat geld er zowel met de winst als met de kunst vandoor gaat. Als het dan in een enkel geval tot succes leidt, dan zijn het juist ver bovenmodale particulieren die daar bakken met geld aan verdienen door de kunst juist aan het publiek te onttrekken.
quote:En je werk?Op vrijdag 8 oktober 2010 14:08 schreef dewd het volgende:
Betaal je hobby maar van je eigen geld aub.
quote:Ik zou er geen concertkaartje voor kopen iig.Op vrijdag 8 oktober 2010 09:45 schreef TitusPullo het volgende:
Gaat het kabinet ook de theoretische wis- en natuurkunde afschaffen?
...We kunnen wel een potje maken voor de belastingbetalers die wel willen bijdragen aan kunst. Zij gaan dus meer inkomstenbelasting betalen en met dat geld worden kunstsubsidies gefinancieerd.
Op deze manier is iedereen blij
quote:De regering geeft jou ook geen geld om een concertkaartje te kopen, dus je vergelijking slaat nergens op.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:14 schreef Hyman het volgende:
de regering geeft mij ook geen geld voor een dikke auto, dat vind ik dan weer kunstig, dus waarom wel die andere onzin?
quote:Nee, dat is onzin. Vrijwillige belasting is een farce en deze geinteresseerde en geengageerde bevolkingsgroepen kunnen ook zonder overheidsbemoeienis de kwetsbare en behoeftige kunstenaars ondersteunen. Een stichting of een fonds lijkt me prima, geen vrijwillige extra inkomstenbelasting a.u.b.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:19 schreef Zienswijze het volgende:
Per direct afschaffen, alhoewel...
...We kunnen wel een potje maken voor de belastingbetalers die wel willen bijdragen aan kunst. Zij gaan dus meer inkomstenbelasting betalen en met dat geld worden kunstsubsidies gefinancieerd.
Op deze manier is iedereen blij
quote:Nee, klopt dus waarom dan wel voor al die kunstmeuk?Op vrijdag 8 oktober 2010 15:29 schreef Krantenman het volgende:
[..]
De regering geeft jou ook geen geld om een concertkaartje te kopen, dus je vergelijking slaat nergens op.
quote:Wat begrijp je niet aan wat ik zei? Jij bent de consument, zowel van kunst/cultuur als van een dikke auto.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:31 schreef Hyman het volgende:
[..]
Nee, klopt dus waarom dan wel voor al die kunstmeuk?
quote:Ja maar van kunst wil ik dat helemaal niet.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:36 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan wat ik zei? Jij bent de consument, zowel van kunst/cultuur als van een dikke auto.
quote:Ja dan ga je er gewoon niet naartoe, net zoals ik geen dikke auto hoef.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:38 schreef Hyman het volgende:
[..]
Ja maar van kunst wil ik dat helemaal niet.
quote:Precies, daarom is het goed dat ze erop bezuingen, mensen die "kunst" in hun buurt willen, gaan zelf maar een potje oprichten.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:40 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Ja dan ga je er gewoon niet naartoe, net zoals ik geen dikke auto hoef.
quote:Dan ga je lekker iets anders doenOp vrijdag 8 oktober 2010 15:38 schreef Hyman het volgende:
[..]
Ja maar van kunst wil ik dat helemaal niet.
quote:Oh, maak je maar geen zorgen hoor.
quote:En gehandicapten die naar buiten willen gaan zelf maar een potje vullen voor de ondersteuningOp vrijdag 8 oktober 2010 15:42 schreef Hyman het volgende:
[..]
Precies, daarom is het goed dat ze erop bezuingen, mensen die "kunst" in hun buurt willen, gaan zelf maar een potje oprichten.
quote:Die krijgen gewoon allemaal een uitkering.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:52 schreef boyv het volgende:
[..]
En gehandicapten die naar buiten willen gaan zelf maar een potje vullen voor de ondersteuning
quote:Dan betalen je klanten.
quote:Daar vallen er veel af als er geen subsidie meer is. Teveel kosten.
quote:Prima oplossing vind ik.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:54 schreef boyv het volgende:
[..]
Daar vallen er veel af als er geen subsidie meer is. Teveel kosten.
quote:Laat ze maar bloeden, die vieze gore kunstenaars:')
quote:Dan kun je er dus niet je beroep van maken. Hoeft ook niet.Op vrijdag 8 oktober 2010 15:54 schreef boyv het volgende:
[..]
Daar vallen er veel af als er geen subsidie meer is. Teveel kosten.
quote:Je weet wat je nu zegt? of is dit een autistische uitspatting, indien dit kan ik het begrijpen.
[..]
Laat ze maar bloeden, die vieze gore kunstenaars:')
zo niet dan wil ik dat je eens goed gaat na denken over wat je zegt.. die film die je vandaag wellicht op tv hebt gezien, of gister, of misschien 2 weken terug.. is gemaakt door een kunstenaar, het gratis festival waar jij o zo graag naar toe gaat kan niet meer gratis zijn, het concert van je lievelings band / zanger / zangeres zul je minder snel naar toe kunnen gaan omdat je nu 19% belasting betaald dan de normale 6% die je nu betaald, en de kaartjes moeten wel duurder zijn omdat ze niet meer worden gesubsidieerd waardoor je voor een kaartje van Anouk eerst 65 zou moeten betalen, nu opeens 150 euro...
Denk nog maar eens goed na over de term kunstenaars, want iedereen is een kunstenaar.
Bericht over de mij en mijn klas over de demonstratie!
Concertgebouw Orkest wil meer geld voor topmusici
Door onze redacteur Kasper Jansen
Amsterdam, 25 jan. Het Koninklijk Concertgebouworkest vraagt drie miljoen euro meer subsidie om een dreigend verlies aan kwaliteit en internationaal prestige te voorkomen. De salarissen zijn volgens chef-dirigent Jansons te laag om musici van niveau te kunnen aantrekken. Momenteel krijgt het orkest 10 miljoen euro subsidie per jaar.
Kortom, als je zo makkelijk geld kunt krijgen dan vraag je steeds meer.
Dat zie je ook bij de publieke omroep waar Paul de Leeuw en Mathijs van Nieuwkerk 4 ton moeten verdienen.
Het is dus goed dat het nieuwe kabinet hier op gaat korten.
quote:Op vrijdag 8 oktober 2010 23:45 schreef Snaavel het volgende:
http://www.ed.nl/onderwij(...)nten-in-Den-Haag.ece
Bericht over de mij en mijn klas over de demonstratie!
quote:ROC-studenten van de opleiding 'Artiest'
quote:Goed punt in de discussie, dat zou inderdaad de insteek moeten zijn. Het zou mooi zijn als zoiets in deze bezuinigingen wordt verwerkt.Op zaterdag 9 oktober 2010 11:26 schreef kawotski het volgende:
Subsidie is oneerlijke concurrentie. Subsidie moet een tijdelijk iets zijn om door een startperiode heen te komen, niet permanent.
quote:Bron: http://www.edestad.nl/pag(...)e-sector.603779.newsPlatform voor behoud culturele sector
EDE - Het nieuwe kabinet is van plan om flink te bezuinigen op kunst en cultuur. Dat heeft grote gevolgen. Om de culturele instellingen te steunen, richt DagjeWeg.nl uit Ede het sociale mediaplatform 'geefwet' op.
Het nieuwe kabinet is van plan om 22 procent van de cultuurbegroting te schrappen. In totaal gaat het om 200 miljoen aan subsidie voor kunst en cultuur. Vooral de producerende kunsten, zoals theaters, orkesten en festivals, krijgen het zwaar. Het Concertgebouw Amsterdam, Muziekcentrum Vredenburg en Muziekgebouw aan 't IJ vrezen zelfs hun begroting niet rond te krijgen.
Daarom begint DagjeWeg.NL een initiatief om te bouwen aan de culturele sector: geefwet. ,,Ik vind het belangrijk dat de culturele sector overeind blijft", zegt de uitgever van DagjeWeg.NL, Nando Eskes. "Met geefwet proberen we, buiten de overheid om, de fondswerving voor de culturele instellingen te stimuleren. Daar wordt de sector uiteindelijk sterker van. Niet bij de pakken neerzitten, maar positief omgaan met de tegenslagen."
Het sociale mediaplatform geefwet komt met nieuws, informatie en ideeën rondom de fondswerving voor de culturele sector. Denk ook mee en maak je ideeën bekend via geefwet op Twitter, Facebook en Hyves. Met goede informatie en actuele berichten stimuleert geefwet de particuliere fondswerving voor de culturele sector.
