F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:De wereld is een halve bol en de één is regelrecht op het afgevlakte deel afgevaren en naar de Maan gevallen. De ander ging z'n rondje rond en voer te ver van de Maan om diens invloed te ondergaan.
Bovendien zou een middeleeuwer een beroep kunnen doen op een goddelijke interventie en daar mee weg kunnen komen bij zijn tijdgenoten.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Een halve bol vind ik een goede oplossing.Op zaterdag 23 oktober 2010 17:34 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
De wereld is een halve bol en de één is regelrecht op het afgevlakte deel afgevaren en naar de Maan gevallen. De ander ging z'n rondje rond en voer te ver van de Maan om diens invloed te ondergaan.
Bovendien zou een middeleeuwer een beroep kunnen doen op een goddelijke interventie en daar mee weg kunnen komen bij zijn tijdgenoten.
In het verhaaltje over schepen ligt impliciet besloten dat er twee mogelijkheden zijn. Het beroep op God geeft aan dat je een universum moet definieren van alle mogelijkheden, anders kun je altijd een beroep doen op wonderen.
quote:En dat is nu juist het mooie van menselijke verbeelding. Zaken in een sprookje, een roman, fantasyfilm of een kinderwereld hoeven niet logisch te zijn om toch geloofwaardig gevonden te worden.Op zaterdag 23 oktober 2010 19:08 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Een halve bol vind ik een goede oplossing.
In het verhaaltje over schepen ligt impliciet besloten dat er twee mogelijkheden zijn. Het beroep op God geeft aan dat je een universum moet definieren van alle mogelijkheden, anders kun je altijd een beroep doen op wonderen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Ja, zonder enige verbeelding zit je op de kale planken.Op zaterdag 23 oktober 2010 19:21 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
En dat is nu juist het mooie van menselijke verbeelding. Zaken in een sprookje, een roman, fantasyfilm of een kinderwereld hoeven niet logisch te zijn om toch geloofwaardig gevonden te worden.
The view from nowhere.
quote:Nee, niet echt. Maar wat heeft het met filosofie te maken? Filosofen vragen zich niet af of de wereld rond is, althans niet bij mijn weten. Filsofen stellen de begrippen zelf ter discussie en daar wringt de schoen.Op zaterdag 23 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.
Is dit verhaal geloofwaardig?
Alhoewel, wat ik nu zeg klopt niet helemaal. 'De wereld is rond' is filosofisch gezien een propositie volgens de S=P structuur van Aristoteles. Maar filosofisch gezien kun je hier niet uit komen; je zult de tocht moeten maken en dat is empirisch. Vervolgens kun je overigens nog steeds volhouden dat de wereld plat is. Dan zou alleen het begrip 'plat' een andere aanblik oproepen. Filosofie draait om de verhouding tussen woord en beeld. Dat is een associatie die men aanleert, zonder dat het begrip ook daadwerkelijk verwijst naar iets. Dat is schijn; je ziet iets als iets omdat je dat zo geleerd hebt.
Denk aan: Aap, noot, Mies. Je leert op school een beeld bij een woord. Zo leer je dat eenmaal. Vervolgens ben je 20 jaar en filosoof en ga je vragen naar de identiteit der dingen, waarbij je een scheiding hanteert tussen subject ('aap') en object (wat een aap nu echt is). Misschien verwondert dit je, maar dit is waar de filosofie altijd om heeft gedraaid, in allerlei variaties uiteraard (wat is kennis? Wat is de wereld? Wat is tijd? Wat is leven? Wat is het kwade?). Gereduceerd en wel blijken dat semantische vragen.
Ik stel niet de wetenschap ter discussie (al merk ik op dat zij onderdeel uitmaakt van de reductie) maar de filosofische bezinning daarop. Wat voegt die nu toe? Jij bent bezig met natuurkunde; wetenschap. Dat is jouw vakgebied en ik zou niet durven je daarin tegen te spreken. Maar dit topic ging over filosofie. Ik stelde: de filosofie is eenvoudig te reduceren tot de kern er van: vragen naar de identiteit der dingen, Wat is-? vragen zeg maar. Dan hanteer je een scheiding tussen subject en object, terwijl die te reduceren valt.
Kennis kun je objectief noemen, maar ik zou eerder spreken van intersubjectief; hoe meer subjectieve waarnemingen tot dezelfde conclusie leiden, des te meer wordt er gesproken van 'objectiviteit'. Omdat je echter niet buiten jezelf of de taal kunt treden, is dat strikt filosofisch gezien onmogelijk. Nogmaals!! dat is dus een filosofische opmerking, geen wetenschapskritiek in die zin dat de filosoof een zinvol alternatief biedt op haar methode. Denk aan de witte raaf; niemand heeft 'm gezien, maar iedereen kan er zich één voorstellen. Zodra we er één zien, spreken we van het bestaan van witte raven. En hoe meer mensen er één menen te zien, hoe meer het bestaan van witte raven een 'objectief feit' wordt.
Zo werkt de wetenschappelijke methode. Waarnemingen als reality check op wat jij een 'voorstelling van zaken' noemt. Indien er geen beeld past bij het begrip(penkader), zal het begrip verdwijnen (Zeus is niets meer dan een historisch begrip, geen God waarvan men het bestaan aannemelijk acht) of van gedaante veranderen (denk aan heksen, je eigen voorbeeld meen ik. Die bestaan nog, want er zijn mensen die zich heks noemen. Het begrip heeft echter een andere betekenis dan in de middeleeuwen).
quote:Knap dom van die filosofen. Maar dat is niet de filosofie die ik ken. Ik lees dat volgens de Pythagoreers de wereld een kringloop is. Dat is een logisch idee. Ik lees Plato's Staat niet als een vraag naar het wezen van de staat. Ik leest dat volgens Plato het goede bestaat uit de juiste verhoudingen. Dat is een logisch idee. Dat de staat en het individu vormgelijk zijn. Dat is een logisch idee. Ik lees dat Democrites denkt in termen van een bouwstenenmodel. Dat is een logisch idee. Ik lees dat Ockham denkt dat men zo spaarzaam mogelijk moet zijn met het maken van aannamen. Dat is een logisch idee. etc.Op maandag 25 oktober 2010 19:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nee, niet echt. Maar wat heeft het met filosofie te maken? Filosofen vragen zich niet af of de wereld rond is, althans niet bij mijn weten. Filsofen stellen de begrippen zelf ter discussie en daar wringt de schoen.
Alhoewel, wat ik nu zeg klopt niet helemaal. 'De wereld is rond' is filosofisch gezien een propositie volgens de S=P structuur van Aristoteles. Maar filosofisch gezien kun je hier niet uit komen; je zult de tocht moeten maken en dat is empirisch. Vervolgens kun je overigens nog steeds volhouden dat de wereld plat is. Dan zou alleen het begrip 'plat' een andere aanblik oproepen. Filosofie draait om de verhouding tussen woord en beeld. Dat is een associatie die men aanleert, zonder dat het begrip ook daadwerkelijk verwijst naar iets. Dat is schijn; je ziet iets als iets omdat je dat zo geleerd hebt.
Denk aan: Aap, noot, Mies. Je leert op school een beeld bij een woord. Zo leer je dat eenmaal. Vervolgens ben je 20 jaar en filosoof en ga je vragen naar de identiteit der dingen, waarbij je een scheiding hanteert tussen subject ('aap') en object (wat een aap nu echt is). Misschien verwondert dit je, maar dit is waar de filosofie altijd om heeft gedraaid, in allerlei variaties uiteraard (wat is kennis? Wat is de wereld? Wat is tijd? Wat is leven? Wat is het kwade?). Gereduceerd en wel blijken dat semantische vragen.
Ik stel niet de wetenschap ter discussie (al merk ik op dat zij onderdeel uitmaakt van de reductie) maar de filosofische bezinning daarop. Wat voegt die nu toe? Jij bent bezig met natuurkunde; wetenschap. Dat is jouw vakgebied en ik zou niet durven je daarin tegen te spreken. Maar dit topic ging over filosofie. Ik stelde: de filosofie is eenvoudig te reduceren tot de kern er van: vragen naar de identiteit der dingen, Wat is-? vragen zeg maar. Dan hanteer je een scheiding tussen subject en object, terwijl die te reduceren valt.
Ik heb het idee dat de logica de koningin is van de filosofie. Dat is voor de wetenschap nog steeds zo. In de natuurkunde zijn logische ideeen (zoals behoud, symmetrie en causaliteit) uitgangspunten. Ook reductie en selectie zijn een logische ideeen.
quote:De witte raaf is een voorbeeld waarin logica geen rol speelt, maar alleen data verzamelen.Kennis kun je objectief noemen, maar ik zou eerder spreken van intersubjectief; hoe meer subjectieve waarnemingen tot dezelfde conclusie leiden, des te meer wordt er gesproken van 'objectiviteit'. Omdat je echter niet buiten jezelf of de taal kunt treden, is dat strikt filosofisch gezien onmogelijk. Nogmaals!! dat is dus een filosofische opmerking, geen wetenschapskritiek in die zin dat de filosoof een zinvol alternatief biedt op haar methode. Denk aan de witte raaf; niemand heeft 'm gezien, maar iedereen kan er zich één voorstellen. Zodra we er één zien, spreken we van het bestaan van witte raven. En hoe meer mensen er één menen te zien, hoe meer het bestaan van witte raven een 'objectief feit' wordt.
quote:Zeus is een voorbeeld van een zwakke logica. Als gebeurtenissen het gevolg zijn van Goddelijke keuzes valt er niets te begrijpen. Heksen is ook een voorbeeld van een zwakke logica. Iets wordt verklaard door er een naam op te plakken.Zo werkt de wetenschappelijke methode. Waarnemingen als reality check op wat jij een 'voorstelling van zaken' noemt. Indien er geen beeld past bij het begrip(penkader), zal het begrip verdwijnen (Zeus is niets meer dan een historisch begrip, geen God waarvan men het bestaan aannemelijk acht) of van gedaante veranderen (denk aan heksen, je eigen voorbeeld meen ik. Die bestaan nog, want er zijn mensen die zich heks noemen. Het begrip heeft echter een andere betekenis dan in de middeleeuwen).
Mijn kritiek op de filosofie is dat ze logica beperkt tot een model voor logisch redeneren. Er bestaat ook nog zoiets als de logische verbeelding en die heeft iets heel hardnekkigs / onvermijdelijks.
The view from nowhere.
quote:En als ik nu zeg dat de wereld een reche lijn is? Dat is ook een logisch idee...Op maandag 25 oktober 2010 20:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Knap dom van die filosofen. Maar dat is niet de filosofie die ik ken. Ik lees dat volgens de Pythagoreers de wereld een kringloop is. Dat is een logisch idee. Ik lees Plato's Staat niet als een vraag naar het wezen van de staat. Ik leest dat volgens Plato het goede bestaat uit de juiste verhoudingen. Dat is een logisch idee. Dat de staat en het individu vormgelijk zijn. Dat is een logisch idee. Ik lees dat Democrites denkt in termen van een bouwstenenmodel. Dat is een logisch idee. Ik lees dat Ockham denkt dat men zo spaarzaam mogelijk moet zijn met het maken van aannamen. Dat is een logisch idee. etc
Plato vraagt naar het wezen van een goede staat. Jij vindt het logisch dat een goede staat bestaat uit de juiste verhoudingen; nogal wiedes gezien het verwantschap tussen 'goed' en 'juiste'. Maar heb je ook gelezen wat volgens hem de 'juiste' verhoudingen waren? Ik denk niet dat je het dan ook nog zo logisch zou vinden. Zijn staat en individu vormelijk? Prima joh. Hoe zou ik dat kunnen ontkennen?
Democrites spreekt van een bouwstenenmodel. Ze worden nog steeds gebruikt, dus blijken vrij succesvol. Cadeautje van mij. Anderzijds, hoe zou ik het moeten ontkennen, toetsen?
Ockham daccht dat men zo spaarzaam mogelijk moet zijn met aannamen. Dat betekent in feite: niets aannemen, indien je het ad absurdum doorvoert. Dan merk je overigens wel weer op dat je aanneemt dat je geen aannames moet maken. Is dat dan een aanname? Zoiets heet cirkelredeneren. Je zou die pythagoreers bijna gelijk geven!
quote:Wat betekent logica en het verwante logos voor jou?Ik heb het idee dat de logica de koningin is van de filosofie. Dat is voor de wetenschap nog steeds zo. In de natuurkunde zijn logische ideeen (zoals behoud, symmetrie en causaliteit) uitgangspunten. Ook reductie en selectie zijn een logische ideeen.
Je gebruikt het woord nu enorm vaak, wat bedoel je precies? Wat is logisch en wanneer is het onlogisch?
quote:Wat is nu weer een logische verbeelding? De witte raaf is een voorbeeld dat illustreert dat je een referentiepunt nodig hebt; een reality check zogezegd. Als jij niets ziet verschijnen als witte raaf neem je het bestaan niet aan.De witte raaf is een voorbeeld waarin logica geen rol speelt, maar alleen data verzamelen.
[..]
Zeus is een voorbeeld van een zwakke logica. Als gebeurtenissen het gevolg zijn van Goddelijke keuzes valt er niets te begrijpen. Heksen is ook een voorbeeld van een zwakke logica. Iets wordt verklaard door er een naam op te plakken.
Mijn kritiek op de filosofie is dat ze logica beperkt tot een model voor logisch redeneren. Er bestaat ook nog zoiets als de logische verbeelding en die heeft iets heel hardnekkigs / onvermijdelijks.
quote:Ik zeg niet dat deze logische ideeen allemaal waar zijn, maar dat deze ontwikkeling meer is dat alleen het benoemen van dingen.Op maandag 25 oktober 2010 20:58 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En als ik nu zeg dat de wereld een reche lijn is? Dat is ook een logisch idee...
Plato vraagt naar het wezen van een goede staat. Jij vindt het logisch dat een goede staat bestaat uit de juiste verhoudingen; nogal wiedes gezien het verwantschap tussen 'goed' en 'juiste'. Maar heb je ook gelezen wat volgens hem de 'juiste' verhoudingen waren? Ik denk niet dat je het dan ook nog zo logisch zou vinden. Zijn staat en individu vormelijk? Prima joh. Hoe zou ik dat kunnen ontkennen?
Democrites spreekt van een bouwstenenmodel. Ze worden nog steeds gebruikt, dus blijken vrij succesvol. Cadeautje van mij. Anderzijds, hoe zou ik het moeten ontkennen, toetsen?
Ockham daccht dat men zo spaarzaam mogelijk moet zijn met aannamen. Dat betekent in feite: niets aannemen, indien je het ad absurdum doorvoert. Dan merk je overigens wel weer op dat je aanneemt dat je geen aannames moet maken. Is dat dan een aanname? Zoiets heet cirkelredeneren. Je zou die pythagoreers bijna gelijk geven!
[..]
Wat betekent logica en het verwante logos voor jou?
Je gebruikt het woord nu enorm vaak, wat bedoel je precies? Wat is logisch en wanneer is het onlogisch?
[..]
Wat is nu weer een logische verbeelding? De witte raaf is een voorbeeld dat illustreert dat je een referentiepunt nodig hebt; een reality check zogezegd. Als jij niets ziet verschijnen als witte raaf neem je het bestaan niet aan.
Met logica leg je een verband tussen dingen. Dat is iets anders dan dat de 'Wat is het' vraag stellen en deze beantwoorden met een naam. Oudemans verklaringen met het begrip 'samantiek' zijn ook van dat laatste soort. De dynamiek van een 'mathematische reductie' is wel een logisch idee, als je het mechanisme beter kunt beschrijven. Kun je iets mee voorspellen?
De logische verbeelding is onze natuurlijke intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. De logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, leveren bruikbare sjablonen op voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.
De correspondentie tussen de wereld en je bewuste voorstelling van de wereld:
Realiteit.........................................................Voorstelling
de hersenen................................................een logische ruimte
een voorwerp...............................................een metafysisch object
een patroon..................................................een logische verbeelding
de wereld......................................................een wereldbeeld
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 21:52:27 ]
The view from nowhere.
quote:Dan is logica hetzelfde als causaliteit, toch?Op maandag 25 oktober 2010 21:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat deze logische ideeen allemaal waar zijn, maar dat deze ontwikkeling meer is dat alleen het benoemen van dingen.
Met logica leg je een verband tussen dingen. Dat is iets anders dan dat de 'Wat is het' vraag stellen en deze beantwoorden met een naam. Oudemans verklaringen met het begrip 'samantiek' zijn ook van dat laatste soort. De dynamiek van een 'mathematische reductie' is wel een logisch idee, als je het mechanisme beter kunt beschrijven. Kun je iets mee voorspellen?
quote:Wiskunde en natuurkunde blijken op elkaar aan te sluiten. Maar de filosofen vroegen zich af hoe wiskunde en taal zich verhouden tot elkaar. Zijn woorden ook meetbaar, waar, objectief?De logische verbeelding is onze natuurlijke intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. De logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, leveren bruikbare sjablonen op voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.
Volgens Oudemans is de wat is - ? vraag enkel beantwoordbaar als semantiek, naamgeving.