Kijk, dit vind ik nou een goed initiatief
Iedereen die tegen de bezuinigingen op cultuur is kan op deze manier zelf zijn steentje bijdragen en de cultuursector in leven houden
Wie gaan er allemaal geld over maken of zich op een andere manier inzetten?quote:En som nu eens de prakstische toepassing van kunst en cultuur op. Daar zit het verschil in. Wiskundig, scheikundig en natuurkundig inzicht kunnen een grote praktische waarde hebben op termijn, ook al zijn die momenteel misschien nog niet allemaal bekend. De praktische waarde van kunst en cultuur staat werkelijk in geen verhouding met het enorme nut van wiskunde, scheikunde en natuurkunde.Op vrijdag 8 oktober 2010 10:48 schreef TitusPullo het volgende:
Dat die vakken weliswaar tal van praktische toepassingen kennen, maar dat het de beoefenaars daarvan vaak helemaal niet om het praktisch nut van hun vindingen te doen is.
quote:De redenering is grofweg hetzelfde: Ik zie het nut niet meteen, dus het is er niet. Met dezelfde redenering kun je alle fundamentele wetenschap afdoen als te dure hobbies gefinancierd door de verkeerde. De drijfveer voor fundamentele wetenschap is nieuwsgierigheid, niet het nut. Dat komt er 'toevallig' achteraan, althans tot nu toe. De drijfveer voor kunst is creativiteit, en daarvan heb je ook geen idee wat er precies achteraan komt.Op zaterdag 9 oktober 2010 12:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En som nu eens de prakstische toepassing van kunst en cultuur op. Daar zit het verschil in. Wiskundig, scheikundig en natuurkundig inzicht kunnen een grote praktische waarde hebben op termijn, ook al zijn die momenteel misschien nog niet allemaal bekend. De praktische waarde van kunst en cultuur staat werkelijk in geen verhouding met het enorme nut van wiskunde, scheikunde en natuurkunde.
Duitsland:
In total, expenditure on culture at the federal, state and local level amounts to only 1 percent of all public spending. Such expenditure, however, is regarded as a “voluntary service,” which cities and municipalities are not legally required to provide, in contrast to spending on schools or welfare. The latter can be cut but not done away with completely.
Italië:
The decline in funding affected the performing arts sector as well as other sectors and was a reflection of the expenditure reduction policy practiced by the government after the 1989 budgetary crisis. The reduction of the total expenditure on culture was as high as 27 per cent in 1988, then 24 per cent in the following year, dropping to 9 per cent in 1990.
The fall of public funding for culture, which affects the system on both the central and the local level, implies that for purely economic reasons a considerable portion of cultural production is already forced to turn towards the market, either trying to make its offer appealing to as large an audience as possible, or tapping funds coming from alternative sources, through direct sponsorship or even investments by private corporations.
In this respect, Italy has become a model country in Europe, with considerable amounts of money flowing from private investors towards cultural projects. In the absence of pertinent statistics, one can only refer to figures quoted as estimates, according to which between 300 and 400 million US dollars is spent on culture each year by Italian corporations. The maximum corporate tax relief for donations is L2 billion (1.3 million ECUs).
quote:Dat was sarcasme vriend... Ik heb zelf een kunstopleiding genoten.Op vrijdag 8 oktober 2010 23:36 schreef Snaavel het volgende:
[..]
Je weet wat je nu zegt? of is dit een autistische uitspatting, indien dit kan ik het begrijpen.
zo niet dan wil ik dat je eens goed gaat na denken over wat je zegt.. die film die je vandaag wellicht op tv hebt gezien, of gister, of misschien 2 weken terug.. is gemaakt door een kunstenaar, het gratis festival waar jij o zo graag naar toe gaat kan niet meer gratis zijn, het concert van je lievelings band / zanger / zangeres zul je minder snel naar toe kunnen gaan omdat je nu 19% belasting betaald dan de normale 6% die je nu betaald, en de kaartjes moeten wel duurder zijn omdat ze niet meer worden gesubsidieerd waardoor je voor een kaartje van Anouk eerst 65 zou moeten betalen, nu opeens 150 euro...
Denk nog maar eens goed na over de term kunstenaars, want iedereen is een kunstenaar.
quote:En? Fatsoenlijke films kunnen zichzelf prima bedruipen. En voor een goed plan zijn voldoende financiers/investeerders te vinden.
[..]
Je weet wat je nu zegt? of is dit een autistische uitspatting, indien dit kan ik het begrijpen.
zo niet dan wil ik dat je eens goed gaat na denken over wat je zegt.. die film die je vandaag wellicht op tv hebt gezien, of gister, of misschien 2 weken terug.. is gemaakt door een kunstenaar,
quote:Vind ik niet erg. Ik vind het namelijk prima om te betalen voor kwaliteit. En als dat festival niet voldoende kwaliteit biedt om zichzelf te bedruipen dan heeft het om te beginnen al geen bestaansrecht.het gratis festival waar jij o zo graag naar toe gaat kan niet meer gratis zijn,
quote:En terecht. Een concert is een luxe-goed en geen noodzaak. Het hoort dus gewoon in het 19% tarief te vallen.het concert van je lievelings band / zanger / zangeres zul je minder snel naar toe kunnen gaan omdat je nu 19% belasting betaald dan de normale 6% die je nu betaald,
quote:Commerciele pop-concerten waar partijen als Mojo bakken met geld aan verdienen horen al helemaal geen subsidie te ontvangen. (En volgens mij worden die nu ook niet gesubsidieerd.) Het is niet meer dan normaal dat degenen die het concert bezoeken ook de kosten dragen, of dat de organisatie op zoek gaat naar (commerciele) sponsors die uit vrije wil bijdragen aan de kosten. Dit zijn m.i. pertinent geen zaken die op de gemeenschap afgewenteld horen te worden.en de kaartjes moeten wel duurder zijn omdat ze niet meer worden gesubsidieerd waardoor je voor een kaartje van Anouk eerst 65 zou moeten betalen, nu opeens 150 euro...
quote:Ah. Waar is m'n subsidie dan?Denk nog maar eens goed na over de term kunstenaars, want iedereen is een kunstenaar.
quote:Praktische waarde? Waar heb je het in gods naam over? Ik ben beta pur sang en sta in discussies bijna altijd aan de kant van de wetenschap, het bewijsbare en de wis- en natuurkunde, maar ik ben er heilig van overtuigd dat cultuur dit alles overstijgt. Het onderscheidt ons mede van barbaren, oermensen, dieren en verre voorouders en ik hoop dat 'we' als mensheid op zowel wetenschappelijk als cultureel vlak verder blijven groeien. En 'hoge cultuur' afdoen als een dure hobby van de elite zonder praktisch nut vind ik naast makkelijk en kortzichtig vooral erg jammer.Op zaterdag 9 oktober 2010 12:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En som nu eens de prakstische toepassing van kunst en cultuur op. Daar zit het verschil in. Wiskundig, scheikundig en natuurkundig inzicht kunnen een grote praktische waarde hebben op termijn, ook al zijn die momenteel misschien nog niet allemaal bekend. De praktische waarde van kunst en cultuur staat werkelijk in geen verhouding met het enorme nut van wiskunde, scheikunde en natuurkunde.
Lang leve de elite.
quote:Met dit soort redeneringen kan geen één bezuiniging doorgaan. Iedereen moet wat inleveren, dus ook de 'culturele industrie'.Op zaterdag 9 oktober 2010 22:00 schreef pfaf het volgende:
[..]
Praktische waarde? Waar heb je het in gods naam over? Ik ben beta pur sang en sta in discussies bijna altijd aan de kant van de wetenschap, het bewijsbare en de wis- en natuurkunde, maar ik ben er heilig van overtuigd dat cultuur dit alles overstijgt. Het onderscheidt ons mede van barbaren, oermensen, dieren en verre voorouders en ik hoop dat 'we' als mensheid op zowel wetenschappelijk als cultureel vlak verder blijven groeien. En 'hoge cultuur' afdoen als een dure hobby van de elite zonder praktisch nut vind ik naast makkelijk en kortzichtig vooral erg jammer.
Lang leve de elite.
En face it: Over het algemeen wordt er van cultuur genoten door mensen die dat makkelijk zelf kunnen betalen. Ik vind het niet goed te praten dat Roderick-Jan een zwaar gesubsidieerd kaartje krijgt voor een opera voorstelling, terwijl Sjonnie en Anita 0 EUR subsidie krijgen voor een kaartje van Frans Bauer. Wees dan eerlijk en schaf deze subsidies af.
[ Bericht 4% gewijzigd door Holograph op 09-10-2010 22:29:11 ]
quote:Ik denk dat je, geheel los van de discussie of kunst en cultuur praktische waarde hebben, kunt stellen dat kunst en cultuur, inclusief de 'hoge cultuur', vandaag de dag een dusdanig commercieel karakter hebben, dat subsidie er niet op van toepassing zou moeten zijn.Op zaterdag 9 oktober 2010 22:00 schreef pfaf het volgende:
[..]
Praktische waarde? Waar heb je het in gods naam over? Ik ben beta pur sang en sta in discussies bijna altijd aan de kant van de wetenschap, het bewijsbare en de wis- en natuurkunde, maar ik ben er heilig van overtuigd dat cultuur dit alles overstijgt. Het onderscheidt ons mede van barbaren, oermensen, dieren en verre voorouders en ik hoop dat 'we' als mensheid op zowel wetenschappelijk als cultureel vlak verder blijven groeien. En 'hoge cultuur' afdoen als een dure hobby van de elite zonder praktisch nut vind ik naast makkelijk en kortzichtig vooral erg jammer.