Dat vindt jij misschien onbevredigend, maar wat kun je er nog meer achter zoeken?
quote:Jouw beeld van de wereld is een wereldbeeld. Je kunt niet spreken van een wereldbeeld versus een wereld op zichzelf; die laatste is ontoegankelijk.De correspondentie tussen de wereld en je bewuste voorstelling van de wereld:
Realiteit.........................................................Voorstelling
de hersenen................................................een logische ruimte
een voorwerp...............................................een metafysisch object
een patroon..................................................een logische verbeelding
de wereld......................................................een wereldbeeld
Wat jij bedoelt is theorie en de toetsing daarvan middels empirie. Zo stuurt de wijze waarop dingen aan ons verschijnen ons denken. Maar je kunt niet omgekeerd stellen dat taal verwijst naar iets in de werkelijkheid, omdat je die dan loskoppelt van de taal, dus het licht waarin je de dingen ziet.
Dit zijn nogmaals geen grote problemen als je het mij vraagt. Het volstaat nu juist om te bedenken dat er filosofisch niets te bedenken valt.
Waar moet ik een metafysisch object zoeken? Wat is dat? Waarin onderscheidt het zich van andere objecten, bijv. ?
quote:Als je de tijdsontwikkeling wilt formuleren in lokale termen (lokaal = het verband tussen opeenvolgende momenten) dan is dat idd causaliteit. Als je het plaatje van een oor bekijkt (gepost door Kleinduimpje3) dan moet je uitgaan van causaliteit, anders begrijp je de werking ervan niet.Op maandag 25 oktober 2010 23:03 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dan is logica hetzelfde als causaliteit, toch?
quote:Dat lijken mij hele domme filosofen.Wiskunde en natuurkunde blijken op elkaar aan te sluiten. Maar de filosofen vroegen zich af hoe wiskunde en taal zich verhouden tot elkaar. Zijn woorden ook meetbaar, waar, objectief?
Volgens Oudemans is de wat is - ? vraag enkel beantwoordbaar als semantiek, naamgeving.
Dat vindt jij misschien onbevredigend, maar wat kun je er nog meer achter zoeken?
quote:Hoe kun je dan iets weten of jezelf vergissen?Jouw beeld van de wereld is een wereldbeeld. Je kunt niet spreken van een wereldbeeld versus een wereld op zichzelf; die laatste is ontoegankelijk.
quote:De theorie is correct als hij isomorf is met de werkelijkheid. Als je de theorie kunt vertalen in een computorsimulatie die de ontwikkeling in de werkelijkheid correct beschrijft.Wat jij bedoelt is theorie en de toetsing daarvan middels empirie. Zo stuurt de wijze waarop dingen aan ons verschijnen ons denken. Maar je kunt niet omgekeerd stellen dat taal verwijst naar iets in de werkelijkheid, omdat je die dan loskoppelt van de taal, dus het licht waarin je de dingen ziet.
Dit zijn nogmaals geen grote problemen als je het mij vraagt. Het volstaat nu juist om te bedenken dat er filosofisch niets te bedenken valt.
Taal is zelf een min of meer samenhangend geheel, zodat één woord daarin niet vanzelf met een stukje van de wereld correspondeerd. Een woord op zich betekent niets. De correspondentie tussen de taal en de wereld zit anders in elkaar. Taal is een bonte verzameling van voorstellingen en betekenissen. Het bevat ook elementen die nergens mee corresponderen, maar alleen zelf een stukje van de werkelijkheid zijn. Voorstellingen die wel een stukje van de werkelijkheid beschrijven, zijn technische / logische modellen.
quote:Dat is bedoeld om de sceptici tegemoet te komen. De voorstelling van de wereld bestaat als een logische ruimte. De fysieke objecten worden daarin voorgesteld, in logische termen die sterk afwijken van de zintuiglijke indrukken, en deze zintuiglijke indrukken verklaren.Waar moet ik een metafysisch object zoeken? Wat is dat? Waarin onderscheidt het zich van andere objecten, bijv. ?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2010 00:08:22 ]
The view from nowhere.
quote:Je kunt opmerken dat Y volgt op X. Hoe vaker je dit opmerkt, hoe eerder je spreekt van causale verbanden. Zie ook hier hoe de mathematische en darwinistische reductie (qua replicatieve identiteiten) blijkt.Op maandag 25 oktober 2010 23:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je de tijdsontwikkeling wilt formuleren in lokale termen (lokaal = het verband tussen opeenvolgende momenten) dan is dat idd causaliteit. Als je het plaatje van een oor bekijkt (gepost door Kleinduimpje3) dan moet je uitgaan van causaliteit, anders begrijp je de werking ervan niet.
quote:Ik kan het ook niet helpen als jij filosofen dom vindt.Dat lijken mij hele domme filosofen.
quote:Weten blijkt middels kunnen. Ik pretendeer nu bijv. te weten hoe je X doet. Vervolgens handel ik en kom jij tot de overtuiging dat ik X kan; ik blijk te weten hoe - .Hoe kun je dan iets weten of jezelf vergissen?
quote:Nu ga je er al weer van uit dat er een onafhankelijke werkelijkheid is waartoe je toegang hebt.De theorie is correct als hij isomorf is met de werkelijkheid. Als je de theorie kunt vertalen in een computorsimulatie die de ontwikkeling in de werkelijkheid correct beschrijft.
quote:Ik zie dat zo: wanneer je waarneemt, zie je dingen als - . Jij hebt een 'voorstelling', een beeld in gedachten. Vervolgens komt het beeld dat je ziet overeen met je voorstelling; de taal stuurt je in de benoeming van wat je ziet. Maar je kunt niet zomaar zeggen: Wat ik nu zie, is X. Je ziet iets als X. Dat hoeft nogmaals geen probleem te zijn, tenzij je wilt filosoferen over wat die X nu tot een X maakt.Taal is zelf een min of meer samenhangend geheel, zodat één woord daarin niet vanzelf met een stukje van de wereld correspondeerd. Een woord op zich betekent niets. De correspondentie tussen de taal en de wereld zit anders in elkaar. Taal is een bonte verzameling van voorstellingen en betekenissen. Het bevat ook elementen die nergens mee corresponderen, maar alleen zelf een stukje van de werkelijkheid zijn. Voorstellingen die wel een stukje van de werkelijkheid beschrijven, zijn technische / logische modellen.
quote:Wat is een logische ruimte?Dat is bedoeld om de sceptici tegemoet te komen. De voorstelling van de wereld bestaat als een logische ruimte. De fysieke objecten worden daarin voorgesteld, in logische termen die sterk afwijken van de zintuiglijke indrukken, en deze zintuiglijke indrukken verklaren.
En ik snap nog steeds niet wat je onder logisch, logica, of desnoods, logos, verstaat.
Lees bijv. dit, van wikipedia:
quote:Merk dus op hoe het woord 'logos' tal van betekenissen kent. Merk ook de vertaling op: Logos = woord en merk op hoe alle andere betekenissen (rede, taal, principe, logica) ermee samenhangen; zij duiden allemaal op een semantiek.Het Griekse woord λόγος of logos is een woord met verschillende betekenis, maar wordt meestal als "woord" vertaald; andere betekenissen zijn onder meer 'gedachte', 'taal', 'rede', 'principe', 'leerstelling' of 'logica'. Binnen de filosofie, analytische filosofie en religie spelen nog speciale betekenissen en connotaties een rol.
Nu heb je herhaaldelijk gesproken van een 'voorstelling'. Even ook gewiki'd, het deed mij denken aan Schopenhauer:
quote:Let op: Schopenhauer hanteert een onderscheid. Er is een voorstelling en dan ook hoe het is, in navolging van Kant maar hetzelfde onderscheid is hier gaande. Dit onderscheid is gereduceerd sinds de linguistic turn.Evenals Kant maakt Schopenhauer onderscheid tussen de verschijnselen en het Ding an sich. De wereld is mijn voorstelling, zegt hij de idealisten na,- (zijn hoofdwerk "De wereld als wil en voorstelling" kan een samenvatting zijn van zijn filosofisch idealisme), maar ik kan me niet om het even wat voorstellen; er is een dwingend beginsel dat ik in eerste instantie in mijzelf ervaar, het is mijn drijvende kracht, mijn wil. In de wil leren we het Ding an sich van zeer nabij kennen. In het bewustzijn manifesteert het zich als wil, maar het is hetzelfde beginsel dat overal in de levende en dode natuur werkzaam is. Omdat we het alleen in onszelf onbemiddeld kunnen ervaren noemt Schopenhauer het de wil. De menselijke wil wordt gestuurd door motieven maar is zelf blind en dom. Het is de drang om te bestaan die in alles werkzaam is, en tevens de bron van het oneindige lijden van de wereld: alles vecht om te bestaan en in de levende natuur wordt geen verlangen definitief bevredigd, en dat allemaal zonder enige reden en zonder enig doel.
Ergens voelde Schopenhauer de reductie van dit onderscheid al aan; hij stelde immers al dat hij zich eigenlijk niets kan voorstellen, omdat zijn voorstellingen gestuurd worden. Hier spreekt hij van een 'wil'.
Ik denk hier bij aan het woord 'als'. Je stelt je een tafel voor als - . Vervolgens zie je iets als tafel, maar je ziet dan dus een ook tafel als - (aanblik).
quote:Dat is een manier om je kennis te demonstreren. Maar het verklaart de samenhang in die kennis niet.Op dinsdag 26 oktober 2010 00:43 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je kunt opmerken dat Y volgt op X. Hoe vaker je dit opmerkt, hoe eerder je spreekt van causale verbanden. Zie ook hier hoe de mathematische en darwinistische reductie (qua replicatieve identiteiten) blijkt.
Weten blijkt middels kunnen. Ik pretendeer nu bijv. te weten hoe je X doet. Vervolgens handel ik en kom jij tot de overtuiging dat ik X kan; ik blijk te weten hoe - .
Er zijn ontelbare oorzaak en gevolg relaties te onderscheiden, die door de mechanica met één universele bewegingswet worden verklaard. Waarom valt de mechanica niet uiteen in ontelbare onafhankelijke wetmatigheden, die tesamen een onbegrijpelijke veelheid zijn? Er is geen a priori reden waarom er een universele mechanica is. Het wordt ook niet verklaard door de wijze waarop dit inzicht voor ons duidelijk wordt. Het zegt iets over de wereld.
De mathematische reductie vraag ook om een verklaring. Dat wordt waarschijnlijk gereduceerd tot evolutie en markt. Dat zijn selectiemechamnisme die weer worden geruduceerd tot interacties en transacties. Dat wordt weer gereduceert tot dieper liggende interacties om de ongelijksoortigheid op te heffen. En dan kom je uit op de natuurkundige mechanica. (zie ook De Waarheid is een religieus concept.)
Het procesmodel is een overkoepelend perspectief voor de paradox tussen identiteit en verandering van Parmenides. Identiteit en verandering zijn complementaire begrippen. Een gefixeerde identiteit verliest ieder idee van een ontwikkeling. Een volledig inzicht in een ontwikkeling verliest ieder idee van een gefixeerde identiteit. Het is een voorbeeld van Hegel’s dialectische triade:
Stelling: Identiteit
Tegenstelling: Verandering
Samenstelling: Proces
quote:Je kunt alles op een hoop gooien en weigeren een werkbare verdeling aan te brengen, omdat deze niet a priori noodzakelijk / bewijsbaar is. Hier ben ik wat pragmatischer. In allerlei deelproblemen is er sprake van een onafhankelijke werkelijkheid waar je toegang toe hebt. Een vallende steen kun je observeren, zonder dat je deze valbeweging verstoort.Nu ga je er al weer van uit dat er een onafhankelijke werkelijkheid is waartoe je toegang hebt.
quote:Ik wil niet filosoferen over de interpretatie of betekenis van de dingen, of wat iets nu tot een X maakt. Ik wil de samenhang der dingen begrijpen. In de natuurkunde spelen de betekenissen uit de taalfilosofie nauwelijks een rol. Dat komt omdat de natuurkunde een eigen reductie toepast, waarin de alledaagse betekenissen al reduceert zijn tot andere termen. Termen die net zo goed van toepassing zijn op een filmcamera (een filmcamera registreert licht reflecties). De interpretaties / betekenissen die mensen erin leggen, komen uit hun geheugen en zijn minder fundamenteel / universeel.Ik zie dat zo: wanneer je waarneemt, zie je dingen als - . Jij hebt een 'voorstelling', een beeld in gedachten. Vervolgens komt het beeld dat je ziet overeen met je voorstelling; de taal stuurt je in de benoeming van wat je ziet. Maar je kunt niet zomaar zeggen: Wat ik nu zie, is X. Je ziet iets als X. Dat hoeft nogmaals geen probleem te zijn, tenzij je wilt filosoferen over wat die X nu tot een X maakt.
quote:Ik bedoel een wiskundige modelleer omgeving.Wat is een logische ruimte?
En ik snap nog steeds niet wat je onder logisch, logica, of desnoods, logos, verstaat.
Lees bijv. dit, van wikipedia:
[..]
Merk dus op hoe het woord 'logos' tal van betekenissen kent. Merk ook de vertaling op: Logos = woord en merk op hoe alle andere betekenissen (rede, taal, principe, logica) ermee samenhangen; zij duiden allemaal op een semantiek.
quote:Schopenhauer maakt idd een onderscheid tussen voorstelling en het ‘ding an sich’. De taalfilosfie reduceert dat door alles weer op een niveau te beschouwen. Dus eerst splitst Kant de wereld in de bewuste voorstelling van de wereld en de ‘wereld an sich’. En daarna gooit men het onderscheid weer in de prullenbak. Ondertussen heeft niemand werkelijk iets aangetoond.Nu heb je herhaaldelijk gesproken van een 'voorstelling'. Even ook gewiki'd, het deed mij denken aan Schopenhauer:
[..]
Let op: Schopenhauer hanteert een onderscheid. Er is een voorstelling en dan ook hoe het is, in navolging van Kant maar hetzelfde onderscheid is hier gaande. Dit onderscheid is gereduceerd sinds de linguistic turn.
Ergens voelde Schopenhauer de reductie van dit onderscheid al aan; hij stelde immers al dat hij zich eigenlijk niets kan voorstellen, omdat zijn voorstellingen gestuurd worden. Hier spreekt hij van een 'wil'.
Ik denk hier bij aan het woord 'als'. Je stelt je een tafel voor als - . Vervolgens zie je iets als tafel, maar je ziet dan dus een ook tafel als - (aanblik).
Je kunt je iets voorstellen (bijvoorbeeld dat de aarde om de zon draait) zonder in de Kantiaanse filosofie te vervallen. Er is een goede reden om een onderscheidt te maken tussen:
1. de wereld en
2. hoe wij de wereld zien,
omdat de werking van ons eigen lichaam daar nog tussen zit. Maar daarom hoeft de wereld niet fundamenteel onkenbaar te zijn. In de mechanica bevindt alles zich ook op hetzelfde niveau. Een boom, de mens die de boom ziet en de indruk die de mens van de boom heeft, bestaan alle drie op hetzelfde niveau, maar zijn wel te onderscheiden.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2010 13:14:39 ]
The view from nowhere.
quote:Nu zeg je eigenlijk dat je de wereld liever als natuurkundige begrijpt, toch? Dat vind ik weinig verbazend gezien je vakgebied. Maar wat kan een filosoof nu te weten komen over de fysica?Op dinsdag 26 oktober 2010 02:49 schreef deelnemer het volgende:
Ik wil niet filosoferen over de interpretatie of betekenis van de dingen, of wat iets nu tot een X maakt. Ik wil de samenhang der dingen begrijpen. In de natuurkunde spelen de betekenissen uit de taalfilosofie nauwelijks een rol. Dat komt omdat de natuurkunde een eigen reductie toepast, waarin de alledaagse betekenissen al reduceert zijn tot andere termen. Termen die net zo goed van toepassing zijn op een filmcamera (een filmcamera registreert licht reflecties). De interpretaties / betekenissen die mensen erin leggen, komen uit hun geheugen en zijn minder fundamenteel / universeel.
quote:Wiskundige modellen hebben denk ik succes omdat je met een aantal gegeven standaarden begint (cijfers bijv.).Ik bedoel een wiskundige modelleer omgeving.
quote:Kant wist al: het 'ding an sich' is niet kenbaar. Het heeft geen zin om van een onderscheid te spreken, dát is het punt aangaande de filosofie en haar status. Dat onderscheid was dé basis van de filosofie en komt voor in in de vorm van tal van begrippenparen. Maar uiteindelijk maakt het toch geen jota uit of zwaartekracht, regenbuien en bananen an sich zijn, of niet?Schopenhauer maakt idd een onderscheid tussen voorstelling en het ‘ding an sich’. De taalfilosfie reduceert dat door alles weer op een niveau te beschouwen. Dus eerst splitst Kant de wereld in de bewuste voorstelling van de wereld en de ‘wereld an sich’. En daarna gooit men het onderscheid weer in de prullenbak. Ondertussen heeft niemand werkelijk iets aangetoond.