Lang leve de elite.
quote:Die toevalligheid gaat dan wel heel vaak op. Verder schrijf ik het volgende:Op zaterdag 9 oktober 2010 12:10 schreef Weltschmerz het volgende:
De redenering is grofweg hetzelfde: Ik zie het nut niet meteen, dus het is er niet. Met dezelfde redenering kun je alle fundamentele wetenschap afdoen als te dure hobbies gefinancierd door de verkeerde. De drijfveer voor fundamentele wetenschap is nieuwsgierigheid, niet het nut. Dat komt er 'toevallig' achteraan, althans tot nu toe.
quote:Juist fundamenteel wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen op termijn van grote waarde te kunnen zijn. Wat hebben wij aan gesubsidieerde kunst en cultuur te danken?Wiskundig, scheikundig en natuurkundig inzicht kunnen een grote praktische waarde hebben op termijn, ook al zijn die momenteel misschien nog niet allemaal bekend.
quote:Waarom heb je cultuur nodig om wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen? Juist kennis en inzicht in tal van wetenschapsgebieden onderscheiden ons van het lijstje wat jij opsomt. En dat inzicht groeit nog steeds verder, opvolgende generaties zullen weer meer kennis tot hun beschikking hebben dan de huidige.Op zaterdag 9 oktober 2010 22:00 schreef pfaf het volgende:
Het onderscheidt ons mede van barbaren, oermensen, dieren en verre voorouders en ik hoop dat 'we' als mensheid op zowel wetenschappelijk als cultureel vlak verder blijven groeien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-10-2010 00:52:31 ]
quote:Bibliotheken, en kinderen die ten minste boeken lezen, en een plaats hadden - voordat internet arriveerde - om informatie voor werkstukken te vinden.Op zondag 10 oktober 2010 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
Juist fundamenteel wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen op termijn van grote waarde te kunnen zijn. Wat hebben wij aan gesubsidieerde kunst en cultuur te danken?
[..]
Maar daar is dan ook alles mee gezegd volgens mij.
quote:Het punt is dat het feit dat iedereen een graantje meepikt van fundamentele wetenschap niet het bestaansrecht vormt van de fundamentele wetenschap. Die is er omdat mensen nieuwsgierig zijn, andere mensen hebben dan weer niet die honger naar weten maar hongeren naar innovatie of naar geld. Die kunnen vrij gebruikmaken van de verzamelde kennis, sterker nog, ze krijgen er ongevraagd een heleboel van mee.Op zondag 10 oktober 2010 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Die toevalligheid gaat dan wel heel vaak op. Verder schrijf ik het volgende:
quote:Maar die is er niet omdat die waarde concreet bewezen is, ook heeft de huidige fundamentele wetenschap zijn concrete geldwaarde nog helemaal niet bewezen.Juist fundamenteel wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen op termijn van grote waarde te kunnen zijn.
In die zin is het vergelijkbaar met fundamentele wetenschap, het bestaat los van een concrete economische tegenwaarde en kan ook alleen maar los van een concrete economische tegenwaarde bestaan. Wat het voor de samenleving betekent is alleen nog abstracter en moeilijker te benoemen. Feit is wel dat er geen succesvolle beschaving is te noemen die zonder kan. Feit is ook dat het jouw en ieders denken al heeft beinvloed voordat je daar aan begon. In die zin wordt het voor vanzelfsprekend aangenomen, terwijl het wegdenken ervan ondoenlijk is.
En los daarvan is het gewoon een enorme bron van economisch verkeer. Het zou zomaar kunnen dat een kwart van het toerisme aan kunst en cultuur is toe te schrijven. De kunsthandel is ook nog een flinke miljardensector, terwijl de hele entertainmentsector natuurlijk profiteert van de kunst zoals de innovatie profiteert van de fundamentele wetenschap.
quote:Ik denk dat je die vraag moet scheiden. Wat hebben wij aan de kunst en cultuur te danken? Ik denk heel veel, ook degenen die er niet actief van gaan genieten, dat het moeilijk concreet te benoemen is wil niet zeggen dat het weinig is. Wat heeft de kunst en cultuur aan subsidie te danken? Ik denk niet heel veel. Sterker nog, misschien is er wel een negatief effect.Wat hebben wij aan gesubsidieerde kunst en cultuur te danken?
quote:Kunst is al een praktische toepassing.Op zaterdag 9 oktober 2010 12:03 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En som nu eens de prakstische toepassing van kunst en cultuur op.
Wij Masterbèta's moeten zelf een paar duizend euro aan collegegeld meer betalen en krijgen slechts 3 jaar stufi.
Ergo: ook de fundamentele wetenschap bloedt.
quote:Statistisch gezien zou dat ook wel zeer bijzonder zijn.Op zondag 10 oktober 2010 16:44 schreef TitusPullo het volgende:
Op empirische gronden spreek ik overigens tegen dat liefhebbers van klassieke muziek doorgaans de voornaam Roderick dragen.
quote:Cultuurwethouders luiden noodklok
De bezuinigingen die het kabinet van plan is voor de kunst- en cultuursector leiden onherroepelijk tot een grote kaalslag in de sector. Vooral de podiumkunsten worden zwaar getroffen. Dat schrijven de cultuurwethouders van de negen grote gemeenten op het gebied van kunst en cultuur in een brief aan de nieuwe staatssecretaris van Cultuur Halbe Zijlstra (VVD).
De brief is ondertekend door de wethouders van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, Eindhoven, Maastricht, Arnhem, Groningen en Enschede. De wethouders vinden onder meer dat de staatssecretaris moet kiezen tussen de voorgenomen bezuinigingen van tweehonderd miljoen euro of een verhoging van de btw op kaartjes voor podiumkunsten van zes naar negentien procent. De staatssecretaris zou niet beide plannen moeten doorvoeren.
Volgens de wethouders vereisen de plannen van het kabinet een complete herziening van het bestel. Daarvoor zou de staatssecretaris een commissie moeten oprichten die 'recht doet aan de grote belangen die op het spel staan'. De wethouders willen hierover zo snel mogelijk met de staatssecretaris spreken.
De voorgenomen bezuinigingen zijn al vaker bekritiseerd. Anderhalve week geleden werd in Den Haag nog door ruim tweeduizend mensen geprotesteerd tegen de plannen.
quote:Iedereen geniet van cultuur.Op zaterdag 9 oktober 2010 22:23 schreef Holograph het volgende:
[..]
Met dit soort redeneringen kan geen één bezuiniging doorgaan. Iedereen moet wat inleveren, dus ook de 'culturele industrie'.
En face it: Over het algemeen wordt er van cultuur genoten door mensen die dat makkelijk zelf kunnen betalen. Ik vind het niet goed te praten dat Roderick-Jan een zwaar gesubsidieerd kaartje krijgt voor een opera voorstelling, terwijl Sjonnie en Anita 0 EUR subsidie krijgen voor een kaartje van Frans Bauer. Wees dan eerlijk en schaf deze subsidies af.
.quote:Juist omdat zoiets als kunst en cultuur niet direct in economische waarde is uit te drukken, zouden projecten die niet op de commerciële markt gericht zijn een bepaalde vorm van subsidie moeten ontvangen. Zo stimuleer je de kunstenaars die er in principe zitten uit liefde voor de kunst in het meest brede begrip, zonder dat ze daarbij meteen hun principes moeten verloochenen en eerst voor het grote publiek en de eurotekens moeten gaan alvorens ze echt kunnen uitdrukken wat ze willen.Op zaterdag 9 oktober 2010 22:39 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik denk dat je, geheel los van de discussie of kunst en cultuur praktische waarde hebben, kunt stellen dat kunst en cultuur, inclusief de 'hoge cultuur', vandaag de dag een dusdanig commercieel karakter hebben, dat subsidie er niet op van toepassing zou moeten zijn.
quote:Wat de mens aan kunst en cultuur heeft te danken is niet samen te vatten in dit topic. Onze hele geschiedenis is doordrenkt met dit zover je maar terug kunt kijken.Op zondag 10 oktober 2010 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
Juist fundamenteel wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen op termijn van grote waarde te kunnen zijn. Wat hebben wij aan gesubsidieerde kunst en cultuur te danken?
quote:Hoeveel van die kunst en cultuur is gesubsidieerd? Ik denk niet dat Rembrandt aanspraak kon maken op subsidie. Kunst en cultuur zal er altijd zijn, daar is over het algemeen geen subsidie voor nodig.
[..]
Wat de mens aan kunst en cultuur heeft te danken is niet samen te vatten in dit topic. Onze hele geschiedenis is doordrenkt met dit zover je maar terug kunt kijken.
quote:Uiteindelijk heeft elke kunstenaar ooit weleens subsidie of bijdragen gekregen lijkt mij.Op maandag 18 oktober 2010 12:56 schreef Merkie het volgende:
[..]
Hoeveel van die kunst en cultuur is gesubsidieerd? Ik denk niet dat Rembrandt aanspraak kon maken op subsidie. Kunst en cultuur zal er altijd zijn, daar is over het algemeen geen subsidie voor nodig.
En kunstenaars uit de oude tijden waren over het algemeen mensen uit welgestelde gezinnen die een dergelijke opleiding en benodigdheden kon betalen, of werden gesponsord door de kerk of staat. Juist om te voorkomen dat kunst bij een zogenaamd elitaire groep blijft is subsidie wenselijk.
quote:Want kunst bedrijven naast betaald werk is niet mogelijk?
[..]
Uiteindelijk heeft elke kunstenaar ooit weleens subsidie of bijdragen gekregen lijkt mij.
En kunstenaars uit de oude tijden waren over het algemeen mensen uit welgestelde gezinnen die een dergelijke opleiding en benodigdheden kon betalen, of werden gesponsord door de kerk of staat. Juist om te voorkomen dat kunst bij een zogenaamd elitaire groep blijft is subsidie wenselijk.
quote:Dat zeg ik nergens.Op maandag 18 oktober 2010 13:19 schreef Metatron het volgende:
[..]
Want kunst bedrijven naast betaald werk is niet mogelijk?
Maar snijden hierin is gewoon geen oplossing. Met een steeds groter groeiende groep kunstenaars/artiesten in opleiding is er gewoon stimulatie en draagvlak nodig, waardoor de commercie uiteindelijk ook rendabel kan worden bij die mensen.
Als ze dat niet krijgen, kan je als ingeschreven zanger of kunstenaar namelijk ook gewoon een uitkering aanvragen. Daarmee verplaatst het hele probleem van geldgebrek zich slechts. Nog meer uitkeringstrekkers is wel het laatste wat hier nodig is.
quote:Daar heb je de kern van het probleem, wanneer we kunstenaars subsidie en ondersteuning geven die geen enkele andere bevolkingsgroep krijgt, ga je uit van een ongezonde sector. Dat is net zo krom als bouwvakkers geld geven voor het bouwen van huizen of verzekeraars voor het verstrekken van een assurantie.Op maandag 18 oktober 2010 13:25 schreef boyv het volgende:
[..]
Dat zeg ik nergens.
Maar snijden hierin is gewoon geen oplossing. Met een steeds groter groeiende groep kunstenaars/artiesten in opleiding is er gewoon stimulatie en draagvlak nodig, waardoor de commercie uiteindelijk ook rendabel kan worden bij die mensen.
Als ze dat niet krijgen, kan je als ingeschreven zanger of kunstenaar namelijk ook gewoon een uitkering aanvragen. Daarmee verplaatst het hele probleem van geldgebrek zich slechts. Nog meer uitkeringstrekkers is wel het laatste wat hier nodig is.
Studenten gaan geen opleiding doen als ze daarmee gegarandeerd een uitkeringstrekker worden, dan los je dat probleem van die groeiende groep kunstenaars/artiesten in opleiding ook op.
quote:Op basis daarvan is elke sector die niet overleefd zonder subsidie dus ongezond en kunnen alle subsidies dus worden afgeschaft?Op maandag 18 oktober 2010 14:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Daar heb je de kern van het probleem, wanneer we kunstenaars subsidie en ondersteuning geven die geen enkele andere bevolkingsgroep krijgt, ga je uit van een ongezonde sector. Dat is net zo krom als bouwvakkers geld geven voor het bouwen van huizen of verzekeraars voor het verstrekken van een assurantie.
Studenten gaan geen opleiding doen als ze daarmee gegarandeerd een uitkeringstrekker worden, dan los je dat probleem van die groeiende groep kunstenaars/artiesten in opleiding ook op.
quote:Kort antwoord: Ja.Op maandag 18 oktober 2010 14:34 schreef boyv het volgende:
[..]
Op basis daarvan is elke sector die niet overleefd zonder subsidie dus ongezond en kunnen alle subsidies dus worden afgeschaft.
maar goed dat mag
quote:Nee, daarmee degradeer ik de overheid tot een instituut dat niet als taak heeft een vorm van diefstal te gebruiken om verschuivingen van geldstromen te realiseren. Tot een instantie die niet moreel superieur is en de kennis in pacht heeft om dergelijke beslissingen voor ons allen te maken. Zoiets kan prima privaat en het is onzin om dan te beweren dat enkel economisch belang voorop staat.Op maandag 18 oktober 2010 14:47 schreef boyv het volgende:
Dat vind ik een kromme gedachte. Daarmee maak je de maatschapij tot slechts een materialistische vorm van samenleven waarin economisch belang voorop staat. Iets waar ik het fundamenteel al niet mee eens ben.
maar goed dat mag
Maar goed, ik ben ook maar een verdwaalde libertarier.
quote:Hoezo dat? Volgens mij draai je de zaak om. Het is juist de subsidie die veronderstelt dat de kunstenaar van zijn kunst in zijn materiële behoeften zou moeten kunnen voorzien, en breidt de materialistische vorm van samenleven daarmee uit over de kunst.Op maandag 18 oktober 2010 14:47 schreef boyv het volgende:
Dat vind ik een kromme gedachte. Daarmee maak je de maatschapij tot slechts een materialistische vorm van samenleven waarin economisch belang voorop staat. Iets waar ik het fundamenteel al niet mee eens ben.
quote:De vraag is waarom de hele samenleving moet betalen voor een paar kunstenaars die kennelijk iets produceren waar geen of te weinig vraag naar is. Er zijn belangrijkere zaken waar gemeenschappelijk geld heen kan.
Dat vind ik een kromme gedachte. Daarmee maak je de maatschapij tot slechts een materialistische vorm van samenleven waarin economisch belang voorop staat. Iets waar ik het fundamenteel al niet mee eens ben.
maar goed dat mag
Al die mensen die protesteren zijn ook allemaal van die cultuursubsidieslurpers. Dus op zich begrijp ik wel dat ze protesteren, straks moeten ze nog werken ook.
quote:Dit dus, faciliteer het maar maak er geen aparte groep uitkeringstrekkers van.Op zaterdag 9 oktober 2010 11:26 schreef kawotski het volgende:
Subsidie is oneerlijke concurrentie. Subsidie moet een tijdelijk iets zijn om door een startperiode heen te komen, niet permanent.
Dus zorg voor een podium, een zaal, een oefenruimte, een museum/bezichtigingsplek, opleiding en misschien zelfs wat ateliers/werkplaatsen waar ze wat aan kunnen klooien maar ga ze niet gewoon een soort van loon geven waar heel weinig voorwaarden aan vast zitten.
Overigens laat hetzelfde gelden voor sportclubs.
quote:Maar die demonstratie heeft toch weinig met dit topic te maken?Op maandag 18 oktober 2010 20:51 schreef IHVK het volgende:
30 oktober schijnt het gezellig te worden op museumplein. Misschien een ideetje,
Wel leuk natuurlijk, kaalkopjes tegen de AFA, kan alleen maar winst worden
quote:Eigenlijk zou jij je moeten schamen dat je 35 euro per jaar (!!) al te veel vindt voor cultuur. Wat is dat eigenlijk voor een belachelijk laag bedrag?Op maandag 18 oktober 2010 20:50 schreef LdB28 het volgende:
Werkelijk waar schandalig is deze demonstratie. 600 miljoen per jaar aan overheidsgeld gaat er nu naar cultuur. Dat is 35 euro per belastinbetaler per jaar. Alhoewel ik een hekel heb aan theater en er nooit naar toe ga moet ik er dus wel elk jaar 35 euro voor betalen? Protesteerders, jullie moesten je schamen.
Je vindt het vast een goed plan om al onze Rembrandts te verkopen aan bobo's uit New York of Moskou. Cultuurbarbaar.
quote:Per belastingbetaler ligt het wel een heel stuk hoger dan ¤35 hoorOp maandag 18 oktober 2010 20:50 schreef LdB28 het volgende:
Werkelijk waar schandalig is deze demonstratie. 600 miljoen per jaar aan overheidsgeld gaat er nu naar cultuur. Dat is 35 euro per belastinbetaler per jaar. Alhoewel ik een hekel heb aan theater en er nooit naar toe ga moet ik er dus wel elk jaar 35 euro voor betalen? Protesteerders, jullie moesten je schamen.
quote:Waarom?Op maandag 18 oktober 2010 22:09 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Eigenlijk zou jij je moeten schamen dat je 35 euro per jaar (!!) al te veel vindt voor cultuur. Wat is dat eigenlijk voor een belachelijk laag bedrag?
Bedrag is "belachelijk laag" omdat z'n berekening niet klopt
quote:Als ik 35 euro wil uitgeven aan cultuur dan kan ik dat zelf wel. Daar heb je geen overheid voor nodig.
[..]
Eigenlijk zou jij je moeten schamen dat je 35 euro per jaar (!!) al te veel vindt voor cultuur. Wat is dat eigenlijk voor een belachelijk laag bedrag?
Je vindt het vast een goed plan om al onze Rembrandts te verkopen aan bobo's uit New York of Moskou. Cultuurbarbaar.
quote:Neen, want dan heb je geen kunstenaars meer.Op maandag 18 oktober 2010 22:13 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Als ik 35 euro wil uitgeven aan cultuur dan kan ik dat zelf wel. Daar heb je geen overheid voor nodig.
quote:Lol, wil je nu serieus beweren dat er zonder overheid geen cultuur is?Op maandag 18 oktober 2010 22:16 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Neen, want dan heb je geen kunstenaars meer.
quote:Als "cultuur" bij jou niet het niveau van hiphoppende Surinamers of langharige punkers overstijgt niet nee.Op maandag 18 oktober 2010 22:18 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Lol, wil je nu serieus beweren dat er zonder overheid geen cultuur is?
quote:Onvoorstelbaar, die enorme afhankelijkheid van de overheid.Op maandag 18 oktober 2010 22:22 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Als "cultuur" bij jou niet het niveau van hiphoppende Surinamers of langharige punkers overstijgt niet nee.
quote:Zo kan je alles wel bagatelliseren en tot een ridicuul bedrag reduceren.Op maandag 18 oktober 2010 22:09 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Eigenlijk zou jij je moeten schamen dat je 35 euro per jaar (!!) al te veel vindt voor cultuur. Wat is dat eigenlijk voor een belachelijk laag bedrag?