Het lijkt, wanneer je een stoffig filosofiewerk leest, alsof er heel wat in het geding is, maar dat is schijn.
quote:Je kunt je iets voorstellen (bijvoorbeeld dat de aarde om de zon draait) zonder in de Kantiaanse filosofie te vervallen. Er is een goede reden om een onderscheidt te maken tussen:
1. de wereld en
2. hoe wij de wereld zien,
omdat de werking van ons eigen lichaam daar nog tussen zit. Maar daarom hoeft de wereld niet fundamenteel onkenbaar te zijn. In de mechanica bevindt alles zich ook op hetzelfde niveau. Een boom, de mens die de boom ziet en de indruk die de mens van de boom heeft, bestaan alle drie op hetzelfde niveau, maar zijn wel te onderscheiden.
quote:Dan spreek je enkel van verschillende gezichtsvelden, zoals je iets ook van de voor of achterkant kunt zien. Maar filosofen bezig(d)en zich met het onderscheid tussen hoe je het ziet en hoe het is. Nu heb jij al vaak aangegeven: dat vind ik maar dom. En terecht! Daarom nu juist mijn vraag: wat is filosoferen en wat heeft dat voor nut? Is filosoferen hetzelfde als (abstract) denken? Waarin onderscheidt dan de filosofie zich tov natuurkunde, biologie of wiskunde?
quote:Het punt is dat je a priori eigenlijk überhaupt niets vast kunt stellen. Ik weet niet of het mathematische van de wereld ook te reduceren valt, ik betwijfel dat eigenlijk. Je komt er toch vroeg of laat weer op uit. Evolutie en marktmechanisme zijn ook mathematisch reduceerbaar, wat overigens niet wil zeggen dat het altijd in één formule te vatten is oid.[..]
Dat is een manier om je kennis te demonstreren. Maar het verklaart de samenhang in die kennis niet.
Er zijn ontelbare oorzaak en gevolg relaties te onderscheiden, die door de mechanica met één universele bewegingswet worden verklaard. Waarom valt de mechanica niet uiteen in ontelbare onafhankelijke wetmatigheden, die tesamen een onbegrijpelijke veelheid zijn? Er is geen a priori reden waarom er een universele mechanica is. Het wordt ook niet verklaard door de wijze waarop dit inzicht voor ons duidelijk wordt. Het zegt iets over de wereld.
De mathematische reductie vraag ook om een verklaring. Dat wordt waarschijnlijk gereduceerd tot evolutie en markt. Dat zijn selectiemechamnisme die weer worden geruduceerd tot interacties en transacties. Dat wordt weer gereduceert tot dieper liggende interacties om de ongelijksoortigheid op te heffen. En dan kom je uit op de natuurkundige mechanica. (zie ook De Waarheid is een religieus concept.)
quote:Enerzijds kun je idd zien dat het 'eeuwige' waar filosofen naar zochten, 'gevonden' is door natuurkundigen en scheikundigen (elementen en natuurprocessen). Anderzijds zijn deze ook semantisch; ze openen een betekeniswereld. Atomen zou je nooit als atomen zien als er nooit van atomen was gesproken. Bovendien valt het op; zelfs de wetenschap van de natuurkundige mechanica is dynamisch, evenals de scheikunde. Hoe kun je dan nog blijven hopen op iets eeuwigs?Het procesmodel is een overkoepelend perspectief voor de paradox tussen identiteit en verandering van Parmenides. Identiteit en verandering zijn complementaire begrippen. Een gefixeerde identiteit verliest ieder idee van een ontwikkeling. Een volledig inzicht in een ontwikkeling verliest ieder idee van een gefixeerde identiteit. Het is een voorbeeld van Hegel’s dialectische triade:
Stelling: Identiteit
Tegenstelling: Verandering
Samenstelling: Proces
Identiteit valt te reduceren tot naamgeving; iets is iets als zijn naam. Het proces er achter kun je zien als darwinistisch, want iets krijgt of behoudt de identiteit middels herhaling van het gebruik van het begrip. Al zou je ook kunnen stellen dat we het enkel in dit licht zien omdat het darwinisme onze huidige betekeniswereld is.
Nogmaals, het is flauw: iets is iets omdat we het zo noemen. Toch kun je er filosofisch gezien niets meer over zeggen dan dat.
quote:Naar mijn gevoel staat je je blind op:Op woensdag 27 oktober 2010 21:13 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nu zeg je eigenlijk dat je de wereld liever als natuurkundige begrijpt, toch? Dat vind ik weinig verbazend gezien je vakgebied. Maar wat kan een filosoof nu te weten komen over de fysica?
[..]
Wiskundige modellen hebben denk ik succes omdat je met een aantal gegeven standaarden begint (cijfers bijv.).
[..]
Kant wist al: het 'ding an sich' is niet kenbaar. Het heeft geen zin om van een onderscheid te spreken, dát is het punt aangaande de filosofie en haar status. Dat onderscheid was dé basis van de filosofie en komt voor in in de vorm van tal van begrippenparen. Maar uiteindelijk maakt het toch geen jota uit of zwaartekracht, regenbuien en bananen an sich zijn, of niet?
Het lijkt, wanneer je een stoffig filosofiewerk leest, alsof er heel wat in het geding is, maar dat is schijn.
[..]
[..]
Dan spreek je enkel van verschillende gezichtsvelden, zoals je iets ook van de voor of achterkant kunt zien. Maar filosofen bezig(d)en zich met het onderscheid tussen hoe je het ziet en hoe het is. Nu heb jij al vaak aangegeven: dat vind ik maar dom. En terecht! Daarom nu juist mijn vraag: wat is filosoferen en wat heeft dat voor nut? Is filosoferen hetzelfde als (abstract) denken? Waarin onderscheidt dan de filosofie zich tov natuurkunde, biologie of wiskunde?
[..]
Het punt is dat je a priori eigenlijk überhaupt niets vast kunt stellen. Ik weet niet of het mathematische van de wereld ook te reduceren valt, ik betwijfel dat eigenlijk. Je komt er toch vroeg of laat weer op uit. Evolutie en marktmechanisme zijn ook mathematisch reduceerbaar, wat overigens niet wil zeggen dat het altijd in één formule te vatten is oid.
[..]
Enerzijds kun je idd zien dat het 'eeuwige' waar filosofen naar zochten, 'gevonden' is door natuurkundigen en scheikundigen (elementen en natuurprocessen). Anderzijds zijn deze ook semantisch; ze openen een betekeniswereld. Atomen zou je nooit als atomen zien als er nooit van atomen was gesproken. Bovendien valt het op; zelfs de wetenschap van de natuurkundige mechanica is dynamisch, evenals de scheikunde. Hoe kun je dan nog blijven hopen op iets eeuwigs?
Identiteit valt te reduceren tot naamgeving; iets is iets als zijn naam. Het proces er achter kun je zien als darwinistisch, want iets krijgt of behoudt de identiteit middels herhaling van het gebruik van het begrip. Al zou je ook kunnen stellen dat we het enkel in dit licht zien omdat het darwinisme onze huidige betekeniswereld is.
Nogmaals, het is flauw: iets is iets omdat we het zo noemen. Toch kun je er filosofisch gezien niets meer over zeggen dan dat.
1. De statische spitsing tussen wezen en verschijning, en de manier om deze splitsing ongedaan te maken.
2. De verklaring van alles als een gevolg van een dynamisch proces van 'mathematische reductie' (een proces waarbij het ene het andere verdringt; en de getalsmatige verhouding verschuift ten voordelen van het ene en ten nadele van het andere).
De splitsing tussen essentie en verschijnsel heeft ook een dynamische variant, waardoor we kunnen denken in termen van interacterende delen. Dat heb je nodig om uberhaupt een proces van 'mathematische reductie' te kunnen formuleren. Ook de logica die daarbij wordt gebruikt, is onvermijdelijk. Wat is 'mathematische reductie' zonder causaliteit?
Het procesmodel is een dynamisch model en alles dat wij direct kennen is een verschijnsel. De essenties die nodig zijn om het procesmodel te formuleren (de tijdruimte, bouwstenen en causaliteit) zijn niet bedoeld om je erop blind te staren. Ze zijn bedoeld op de verschijnselen, hun structuur en dynamiek in een model te kunnen vangen en er zo grip op te krijgen.
Door dat alles semantiek te noemen, maakt je het niet duidelijker. De atomaire structuur is niet zomaar een woordspel. Misschien is deze discussie over het begrip 'tijd' (Het grote F&L video topic) hierbij toepasselijk. Het is enerzijds een pleidooi voor semantiek, maar ook voor objectiviteit (met name van 1:31:20 tot 1:41:38).
Je stelling dat filosofie onzin is, is gebasseerd op een 'straw man' argumentatie. De voorstelling die je zelf van de filosofie geeft, doet de filosofie geen recht. Je weerlegt alleen je eigen voorstelling van de filosofie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-10-2010 00:30:01 ]
The view from nowhere.
Allemaal prima, maar wat valt er nu bij te filosoferen? Causale verbanden aantonen is wetenschap, wil je met iets komen wat als 'bewijs' wordt aanvaard. Jouw dynamische variant op de scheiding tussen 'verschijning' en 'essentie' is gewoon natuurkunde, fysica; daar gaat de filosofie allang niet meer over. In de filosofie ging het ongeveer zo: ik zie een boom, en denk: hela, een boom. Wat maakt deze boom nu tot boom? Waarom is het een boom? Wat is een boom eigenlijk? Als je wilt weten hoe bomen groeien en zich voortplanten hoef je je niet tot de filosofie te wenden, en de 'wat is een boom, wat is de essentie van dit verschijnsel?' vraag is onbeantwoordbaar.quote:
[..]
Naar mijn gevoel staat je je blind op:
1. De statische spitsing tussen wezen en verschijning, en de manier om deze splitsing ongedaan te maken.
2. De verklaring van alles als een gevolg van een dynamisch proces van 'mathematische reductie' (een proces waarbij het ene het andere verdringt; en de getalsmatige verhouding verschuift ten voordelen van het ene en ten nadele van het andere).
De splitsing tussen essentie en verschijnsel heeft ook een dynamische variant, waardoor we kunnen denken in termen van interacterende delen. Dat heb je nodig om uberhaupt een proces van 'mathematische reductie' te kunnen formuleren. Ook de logica die daarbij wordt gebruikt, is onvermijdelijk. Wat is 'mathematische reductie' zonder causaliteit?
Wat zijn dit nu voor uitspraken? Moet ik ontkennen dat een proces dynamisch is? Iets wat stilstaat lijkt mij geen proces. Wat wij direct kennen is een verschijnsel? Wat is dat voor quasi-bewering?quote:Het procesmodel is een dynamisch model en alles dat wij direct kennen is een verschijnsel.
Heel goed, en dat is dus (bijv.) natuurkunde. Of hebben filosofen ook al grip gekregen op waterstofmoleculen? Het probleem is juist dat de filosofie draait om 'eeuwige' gronden geven, terwijl jij al aangeeft -terecht- dat je je niet moet blind staren op begrippen.quote:De essenties die nodig zijn om het procesmodel te formuleren (de tijdruimte, bouwstenen en causaliteit) zijn niet bedoeld om je erop blind te staren. Ze zijn bedoeld op de verschijnselen, hun structuur en dynamiek in een model te kunnen vangen en er zo grip op te krijgen.
Als ik het gezien heb geef ik 'n reactie. Ik stelde dat filosofie te reduceren valt tot een semantisch 'spel'. Wat is je onduidelijk? Ik heb eerder in de discussie een bron gepost, een essay van Carnap.quote:Door dat alles semantiek te noemen, maakt je het niet duidelijker. De atomaire structuur is niet zomaar een woordspel. Misschien is deze discussie over het begrip 'tijd' (Het grote F&L video topic) hierbij toepasselijk. Het is enerzijds een pleidooi voor semantiek, maar ook voor objectiviteit (met name van 1:31:20 tot 1:41:38).
Noem nu eens een filosofische vraag die niet te reduceren valt tot een semantische (en onbeantwoordbare) vraag. Dan zijn we weer even terug bij af. Je doet alleen maar uitspraken zonder eerst te onderzoeken wat het gehalte van die uitspraken is in de hoop dat ik over de inhoud er van in discussie ga. Dat vermijd ik nu juist om dat het mij gaat om het gehalte van de vragen zelf.quote:Je stelling dat filosofie onzin is, is gebasseerd op een 'straw man' argumentatie. De voorstelling die je zelf van de filosofie geeft, doet de filosofie geen recht. Je weerlegt alleen je eigen voorstelling van de filosofie.
Mensen maken modellen van de wereld. De wereld wordt conceptueel gesplitst en de relatie tussen de delen worden in een logisch verband geplaatst. Dit spel speelt iedereen. Dit spel is binnen een aantal specialisaties geprofessionaliseerd. Specialismen gebruiken ieder hun eigen concepten, die zich soms moeilijk verhouden tot de concepten in een ander specialisme. Er zijn vragen over de geldigheid en volledigheid van concepten of de reduceerrbaarheid / strijdigheden tussen concepten.quote:Op woensdag 3 november 2010 20:16 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Allemaal prima, maar wat valt er nu bij te filosoferen? Causale verbanden aantonen is wetenschap, wil je met iets komen wat als 'bewijs' wordt aanvaard. Jouw dynamische variant op de scheiding tussen 'verschijning' en 'essentie' is gewoon natuurkunde, fysica; daar gaat de filosofie allang niet meer over. In de filosofie ging het ongeveer zo: ik zie een boom, en denk: hela, een boom. Wat maakt deze boom nu tot boom? Waarom is het een boom? Wat is een boom eigenlijk? Als je wilt weten hoe bomen groeien en zich voortplanten hoef je je niet tot de filosofie te wenden, en de 'wat is een boom, wat is de essentie van dit verschijnsel?' vraag is onbeantwoordbaar.
Wetenschappelijke specialismen, de filosofie en het alledaagse leven vormen eigenlijk één geheel. Er is en blijft een behoefte daaruit een algemeen geldig wereldbeeld te vormen. Dat is voor niemand eenvoudig; niet voor de specialist, niet voor de filosoof; niet voor de gewone burger.
Het procesmodel is binnen de filosofie ontwikkeld. Heonderscheidt tussen essenties en verschijnselen is daarop gebaseerd. Aanvankelijk beschouwde mensen vele verschijnselen als essenties of verklaarde ieder verschijnsel met een nieuwe essentie. Veel van deze essenties bleken zelf veranderlijk en daarom zocht men naar dieper liggende essenties, waarmee de oude essentie als verschijnselen verklaard kunnen worden. Dat is nog steeds zo. Naar het hedendaagse inzicht wordt alles wat wij direct ervaren verklaard als een verschijnsel. Maar deze verklaringsmodellen gebruiken hun eigen essenties (basis concepten die niet herleidbaar zijn; de axioma's van het model; de metafysica)quote:Wat zijn dit nu voor uitspraken? Moet ik ontkennen dat een proces dynamisch is? Iets wat stilstaat lijkt mij geen proces. Wat wij direct kennen is een verschijnsel? Wat is dat voor quasi-bewering?
Je bezwaar is dat de filosoof geen goede methode gebruikt, itt de de wetenschapper die metingen verrichten. Maar filosofen ontkennen niet dat je data nodig hebt. Veel data is voor iedereen toegankelijk (het alledaagse leven) en ook daarbinnen is veel op te merken. Verder kunnen filosofen gebruik maken van de gegevens van anderen. Een theoretisch natuurkundige verricht zelf ook geen metingen. Het enige verschil is dat filosofen generalisten zijn en wetenschappers specialisten. Verder is het ontdekken van nieuwe inzichten niet alleen een kwestie van 'de wetenschappelijke methode' toepassen; in de wetenschap is het komen tot een nieuw inzicht ook een ongrijpbaar fenomeen.quote:Heel goed, en dat is dus (bijv.) natuurkunde. Of hebben filosofen ook al grip gekregen op waterstofmoleculen? Het probleem is juist dat de filosofie draait om 'eeuwige' gronden geven, terwijl jij al aangeeft -terecht- dat je je niet moet blind staren op begrippen.
Toon maar eens aan, dat hedendaagse filosofen zich uitsluitend bezig houden met het geven van de 'eeuwige' gronden.
Het concept vrijheid zoals we dat gebruiken in het recht en de politiek verhoudt zich slecht met de wetenschap. De verhouding tussen het subjectieve, objectieve en het collectieve is onduidelijk.quote:Noem nu eens een filosofische vraag die niet te reduceren valt tot een semantische (en onbeantwoordbare) vraag. Dan zijn we weer even terug bij af. Je doet alleen maar uitspraken zonder eerst te onderzoeken wat het gehalte van die uitspraken is in de hoop dat ik over de inhoud er van in discussie ga. Dat vermijd ik nu juist om dat het mij gaat om het gehalte van de vragen zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-11-2010 16:43:51 ]
The view from nowhere.
Je eerste alinea is een korte uitleg van hoe de wetenschap is ingedeeld. Wat is de rol van de filosofie hier nu in?quote:
[..]