Je vindt het vast een goed plan om al onze Rembrandts te verkopen aan bobo's uit New York of Moskou. Cultuurbarbaar.
Maar kijk hier eens, daar zie je de subsidie per bezoeker van een opera. Schrikbarend dat je voor
een kaartje ¤ 194,- subsidie krijgt! Dat is toch niet meer reeel?
Of ze spelen voor te weinig publiek, of de onkosten zijn veel te hoog
quote:Dankje!Op maandag 18 oktober 2010 22:37 schreef du_ke het volgende:
edit omdat ik me erger aan die grote letters
Werd er knettergek vanquote:Want toen er nog geen subsidies waren op kunst en cultuur was er geen kunst en cultuur?Op maandag 18 oktober 2010 22:22 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Als "cultuur" bij jou niet het niveau van hiphoppende Surinamers of langharige punkers overstijgt niet nee.
quote:Want jij bent dat nietOp maandag 18 oktober 2010 22:24 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
Onvoorstelbaar, die enorme afhankelijkheid van de overheid.
Survivormanquote:Goed argument
quote:Rembrandt was er ook zonder subsidie. En hij is beter dan wie we nu ook hebben met subsidie.
[..]
Lol, wil je nu serieus beweren dat er zonder overheid geen cultuur is?
quote:Op maandag 18 oktober 2010 23:11 schreef Athlon_2o0o het volgende:
[..]
Rembrandt was er ook zonder subsidie. En hij is beter dan wie we nu ook hebben met subsidie.
!quote:35 euro per jaar? Dat vind ik een koopje eigenlijk. Ik betaal ongetwijfeld meer voor wegen waar ik nooit gebruik van maak, of voor bommen en granaten die wat mij betreft niet afgeworpen hadden moeten worden.Op maandag 18 oktober 2010 20:50 schreef LdB28 het volgende:
Werkelijk waar schandalig is deze demonstratie. 600 miljoen per jaar aan overheidsgeld gaat er nu naar cultuur. Dat is 35 euro per belastinbetaler per jaar. Alhoewel ik een hekel heb aan theater en er nooit naar toe ga moet ik er dus wel elk jaar 35 euro voor betalen? Protesteerders, jullie moesten je schamen.
Ik ga ook nooit naar theater, maar het lijkt me toch wel prettig dat ik er heen zou kunnen als ik dat een keer wel wil. Sterker nog, ik zou geen kinderen willen grootbrengen zonder dat ze ooit naar het theater gaan, zonder dat er überhaupt theater is om heen te gaan. Dan kunnen ze zelf beslissen dat het niks voor hen is, zoals ik dat ook heb kunnen doen, voor een lullige 35 euro per jaar.
quote:Het kan ook duurder, maar nu lees ik alleen theaters, what about allerhande zangverenigingjes, gemeentelijk budget dat voor een percentage aan kunst moet worden besteed, de nodige rapfestivals en andere vage stadsbuurtfeesten.Op dinsdag 19 oktober 2010 09:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
35 euro per jaar? Dat vind ik een koopje eigenlijk. Ik betaal ongetwijfeld meer voor wegen waar ik nooit gebruik van maak, of voor bommen en granaten die wat mij betreft niet afgeworpen hadden moeten worden.
Ik ga ook nooit naar theater, maar het lijkt me toch wel prettig dat ik er heen zou kunnen als ik dat een keer wel wil. Sterker nog, ik zou geen kinderen willen grootbrengen zonder dat ze ooit naar het theater gaan, zonder dat er überhaupt theater is om heen te gaan. Dan kunnen ze zelf beslissen dat het niks voor hen is, zoals ik dat ook heb kunnen doen, voor een lullige 35 euro per jaar.
We hebben in 30/40 jaar een onrendabele industrie gecreeerd, en per saldo moet daar nu iets aan gedaan worden, we kunnen moeilijk de hele wereld een plezier doen, en echte kunstenaars kunnen nog steeds hun brood verdienen door middel van hun werk, zelfde geld voor theater en musea.
quote:Geldt dat ook voor Rijksmusea? Neem het Rijksmuseum: zonder subsidie zou dat museum niet rondkomen, laat staan aankopen kunnen financieren. Wat is je oplossing?
quote:Dat boeit niet erik, kunst bestaat enkel voor de rijke elite. Waarom moet Willem uit de Schilderswijk betalen voor het onderhoud van de Nachtwacht!Op dinsdag 19 oktober 2010 11:22 schreef eriksd het volgende:
[..]
Geldt dat ook voor Rijksmusea? Neem het Rijksmuseum: zonder subsidie zou dat museum niet rondkomen, laat staan aankopen kunnen financieren. Wat is je oplossing?
quote:Ohja, sorry. Linkse hobbies, dat zijn het!Op dinsdag 19 oktober 2010 11:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat boeit niet erik, kunst bestaat enkel voor de rijke elite. Waarom moet Willem uit de Schilderswijk betalen voor het onderhoud van de Nachtwacht!
Ben benieuwd hoe Henk en Ingrid staan te kijken als ze voor het bekijken van de nationale kunstcollectie opeens 45 euro neer mogen gaan tellen.
Of de museumjaart opeens 400 euro gaat kosten. Want zonder subsidie is de huidige prijs ook niet te handhaven.
Beleidsmatige oplossing: alleen rijksmusea krijgen nog subsidie. Dan ben je in ieder geval af van die fluttentoonstellingen die her en der georganiseerd worden en ook subsidie trekken
quote:Rijksmusea blijven steunen en het voorstel om de BTW te verhogen niet doorvoeren. Dan ben ik aardig contentOp dinsdag 19 oktober 2010 11:30 schreef eriksd het volgende:
[..]
Ohja, sorry. Linkse hobbies, dat zijn het!
Ben benieuwd hoe Henk en Ingrid staan te kijken als ze voor het bekijken van de nationale kunstcollectie opeens 45 euro neer mogen gaan tellen.
Of de museumjaart opeens 400 euro gaat kosten. Want zonder subsidie is de huidige prijs ook niet te handhaven.
Beleidsmatige oplossing: alleen rijksmusea krijgen nog subsidie. Dan ben je in ieder geval af van die fluttentoonstellingen die her en der georganiseerd worden en ook subsidie trekken
quote:PoldermodelOp dinsdag 19 oktober 2010 11:34 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Rijksmusea blijven steunen en het voorstel om de BTW te verhogen niet doorvoeren. Dan ben ik aardig content
quote:Paars is geboren
Ik durf te wedden dat wij een beter akkoord hadden geschreven dan de heren en dames die nu de scepter zwaaien in Den Haag.quote:Ik weet niet of die industrie wel zo onrendabel is. Niet elke tegenwaarde is onmiddellijk meetbaar.Op dinsdag 19 oktober 2010 10:56 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Het kan ook duurder, maar nu lees ik alleen theaters, what about allerhande zangverenigingjes, gemeentelijk budget dat voor een percentage aan kunst moet worden besteed, de nodige rapfestivals en andere vage stadsbuurtfeesten.
We hebben in 30/40 jaar een onrendabele industrie gecreeerd, en per saldo moet daar nu iets aan gedaan worden, we kunnen moeilijk de hele wereld een plezier doen, en echte kunstenaars kunnen nog steeds hun brood verdienen door middel van hun werk, zelfde geld voor theater en musea.
Zo vanzelfsprekend vind ik het ook allemaal niet, niet het staatsmonopolie op de kunsten, en ook niet dat "iedereen" die dat maar wil er zijn brood mee moet verdienen. Er mag wat mij betreft best een andere benadering komen, en komt het profijt van de wel onmiddellijk economisch rendabele kunst bij de kapitaalkrachtigsten terecht.
Maar dat het er gewoon is, is ook wat waard, wat het precies waard is, is moeilijk vast te stellen, maar dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is.
quote:Er komen meer accijnzen en andere belastingen op auto's binnen dan dat er geld naar wegen gaatOp dinsdag 19 oktober 2010 09:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
35 euro per jaar? Dat vind ik een koopje eigenlijk. Ik betaal ongetwijfeld meer voor wegen waar ik nooit gebruik van maak, of voor bommen en granaten die wat mij betreft niet afgeworpen hadden moeten worden.
Wegen worden eigenlijk gewoon onderhouden door de automobilist zelf. Bij "kunstenaars" zie je vaak dat ze eigenlijk alleen worden onderhouden door de overheid, en dat er netto geld bij moet.
quote:Ja bij voetbalclubs moet ook vaak netto geld bij van de gemeente, maar daar hoor ik dit kabinet niet over klagen. En van waar komt eigenlijk het geld om die nieuwe sporthal te bouwen? Je kan toch ook gewoon gaan joggen als je wat aan je conditie wil doen? Zo kan je wel duizenden voorbeelden verzinnen.Op dinsdag 19 oktober 2010 12:49 schreef Johan_Haas_ het volgende:
[..]
Er komen meer accijnzen en andere belastingen op auto's binnen dan dat er geld naar wegen gaat
Bij "kunstenaars" zie je vaak dat ze eigenlijk alleen worden onderhouden door de overheid, en dat er netto geld bij moet.
quote:En daar heb je ook een prima punt, maar dat is nog geen argument waarom de subsidie voor kunst en cultuur moet blijven bestaan.Op dinsdag 19 oktober 2010 13:02 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Ja bij voetbalclubs moet ook vaak netto geld bij van de gemeente, maar daar hoor ik dit kabinet niet over klagen. En van waar komt eigenlijk het geld om die nieuwe sporthal te bouwen? Je kan toch ook gewoon gaan joggen als je wat aan je conditie wil doen? Zo kan je wel duizenden voorbeelden verzinnen.
En het gaat om een bedrag van ¤200 miljoen dat bezuinigd wordt. Als alle kunstliefhebbers een paar tientjes doneren is dat gat ook gedicht. Of is dat al te veel voor de echte kunstliefhebbers?
quote:Ik weet niet wanneer jij het laatst naar een toneelvoorstelling bent geweest, maar je moet daar betalen als je binnen wil komen hoor. Dus de conclusie is dat de prijzen omhoog zullen gaan en kunst alleen maar meer elitair zal worden. Dank de VVD er maar voor.Op dinsdag 19 oktober 2010 13:07 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
En daar heb je ook een prima punt, maar dat is nog geen argument waarom de subsidie voor kunst en cultuur moet blijven bestaan.
En het gaat om een bedrag van ¤200 miljoen dat bezuinigd wordt. Als alle kunstliefhebbers een paar tientjes doneren is dat gat ook gedicht. Of is dat al te veel voor de echte kunstliefhebbers?
quote:Hoeveel belasting betaalt hij, en hoeveel krijgt hij ervoor terug? Precies, meer.Op dinsdag 19 oktober 2010 11:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat boeit niet erik, kunst bestaat enkel voor de rijke elite. Waarom moet Willem uit de Schilderswijk betalen voor het onderhoud van de Nachtwacht!
quote:Cool dus Rock-concerten zijn nu al elitair?Op dinsdag 19 oktober 2010 13:42 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Ik weet niet wanneer jij het laatst naar een toneelvoorstelling bent geweest, maar je moet daar betalen als je binnen wil komen hoor. Dus de conclusie is dat de prijzen omhoog zullen gaan en kunst alleen maar meer elitair zal worden. Dank de VVD er maar voor.
quote:Op dinsdag 19 oktober 2010 11:34 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Rijksmusea blijven steunen en het voorstel om de BTW te verhogen niet doorvoeren. Dan ben ik aardig content
quote:Ik had het over toneel. De meeste rockfestivals kunnen zich prima uit de slag trekken (ze zijn ook ridicuul duur trouwens, maar dat terzijde).Op dinsdag 19 oktober 2010 13:44 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Cool dus Rock-concerten zijn nu al elitair?
quote:Heb ik ergens gezegd dat het gratis isOp dinsdag 19 oktober 2010 13:42 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Ik weet niet wanneer jij het laatst naar een toneelvoorstelling bent geweest, maar je moet daar betalen als je binnen wil komen hoor.
quote:Dat je per hoofd van de bevolking iets meer dan 10 euro bezuinigd betekent dat de prijzen zo hoog zullen worden dat alleen de elite het nog kan betalen?Dus de conclusie is dat de prijzen omhoog zullen gaan en kunst alleen maar meer elitair zal worden. Dank de VVD er maar voor.
Bedankt VVD
quote:Wat?Op dinsdag 19 oktober 2010 13:43 schreef mlg het volgende:
[..]
Hoeveel belasting betaalt hij, en hoeveel krijgt hij ervoor terug? Precies, meer.
quote:Ja, waarom moeten we daar wel de volle pond voor betalen? En waarom zitten er op musicals van Joop van den Ende geen subsidie? Net alsof dat elitair is vanwege het gebrek aan subsidies en dat een gesubsidieerde opera niet elitair isOp dinsdag 19 oktober 2010 13:44 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Cool dus Rock-concerten zijn nu al elitair?
quote:Oké deze redden zichzelf dus, dat is mooi. Maar ik ben een enorme liefhebber van rock ik vind dat meer mensen hiermee in contact zouden moeten komen. Dat ook mensen met minder geld hiervan zouden mogen genieten.Op dinsdag 19 oktober 2010 13:48 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Ik had het over toneel. De meeste rockfestivals kunnen zich prima uit de slag trekken (ze zijn ook ridicuul duur trouwens, maar dat terzijde).
Waarom krijgen rockconcerten geen subsidie?
quote:Als hij er geen interesse in heeft, dan krijgt hij er helemaal niks voor terug. Waarom zou hij iemand anders z'n hobby moeten betalen? Zij betalen toch ook niet zijn kaartjes voor Frans Bauer en de Toppers?Op dinsdag 19 oktober 2010 13:43 schreef mlg het volgende:
[..]
Hoeveel belasting betaalt hij, en hoeveel krijgt hij ervoor terug? Precies, meer.
quote:Wel als je subsidie intrekt ja. Want aan elke voorstelling/optreden gaan maanden en soms zelfs jaren voorbereiding vooraf. Dus die artiesten zullen meer geld vragen, dat is ook logisch. Zolang er vraag is naar hun optredens, of het nu toneel of muziek of whatever is.Op dinsdag 19 oktober 2010 13:48 schreef MrBadGuy het volgende:
Dat je per hoofd van de bevolking iets meer dan 10 euro bezuinigd betekent dat de prijzen zo hoog zullen worden dat alleen de elite het nog kan betalen?
Bedankt VVD
quote:Alleen de elite kunnen Frans Bauer en de Toppers bezoeken door het gebrek aan subsidiesOp dinsdag 19 oktober 2010 13:52 schreef ikhouvannoodles het volgende:
[..]
Als hij er geen interesse in heeft, dan krijgt hij er helemaal niks voor terug. Waarom zou hij iemand anders z'n hobby moeten betalen? Zij betalen toch ook niet zijn kaartjes voor Frans Bauer en de Toppers?
Gelukkig kan Jan Modaal met zijn gezin nog wel naar de opera quote:Dat ligt eraan welke organisatie Frans Bauer boekt. Zat muziekorganisaties die subsidie ontvangen. Maar wat vind jij van het geld dat naar professionele voetbalclubs wordt gesluisd. Belastingcenten worden besteed aan het onderhouden van clubs als ADO Den Haag en Roda JC. Wat hebben mensen die niet van voetbal houden daaraan?Op dinsdag 19 oktober 2010 13:52 schreef ikhouvannoodles het volgende:
[..]
Als hij er geen interesse in heeft, dan krijgt hij er helemaal niks voor terug. Waarom zou hij iemand anders z'n hobby moeten betalen? Zij betalen toch ook niet zijn kaartjes voor Frans Bauer en de Toppers?
quote:Zoals je al kon lezen zitten op heel wat concerten geen subsidie, terwijl op kunstvormen die populairder zijn bij de elite wel subsidie zit. Waarom geen subsidie voor een rockconcert, een optreden van Frans Bauer of een musical van Joop van den Ende, maar wel op een opera of een theatervoorstelling?Op dinsdag 19 oktober 2010 13:54 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Wel als je subsidie intrekt ja. Want aan elke voorstelling/optreden gaan maanden en soms zelfs jaren voorbereiding vooraf. Dus die artiesten zullen meer geld vragen, dat is ook logisch. Zolang er vraag is naar hun optredens, of het nu toneel of muziek of whatever is.
quote:Omdat we dat nodig vinden.Kijk, Frans Bauer is echt niet iemand die me intellectueel stimuleert of me nieuwe inzichten over het leven bijbrengt. Het is nu net de taak van de overheid om kunst te stimuleren die er wél toe doet. Dat is natuurlijk tot op zekere hoogte subjectief, maar ik wil jou wel eens met droge ogen zien beweren dat je Frans Bauer evenveel waard vindt als Rembrandt.Op dinsdag 19 oktober 2010 13:58 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Zoals je al kon lezen zitten op heel wat concerten geen subsidie, terwijl op kunstvormen die populairder zijn bij de elite wel subsidie zit. Waarom geen subsidie voor een rockconcert, een optreden van Frans Bauer of een musical van Joop van den Ende, maar wel op een opera of een theatervoorstelling?
quote:Oké er is veel meer onzin wat onterecht geld krijgt in Nederland?Op dinsdag 19 oktober 2010 13:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat ligt eraan welke organisatie Frans Bauer boekt. Zat muziekorganisaties die subsidie ontvangen. Maar wat vind jij van het geld dat naar professionele voetbalclubs wordt gesluisd. Belastingcenten worden besteed aan het onderhouden van clubs als ADO Den Haag en Roda JC. Wat hebben mensen die niet van voetbal houden daaraan?