Mensen maken modellen van de wereld. De wereld wordt conceptueel gesplitst en de relatie tussen de delen worden in een logisch verband geplaatst. Dit spel speelt iedereen. Dit spel is binnen een aantal specialisaties geprofessionaliseerd. Specialismen gebruiken ieder hun eigen concepten, die zich soms moeilijk verhouden tot de concepten in een ander specialisme. Er zijn vragen over de geldigheid en volledigheid van concepten of de reduceerrbaarheid / strijdigheden tussen concepten.
Wetenschappelijke specialismen, de filosofie en het alledaagse leven vormen eigenlijk één geheel. Er is en blijft een behoefte daaruit een algemeen geldig wereldbeeld te vormen. Dat is voor niemand eenvoudig; niet voor de specialist, niet voor de filosoof; niet voor de gewone burger.
Je blijft vaag over wat je nu met filosofie bedoelt.
Geef 'ns een voorbeeld van een essentie en hoe dat zich tot een verschijnsel verhoudt. Ik vermoed dat je gewoon zult beginnen over atomen bijv; maar atomen zijn ook reduceerbaar tot 'verschijnsel' en het zoeken naar een metafysische essentie heeft geen zin.quote:Het procesmodel is binnen de filosofie ontwikkeld. Heonderscheidt tussen essenties en verschijnselen is daarop gebaseerd. Aanvankelijk beschouwde mensen vele verschijnselen als essenties of verklaarde ieder verschijnsel met een nieuwe essentie. Veel van deze essenties bleken zelf veranderlijk en daarom zocht men naar dieper liggende essenties, waarmee de oude essentie als verschijnselen verklaard kunnen worden. Dat is nog steeds zo. Naar het hedendaagse inzicht wordt alles wat wij direct ervaren verklaard als een verschijnsel. Maar deze verklaringsmodellen gebruiken hun eigen essenties (basis concepten die niet herleidbaar zijn; de axioma's van het model; de metafysica)
Nou er zijn nogal wat hedendaagse 'filosofen' die proberen om aan te sluiten bij de wetenschap, of hun heil zoeken in de politieke arena. Maar hieruit blijkt nu juist dat de filosofische methode haar geldigheid verliest.quote:[..]
Je bezwaar is dat de filosoof geen goede methode gebruikt, itt de de wetenschapper die metingen verrichten. Maar filosofen ontkennen niet dat je data nodig hebt. Veel data is voor iedereen toegankelijk (het alledaagse leven) en ook daarbinnen is veel op te merken. Verder kunnen filosofen gebruik maken van de gegevens van anderen. Een theoretisch natuurkundige verricht zelf ook geen metingen. Het enige verschil is dat filosofen generalisten zijn en wetenschappers specialisten. Verder is het ontdekken van nieuwe inzichten niet alleen een kwestie van 'de wetenschappelijke methode' toepassen; in de wetenschap is het komen tot een nieuw inzicht ook een ongrijpbaar fenomeen.
Toon maar eens aan, dat hedendaagse filosofen zich uitsluitend bezig houden met het geven van de 'eeuwige' gronden.
Wat is je vraag nu dan? Vrijheid is een begrip waarover men nogal 'ns van mening verschilt. Dat heeft nu net alles met semantiek te maken; wat versta jij onder vrijheid?quote:[..]
Het concept vrijheid zoals we dat gebruiken in het recht en de politiek verhoudt zich slecht met de wetenschap. De verhouding tussen het subjectieve, objectieve en het collectieve is onduidelijk.
Kun je met een filosofie komen die bewijst wat vrijheid is? Of is dat schijn en is het vooral een taalspel waarbij je met de definities sleutelt (denk bijv. aan Isaiah Berlins concepties van vrijheid)?
Ik zou vrijheid typeren als afwezigheid, vrij van - . Als jij iets anders denkt prima, ik kan het niet bewijzen natuurlijk. Discussiëren over wat iets nu is dient enkel als smeermiddel; zonder consensus over de inhoud van het begrip is het lastig converseren immers. Maar dat bewijst nu dus niet dat iets - is.
Ho ho! Voor een sterk reductionistische wetenschapper valt 'vrijheid' heel elegant te reduceren tot een carrousel van causaal spelende neuronen. Vrijheid is in dat geval natuurlijk niets meer dan een prettige illusie. Wel, slaap zacht.quote:Op donderdag 4 november 2010 19:30 schreef sneakypete het volgende:
Wat is je vraag nu dan? Vrijheid is een begrip waarover men nogal 'ns van mening verschilt. Dat heeft nu net alles met semantiek te maken; wat versta jij onder vrijheid?
Kun je met een filosofie komen die bewijst wat vrijheid is? Of is dat schijn en is het vooral een taalspel waarbij je met de definities sleutelt (denk bijv. aan Isaiah Berlins concepties van vrijheid)?
Ik zou vrijheid typeren als afwezigheid, vrij van - . Als jij iets anders denkt prima, ik kan het niet bewijzen natuurlijk. Discussiëren over wat iets nu is dient enkel als smeermiddel; zonder consensus over de inhoud van het begrip is het lastig converseren immers. Maar dat bewijst nu dus niet dat iets - is.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Er zijn vragen over de geldigheid en volledigheid van concepten of de reduceerrbaarheid / strijdigheden tussen concepten. Deze vragen spelen tussen specialismen en hoeven, binnen een ieder van deze specialisme zelf, geen probleem te zijn. Dat zou voor filosofen wel goed onderwerp kunnen zijn.quote:Op donderdag 4 november 2010 19:30 schreef sneakypete het volgende:
Je eerste alinea is een korte uitleg van hoe de wetenschap is ingedeeld. Wat is de rol van de filosofie hier nu in? Je blijft vaag over wat je nu met filosofie bedoelt.
MI zijn filosofen vrij in hun keuze van het onderwerp of de methode van hun filosofische werk. Graag zie ik een groep, die los van alle partijen en hun rollen, kritsch kijken naar allerlei ontwikkelingen.
Newtonse mechanica gaat uit van de volgende essenties:quote:Geef 'ns een voorbeeld van een essentie en hoe dat zich tot een verschijnsel verhoudt. Ik vermoed dat je gewoon zult beginnen over atomen bijv; maar atomen zijn ook reduceerbaar tot 'verschijnsel' en het zoeken naar een metafysische essentie heeft geen zin.
1. absolute tijd en ruimte
2. (punt)objecten met een massa
3. Krachten, die deze massa op elkaar uitoefenen
4. behoud van impuls
Het verklaart verschijnselen zoals:
1. Dat je niet zomaar omvalt bij het fietsen als de wielen draaien.
2. Dat een steen naar de aarde valt
3. dat de aarde om de zon blijft draaien
4. de ideale gaswet
5. wrijving
6. de voortplanting van geluid in lucht
etc. etc.
Het gaat erom, dat men in de wetenschap uitgaat van causaliteit en men in de politiek en het recht uitgaat van vrije keuzes.quote:Wat is je vraag nu dan? Vrijheid is een begrip waarover men nogal 'ns van mening verschilt. Dat heeft nu net alles met semantiek te maken; wat versta jij onder vrijheid?
Kun je met een filosofie komen die bewijst wat vrijheid is? Of is dat schijn en is het vooral een taalspel waarbij je met de definities sleutelt (denk bijv. aan Isaiah Berlins concepties van vrijheid)?
Ik zou vrijheid typeren als afwezigheid, vrij van - . Als jij iets anders denkt prima, ik kan het niet bewijzen natuurlijk. Discussiëren over wat iets nu is dient enkel als smeermiddel; zonder consensus over de inhoud van het begrip is het lastig converseren immers. Maar dat bewijst nu dus niet dat iets - is.
Je neigt ertoe als volgt te denken. Kun je door beschouwing vaststellen wat de absolute ontologie van werkelijkheid is? Het antwoord is: nee. Er zijn dus 2 mogelijkheden:
1. filosofen proberen dat toch (dan zijn ze gek)
2. filosofen doen dat niet (dan is het geen filosofie)
Ga eens na:
1. Hobbes vond de burgoorlog verschikkelijk en vond dat we een Leviathan moeten accepteren.
2. Spinoza kreeg ruzie moet de Joodse gemeenschap en bedacht dat je de wereld vanuit de eeuwigheid moest beschouwen om je kalmte te hervinden.
3. Roussau vluchte als kind alleen door de wereld en toen hij eenmaal aansluiting had gevonden bij de hogere klasse haatte hij de gemaaktheid ervan. Als iemand hem iets uitlegde, werdt hij al zo nerveus, dat hij niets meer kon begrijpen. Terug naar de onschuld van de natuur.
4. Nietsche haatte de christelijke bourgeoisie (zoals zijn moeder en zus) en vond dat andere waarden centraal horen te staan (de herrenmoraal boven de slavenmoraal)
5. Popper had last van de Nazi's. Hij bedacht eerst dat bepaalde filosofen niet deugen (enemies of an open society). En later bedacht hij dat bepaalde theorieen niet deugen (niet falsificeerbaar)
6. Marx vond dat de arbeiders werden uitgebuit door de bezittende klasse en probeerde dat aan te tonen. Hij bedacht een bewegingswet voor de samenleving die vanzelf zou leiden tot broederschap.
Enz enz.
Deze mensen zijn toch niet bezig zich blind te staren op: WAT IS .....
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-11-2010 23:58:19 ]
The view from nowhere.
Bewijs dat eerst maar eens.quote:
[..]
Ho ho! Voor een sterk reductionistische wetenschapper valt 'vrijheid' heel elegant te reduceren tot een carrousel van causaal spelende neuronen. Vrijheid is in dat geval natuurlijk niets meer dan een prettige illusie. Wel, slaap zacht.
Sedert het bouwwerk van de natuurwetenschappen op de non-deterministische fundamenten van de QM rust is causaliteit allerminst vanzelfsprekend meer.
Persoonlijk denk ik dan ook dat deze in dit geval niet geldt.
Bovendien, als het in eerste instantie niet vanzelfsprekend is dat de mens zelf zich deterministisch gedraagt, en om dit aan te tonen naar zenuwcellen wordt verwezen, waarom zou dat determinisme dan wel voor een zenuwcel vanzelfsprekend zijn?
Dat is tenslotte ook een levend wezen.
Ik ben geen wetenschapper natuurlijk, maar ik definiëerde vrijheid als afwezigheid he. In die zin kan er weldegelijk vrijheid zijn, maar natuurlijk niet zoiets als 'absolute vrijheid'.quote:
[..]
Ho ho! Voor een sterk reductionistische wetenschapper valt 'vrijheid' heel elegant te reduceren tot een carrousel van causaal spelende neuronen. Vrijheid is in dat geval natuurlijk niets meer dan een prettige illusie. Wel, slaap zacht.
Causaliteit is een essentieel onderdeel van de kwantumveldentheorie, kijk maar naar hoe je je velden kwantiseert. Het is echter de vraag wat causaliteit in een kwantum theorie van zwaartekracht betekent.quote:
Sedert het bouwwerk van de natuurwetenschappen op de non-deterministische fundamenten van de QM rust is causaliteit allerminst vanzelfsprekend meer.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat weet ik wel. Ik had het dan ook met een zweem van ironie geschreven. Dit omdat mensen (wetenschappers?) nog wel 's te gemakkelijk met dit begrip menen te kunnen omgaan. In die zin was het zeker niet voor jou persoonlijk bedoeld!quote:Op zaterdag 6 november 2010 00:07 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik ben geen wetenschapper natuurlijk, maar ik definiëerde vrijheid als afwezigheid he. In die zin kan er weldegelijk vrijheid zijn, maar natuurlijk niet zoiets als 'absolute vrijheid'.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Dat vind ik toch te vaag. Het klinkt als een vrijbrief om er maar op los te brallen, nota bene over onderwerpen waarvan de filosoof geen kaas heeft gegeten. Het wordt niet duidelijk wat nu de positie van de filosoof is in het geheel, nog steeds niet.quote:
[..]
Er zijn vragen over de geldigheid en volledigheid van concepten of de reduceerrbaarheid / strijdigheden tussen concepten. Deze vragen spelen tussen specialismen en hoeven, binnen een ieder van deze specialisme zelf, geen probleem te zijn. Dat zou voor filosofen wel goed onderwerp kunnen zijn.
MI zijn filosofen vrij in hun keuze van het onderwerp of de methode van hun filosofische werk. Graag zie ik een groep, die los van alle partijen en hun rollen, kritsch kijken naar allerlei ontwikkelingen.
Maar dan zie jij verschijnsel en essentie (zoals ik al opmerkte) als oorzaak en gevolg, toch? Ik vroeg me dan af of je als filosoof causale verbanden kunt aantonen. Mij dunkt van niet, dat is een taak voor wetenschappers.quote:Newtonse mechanica gaat uit van de volgende essenties:
1. absolute tijd en ruimte
2. (punt)objecten met een massa
3. Krachten, die deze massa op elkaar uitoefenen
4. behoud van impuls
Het verklaart verschijnselen zoals:
1. Dat je niet zomaar omvalt bij het fietsen als de wielen draaien.
2. Dat een steen naar de aarde valt
3. dat de aarde om de zon blijft draaien
4. de ideale gaswet
5. wrijving
6. de voortplanting van geluid in lucht
etc. etc.
Ze zijn gedreven door psychologische motieven. Je bent het meest klassieke voorbeeld vergeten: Plato. Zou hij boeken vol geschreven hebben over rechtvaardigheid als Socrates de gifbeker niet had leeggedronken?quote:Het gaat erom, dat men in de wetenschap uitgaat van causaliteit en men in de politiek en het recht uitgaat van vrije keuzes.
Je neigt ertoe als volgt te denken. Kun je door beschouwing vaststellen wat de absolute ontologie van werkelijkheid is? Het antwoord is: nee. Er zijn dus 2 mogelijkheden:
1. filosofen proberen dat toch (dan zijn ze gek)
2. filosofen doen dat niet (dan is het geen filosofie)
Ga eens na:
1. Hobbes vond de burgoorlog verschikkelijk en vond dat we een Leviathan moeten accepteren.
2. Spinoza kreeg ruzie moet de Joodse gemeenschap en bedacht dat je de wereld vanuit de eeuwigheid moest beschouwen om je kalmte te hervinden.
3. Roussau vluchte als kind alleen door de wereld en toen hij eenmaal aansluiting had gevonden bij de hogere klasse haatte hij de gemaaktheid ervan. Als iemand hem iets uitlegde, werdt hij al zo nerveus, dat hij niets meer kon begrijpen. Terug naar de onschuld van de natuur.
4. Nietsche haatte de christelijke bourgeoisie (zoals zijn moeder en zus) en vond dat andere waarden centraal horen te staan (de herrenmoraal boven de slavenmoraal)
5. Popper had last van de Nazi's. Hij bedacht eerst dat bepaalde filosofen niet deugen (enemies of an open society). En later bedacht hij dat bepaalde theorieen niet deugen (niet falsificeerbaar)
6. Marx vond dat de arbeiders werden uitgebuit door de bezittende klasse en probeerde dat aan te tonen. Hij bedacht een bewegingswet voor de samenleving die vanzelf zou leiden tot broederschap.
Enz enz.
Deze mensen zijn toch niet bezig zich blind te staren op: WAT IS .....
En ja, het blijft te reduceren tot een wat is - ? vraag, nl. de vraag naar wat rechtvaardig is.
Ik heb 'ns een enorm dik boek gelezen over de vraag 'wat is recht?'. Het was overigens deels een interessant werk, maar in feite gaat het dus om een semantische vraag. Waarom nu? Omdat het woord 'recht' bijv. niet verwijst naar iets in de werkelijkheid. Dat is schijn. Iets verschijnt aan jou als iets, het woord er voor lag al klaar. Maar het verwijst er niet direct naar; dat is enkel zo omdat jij zo 'geprogrammeerd' bent, of zoals het je is aangeleerd. Daarom gaf ik het voorbeeld 'aap noot mies'. Het woord 'aap' verwijst niet naar het plaatje, je leert enkel een asociatie aan.
Het motief van deze filosofen is dan dus ingegeven door omstandigheden; iemand ervaart iets met afgrijzen en zoekt hier een antwoord op. Maar geen enkel antwoord kan een eeuwig fundament vormen. Dat is beangstigend, dat snap ik, maar hoe zou je dat willen ontkennen? Het blijkt alleen al uit het gegeven dat de filosofen uit jouw opsomming elkaar continue tegenspraken.
Overigens: ik ben hierdoor niet van mening dat je niets meer mag schrijven over moraal, over mens en maatschappij enz. Maar dan wel zonder ontologische pretenties; gewoon als onderdeel van het maatschappelijk debat. Dan is de mening van de filosoof niet veel waardevoller dan die van de niet-filosoof. Dat was mijn punt vooral; filosofen hebben geen bijzondere status (meer).
Ik vatte het al bijna als kritiek op. Ik begrijp goed dat 'vrijheid' een ambigue begrip is hoor.quote:
[..]
Dat weet ik wel. Ik had het dan ook met een zweem van ironie geschreven. Dit omdat mensen (wetenschappers?) nog wel 's te gemakkelijk met dit begrip menen te kunnen omgaan. In die zin was het zeker niet voor jou persoonlijk bedoeld!
Het staat onder mijn posts als een soort steunbetuiging aan het nieuwe kabinet. Meer moet je er niet achter zoeken.
|
|