Your point being?
quote:Rembrandt kreeg volgens mij ook geen subsidie voor het maken van zijn schilderijen.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:02 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Omdat we dat nodig vinden.Kijk, Frans Bauer is echt niet iemand die me intellectueel stimuleert of me nieuwe inzichten over het leven bijbrengt. Het is nu net de taak van de overheid om kunst te stimuleren die er wél toe doet. Dat is natuurlijk tot op zekere hoogte subjectief, maar ik wil jou wel eens met droge ogen zien beweren dat je Frans Bauer evenveel waard vindt als Rembrandt.
quote:Je punt is?Op dinsdag 19 oktober 2010 14:07 schreef huhggh het volgende:
[..]
Rembrandt kreeg volgens mij ook geen subsidie voor het maken van zijn schilderijen.
quote:Hij had wel opdrachtgevers. En dat kan je in die tijd zien als "subsidie". Overigens had hij ook zware schulden.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:07 schreef huhggh het volgende:
[..]
Rembrandt kreeg volgens mij ook geen subsidie voor het maken van zijn schilderijen.
quote:Ah op die manier, we vinden het nodig
quote:Alleen zal Jan Modaal liever naar Frans Bauer gaan dan naar de opera, terwijl de bezoekers van de opera het vaak goed op kunnen brengen. Is dat de eerlijkheid van kunst en cultuur toegankelijk houden voor iedereen?Kijk, Frans Bauer is echt niet iemand die me intellectueel stimuleert of me nieuwe inzichten over het leven bijbrengt.
En ik geloof best dat Frans Bauer voor zijn fans heel veel betekent en op hun manier (zonder neerbuigend te gaan lopen doen) ook aan het denken zet en met gevoel raakt, zoals andere kunstvormen dat met andere mensen doet. Dan kunnen wij wel zeggen dat Frans Bauer niet intellectueel verantwoord is, maar wie zijn wij om dat te beslissen?
quote:Dat lijkt me geen feit, ik zie het namelijk helemaal anders, namelijk dat kunst geen taak van de overheid is.Het is nu net de taak van de overheid om kunst te stimuleren die er wél toe doet.
quote:Ja mensen die vrijwillige betaalden omdat ze zijn kunst waardeerden? Niet betaald door andere mensen die niks met zijn kunst hadden d.m.v. van belasting.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:08 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Hij had wel opdrachtgevers. En dat kan je in die tijd zien als "subsidie". Overigens had hij ook zware schulden.
quote:Eigenlijk wel ja, zonder subsidies hadden we nooit geweten wie Shakespeare was. Om maar één van de duizenden voorbeelden te geven.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:14 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ah op die manier, we vinden het nodig
quote:Kun je dat even verder toelichten, dat we Shakespeare zonder onze subsidies niet hadden gekend?Op dinsdag 19 oktober 2010 14:18 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Eigenlijk wel ja, zonder subsidies hadden we nooit geweten wie Shakespeare was. Om maar één van de duizenden voorbeelden te geven.
quote:Nou zijn toneelhuis werd zwaar gesubsidieerd, dat kan ik je wel zeggen.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:20 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Kun je dat even verder toelichten, dat we Shakespeare zonder onze subsidies niet hadden gekend?
quote:Shakespeare kreeg naamsbekendheid als acteur, schrijver en uiteindelijk als mede-eigenaar van het toneelgezelschap van Richard Burbage dat bekend stond als The Lord Chamberlain's Men, genoemd naar de aristocraat die het sponsorde. Later werd het gezelschap geadopteerd door Jacobus I van Engeland en vanaf die tijd stond het bekend als The King's Men. Uit verschillende documenten uit die tijd blijkt dat Shakespeare een rijk man werd in de jaren dat hij in Londen woonde en werkte. Hij stopte met werken in 1613 en hij overleed op 23 april 1616. Hij ligt begraven in de Holy Trinity Church in Stratford-upon-Avon, waar jaarlijks miljoenen bezoekers het gedicht op zijn grafsteen lezen.
quote:Dat is dus mijn punt.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:16 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Ja mensen die vrijwillige betaalden omdat ze zijn kunst waardeerden? Niet betaald door andere mensen die niks met zijn kunst hadden d.m.v. van belasting.
Nu draait de gemeenschap dus onnodig op voor kosten van een "happy few" die heel elitair voor zichzelf bepaald dat ze gemeenschapsgeld moet krijgen.
Gemeenschapsgeld is niet bedoeld om je eigen smaak te financieren.
quote:Daar komt hij weer: vind je rijksmusea voor de elite? Van Gogh? Het Rijks? Daar komt niet echt de elite, maar gewone mensen voor een dagje uit.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:22 schreef huhggh het volgende:
[..]
Dat is dus mijn punt.
Nu draait de gemeenschap dus onnodig op voor kosten van een "happy few" die heel elitair voor zichzelf bepaald dat ze gemeenschapsgeld moet krijgen.
Gemeenschapsgeld is niet bedoeld om je eigen smaak te financieren.
De echte elite huurt het Rijks 's avonds af, en dat levert de belastingbetaler dus geld op.
quote:Als Beatrix of iemand anders van adel (of gewoon een rijk persoon) vandaag de dag een kunstenaar wil onderhouden, doen mag ze dat van mij doen hoor, daar ben ik verder ook helemaal niet tegenOp dinsdag 19 oktober 2010 14:21 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Nou zijn toneelhuis werd zwaar gesubsidieerd, dat kan ik je wel zeggen.
[..]
Daarnaast zijn er vele grote kunstenaars uit het verleden te noemen die het zonder directe of indirecte steun van de overheid hebben moeten doen, zoals bijvoorbeeld Van Gogh. Ik heb tot nu toe geen enkel argument gelezen waarom er niet fors gekort kan worden op dit soort subsidies of waarom deze subsidies überhaupt moeten blijven bestaan. Kunst en cultuur kan prima blijven bestaan zonder subsidie, ook voor Jan Modaal (al zullen ze misschien iets meer moeten sparen voor ze naar een toneelstuk kunnen gaan, zoals bezoekers van musicals en rockconcerten ook moeten sparen).
quote:"Daar komt hij weer". Kun je ook gewoon zonder onzinnige zijdelings opmerkingen je punt maken?Op dinsdag 19 oktober 2010 14:26 schreef eriksd het volgende:
[..]
Daar komt hij weer: vind je rijksmusea voor de elite? Van Gogh? Het Rijks? Daar komt niet echt de elite, maar gewone mensen voor een dagje uit.
De echte elite huurt het Rijks 's avonds af, en dat levert de belastingbetaler dus geld op.
Of is dat te veel gevraagd voor vandaag, voor iemand die niet jouw mening deelt?
Als verhuur bij het Rijksmuseum de belastingbetaler netto geld zou opleveren kan het Rijksmuseam dus ook haar eigen broek ophouden.
Maar mijn kritiek is niet gericht op musea maar kunstgezelschappen die muziek of beeldende kunst "maken" waar volgens hen en een handje vol liefhebbers subsidie naar toe moet.
quote:Ik doelde met "daar komt hij weer" op het feit dat ik eerder in dit topic al heb aangegeven dat kunstsubsidies hier weggezet worden louter als elitaire aangelegenheden, terwijl het voor "de gewone man" ook weldegelijk een functie heeft, in de vorm van bijvoorbeeld rijksmusea. Met andere woorden: "daar komt hij weer slaat" slaat op het argument dat ik hier probeer over het voetlicht te brengen, en niet op jouw bijdrageOp dinsdag 19 oktober 2010 14:33 schreef huhggh het volgende:
[..]
"Daar komt hij weer". Kun je ook gewoon zonder onzinnige zijdelings opmerkingen je punt maken?
Of is dat te veel gevraagd voor vandaag, voor iemand die niet jouw mening deelt?
Als verhuur bij het Rijksmuseum de belastingbetaler netto geld zou opleveren kan het Rijksmuseam dus ook haar eigen broek ophouden.
Maar mijn kritiek is niet gericht op musea maar kunstgezelschappen die muziek of beeldende kunst "maken" waar volgens hen en een handje vol liefhebbers subsidie naar toe moet.
De inkomsten die het rijks haalt uit verhuur komen ten goede van de kunstinkoop, daar de rijksoverheid momenteel 350.000 per jaar beschikbaar stelt voor aankopen door het Rijks, en daar koop je dus niet voor.
Met betrekking tot de nichekunst deel je oordeel wel, de vraag is alleen hoe zich dat laat regelen.
Als je mij wat langer volgt weet je dat ik totaal geen probleem heb met mensen met een andere mening
Ik maak een onderscheid in cultureel erfgoed (iets wat decennia of eeuwen geleden ooit is gemaakt) en moderne kunst.
quote:Die had dan ook geen droog brood te vreten.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:32 schreef MrBadGuy het volgende:
Daarnaast zijn er vele grote kunstenaars uit het verleden te noemen die het zonder directe of indirecte steun van de overheid hebben moeten doen, zoals bijvoorbeeld Van Gogh.
quote:Dat haalt misschien wel het beste naar boven in een kunstenaarOp dinsdag 19 oktober 2010 14:45 schreef Jabberwocky het volgende:
[..]
Die had dan ook geen droog brood te vreten.
En ik denk dat heel veel mensen in die tijd geen droog brood te eten hadden.quote:Dat is nochtans ook jouw belastinggeld.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:32 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Als Beatrix of iemand anders van adel (of gewoon een rijk persoon) vandaag de dag een kunstenaar wil onderhouden, doen mag ze dat van mij doen hoor, daar ben ik verder ook helemaal niet tegen
quote:Echte kunstenaars zijn in mijn ogen dan ook doorgaans "bottomfeeders", met een miserable leven.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:53 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Dat haalt misschien wel het beste naar boven in een kunstenaar
En uit zo'n leven kun je ook juist inspiratie opdoen.
quote:Als een ambtenaar zijn loon wil schenken aan een toneelvereniging dan is dat indirect ook mijn/ons belastinggeld, maar aangezien het zijn loon is mag hij gewoon bepalen waaraan hij het uitgeeft. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de vergoeding die Beatrix krijgt, als ze daarmee een schilder of andere kunstenaar wil onderhouden, dan zie ik daar geen enkel probleem in. Zie jij er een probleem in dan, aangezien jij dit aanhaalt?Op dinsdag 19 oktober 2010 14:55 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Dat is nochtans ook jouw belastinggeld.
quote:Effectief niet, aangezien, eenmaal vergeven door de alwetende overheid, Beatrix zelf mag bepalen waar ze dit inkomen aan uitgeeft. Een bijstandsmoeder mag ook best een kunstenaar steunen.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:55 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Dat is nochtans ook jouw belastinggeld.
quote:Lowlands lijkt me b.v. ook geen elitaire aangelegenheid, maar ook daar gaat al minimaal een kwart miljoen subsidie naar toe, 2 ton van het rijk en de rest van de gemeente Dronten. Misschien krijgen ze nog wel meer uit andere potjes.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:40 schreef eriksd het volgende:
Ik doelde met "daar komt hij weer" op het feit dat ik eerder in dit topic al heb aangegeven dat kunstsubsidies hier weggezet worden louter als elitaire aangelegenheden, terwijl het voor "de gewone man" ook weldegelijk een functie heeft, in de vorm van bijvoorbeeld rijksmusea.
quote:OMGOp dinsdag 19 oktober 2010 14:08 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Hij had wel opdrachtgevers. En dat kan je in die tijd zien als "subsidie". Overigens had hij ook zware schulden.
Deze moet ik even gequote hebben
quote:Langharige grachtengordel elite!Op dinsdag 19 oktober 2010 15:47 schreef Jud1th het volgende:
[..]
Lowlands lijkt me b.v. ook geen elitaire aangelegenheid, maar ook daar gaat al minimaal een kwart miljoen subsidie naar toe, 2 ton van het rijk en de rest van de gemeente Dronten. Misschien krijgen ze nog wel meer uit andere potjes.
Als jullie rechtse roeptoeters ervoor zorgen dat Lowlands naar de klote wordt geholpen, dan zwaait er wat.quote:Als jullie langharige hippiesOp dinsdag 19 oktober 2010 16:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Langharige grachtengordel elite!
ervoor zorgen dat mijn pensioen om zeep word geholpen, dan zwaait er nog heel wat meer.quote:Hoezo zou dat de schuld moeten zijn van langharige hippies? Dan moet je toch echt bij de pensioenfondsen wezen.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:02 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Als jullie langharige hippies
quote:Begrijp dat nu, onder druk van de politiek (langharige hippies) en de vakbonden (langharige hippies) zijn de pensioenfondsen gedwongen lagere premies te rekenen, dit kan enkel door risicovol beleggen, maar dat was nooit een issue.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoezo zou dat de schuld moeten zijn van langharige hippies? Dan moet je toch echt bij de pensioenfondsen wezen.
Totdat het een keer fout ging, toen was het ineens
'hoe hebben ze dit toch kunnen doen, onze zuurverdiende premies, wat doe je
'quote:En alle ondernemers die zelf verantwoordelijk zijn voor hun pensioen liggen in een deuk, ik in ieder geval welOp dinsdag 19 oktober 2010 17:27 schreef GSbrder het volgende:
Totdat het een keer fout ging, toen was het ineens
'hoe hebben ze dit toch kunnen doen, onze zuurverdiende premies, wat doe je
quote:Of simpele werknemers die heel goed begrepen dat je met een paar grijpstuivers zonder risico geen waarde- en welvaartsvast pensioen kon opbouwen en dus zelf aan vermogensplanning deden.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:32 schreef mlg het volgende:
[..]
En alle ondernemers die zelf verantwoordelijk zijn voor hun pensioen liggen in een deuk, ik in ieder geval wel
Chili where art thou
?quote:In bv. de financiële sector waar veel gematigde rechtsen werken, zijn de meesten wel zo ver, inderdaad.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:34 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Of simpele werknemers die heel goed begrepen dat je met een paar grijpstuivers zonder risico geen waarde- en welvaartsvast pensioen kon opbouwen en dus zelf aan vermogensplanning deden.
Chili where art thou
Ik heb trouwens wel een beetje mijn bedenkingen over het pensioen model van Chili, het kan naar mijn inziens nog veel beter, maar ik heb nog niet exact een 'systeem' wat in de moderne maatschappij past. In de Elsevier van Zaterdag staat een heel goed stuk over pensioenen, waarbij de nadruk op meer keuze vrijheid ligt.
quote:Ach, mijn ideaalbeeld/utopie en mijn reaalbeeld/politieke keuze is nogal anders. Het chileense model is al een grote stap in de juiste richting, net zo goed als afschaffing van het ziekenfonds / particulier-systeem dat was, maar de overheid weet twee goede stappen altijd te compenseren met een hopeloos slechte. We zullen er mee moeten leven dat politici geen libertariers zijn, maar mijn stem zou de eerste hebben!Op dinsdag 19 oktober 2010 17:41 schreef mlg het volgende:
[..]
In bv. de financiële sector waar veel gematigde rechtsen werken, zijn de meesten wel zo ver, inderdaad.
Ik heb trouwens wel een beetje mijn bedenkingen over het pensioen model van Chili, het kan naar mijn inziens nog veel beter, maar ik heb nog niet exact een 'systeem' wat in de moderne maatschappij past. In de Elsevier van Zaterdag staat een heel goed stuk over pensioenen, waarbij de nadruk op meer keuze vrijheid ligt.
quote:Ja, ik denk dat overheden zichzelf volvreten en inbedden als een kanker in ons openbare leven waar uiteraard een anarcho-kapitalistische / libertarische / vrije-markt reactie op zal komen. Nu zoekt men de oplossing in nog meer regelgeving en overheidsinterveniering door het mislukken van de "vrije markt" in de jaren '90, maar het heeft nooit echt een kans gehad met de enorme controlerende staat. Hoe vroeg het besef bij de massa zal komen? Geen idee.Op dinsdag 19 oktober 2010 17:54 schreef mlg het volgende:
Ik neem aan dat je ook voor een vrije markt bent, omdat je gelooft dat de houdbaarheid datum van het socialisme gaat verlopen met ernstige grote gevolgen? In dat geval zullen onze idealen ooit dichtbij komen.
quote:Ik voel me gevleid.Op dinsdag 19 oktober 2010 14:58 schreef huhggh het volgende:
[..]
Echte kunstenaars zijn in mijn ogen dan ook doorgaans "bottomfeeders", met een miserable leven.
En uit zo'n leven kun je ook juist inspiratie opdoen.
Maar even serieus, ik ben wel eens bij zo'n ateliertje geweest met beginnende kunsternaars die wel een WWIK hadden, maar geen fuck verkochten. Het interesseerde ze ook niet, want voor hen ging het puur om het maken van kunst. Wat overigens niet veel meer was dan simpele tekeningen.
Juist voor dit soort figuren is de WWIK aantrekkelijk, omdat ten eerste de voorwaarden nauwelijks voorstellen. Sowieso kan iedere afgestudeerde een WWIK aan vragen, ongeacht of het werk van niveau. Ten tweede hoef je maar voor een bepaald bedrag in een jaar verdiend hebben en je bezig houden met kunst. Echter betekent dat nog niet dat je inkomsten uit je kunst moet halen. Je kunt dus net zo goed een beetje gaan aankloten en zorgen dat je met je parttime baantje genoeg verdient om aan die norm te voldoen. Vandaar dat er ook kunstenaars zijn die wel een WWIK ontvangen, maar eigenlijk niks aan kunst verkopen.
Sowieso kiest een kunstenaar met een beetje zelfrespect niet voor een WWIK, omdat de WWIK nu eenmaal geen goed imago heeft en de meeste kunstenaars niet afhankelijk willen zijn van zo'n uitkering.
Overigens is er ook een instantie die controleert of je wel voldoende met kunst, en dan met name het verkopen van kunst bezig bent. Dus dat verhaal dat je met een partime baantje de WWIK binnen sleept is echt onzin.
Overigens hebben heel veel grote kunstenaars aanvankelijk een uitkering ontvangen, omdat ze nou eenmaal niet van broodkruimels uit 't park kunnen leven.
Van mij mogen ze iedereen die zich ook maar in enige zin met kunst bezig houden een uitkering toeschuiven, gebeurd er ten minste iets nuttigs met het geld. Er is niks belangrijker in deze wereld dan het maken van beeld en je creativiteit materialiseren. Dat geld kunnen we dan mooi afpakken van banken, verzekeringsinstanties, het leger en ander tuig.
Post 300, doei!