Friek Polemiek

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat kun je toch niet stellen als in de QM de deeltjeswerkelijkheid is vervangen door een onbegrijpelijke golf-werkelijkheid, waarbij er van een werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer niet meer gesproken kan worden.

Dat begint op echte metafysica te lijken en was niet wat Democritus zich had voorgesteld.

QM opent weer een nieuwe deur voor metafysische speculatie. Toch ben ik niet de enige die de vertaling naar de macroscopische wereld anders opvat dan jij. Zie de laatste 10 minuten van Het grote F&L video topic .

quote:

Op donderdag 30 september 2010 00:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Misschien is het zo dat hij zich heeft laten intimideren, maar je zou het ook zo kunnen zien: hij begrijpt de implicaties en durft onder ogen te zien dat de kaarten nu anders liggen. De filosofie is geen hoeder van de kennis meer, maar een rudimentair aanhangsel met nostalgische verlangens. Je kunt zoveel filosofen noemen die stug doorgaan: maar voel je zelf niet al aan dat de filosofie haar grenzen heeft bereikt?
[..]

Dat zijn ze niet, maar wat is de plaats van de filosoof dan in het geheel?
Een filosoof had Einsteins theorie kunnen benoemen ja, maar hoe zou je vervolgens toetsen of het klopt? Wetenschappers 'filosoferen' in die zin dat ze natuurlijk nadenken over hun onderzoeken. Ze doen niet alleen, ze denken en overleggen. De filosofie was altijd de zoekende naar fundamentele gronden. Die zijn overbodig geworden omdat de wetenschap haar eigen fundament is doordat zij naadloos aansluit op de techniek. Een wetenschapper bewijst zijn nut door iets aan de economie toe te voegen. Wat doen filosofen nog, behalve een stukje tijdverdrijf bieden?

De filosofie houdt nooit op. Alleen een bepaalde conceptie ervan kan ongeloofwaardig worden. Filosoferen (als speculatief denken) gaat door, maar zonder een lijntje naar een bovennatuurlijke werkelijkheid. Het probleem is eerder, dat het geheel aan kennis tegenwoordig zo uitgebreid is. En je wordt als filosoof niet serieus genomen als je niet inhoudelijk op hoogte bent.

Daarom gaan wetenschappers binnen ieder wetenschappelijk specialisme zelf filosoferen. Daarmee staat de filosofie als zelfstandige discipline onder druk. De oplossing is om filosofie (d.i. speculatief denken) te zien als een aspect van iedere wetenschap. De relatie tussen wetenschap een filosofie kun je vergelijken met de relatie tussen techniek en wetenschap.

quote:

Nee zijn denken gaat veel verder dan de constatering dat Plato's metafysica onhoudbaar is. Dat is niet zo verwonderlijk: Plato's filosofie is in veel opzichten de kern van de filosofie van het Westen, die je ergens kunt zien als voetnoten bij Plato. Natuurlijk met aanpassingen, en bijv. bij Nietzsche een omkering van hetzelfde concept. Het idee van een scheiding tussen het zijnde en het zijn, subject en object, enz. blijft dan altijd wel behouden. Maar wat nu als dat onderscheid is weggevallen? Volgens Oudemans is dat het geval. Subject en object zijn twee woorden voor hetzelfde. De scheiding is niet meer te maken.

Dat is waar voor een alles omvattend procesmodel (en geldt al voor het model van Democritus). Jij noemt dat wetenschap. Maar zoals je zelf al aangaf, wat begrijp je als je iets alleen maar benoemd. In de volgende post werk ik het de metafysica van het procesmodel verder uit. Op die manier reageer ik op je verdere opmerkingen.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 18:25:41 ]

quote:

Op donderdag 30 september 2010 00:19 schreef sneakypete het volgende:

Om even terug te komen op ontologie: in navolging van Rudolph Carnap stelt hij dat ontologie in wezen semantiek is en dus taal betreft. Vervolgens gaat hij een stap verder en betrekt hij Darwinisme erbij. Taal is ook onderhevig aan Darwinisme. Talen komen, vermenigvuldigen zich, er ontstaan variaties en er is uitsterven. Net als bij genen dus. Dat maakt het Darwinisme tot een soort ontologie. Het omvat álles en is volgens hem dus niet 'enkel' een biologisch verschijnsel, maar juist een semantiek die het denken van nu bepaalt.

Carnap stelt aan het eind dat woorden beoordeeld moeten worden op hun nut. Dan kun je opnieuw metafysisch gaan doen en vragen: Wat is dan nuttig? En dan merkt Oudemans op dat ook daarover a priori niets anders te zeggen valt dan dat het nuttig is als het zich repliceert (blijft voortbestaan middels replicatie) en uitsterft indien dat niet het geval is. Dan ben je weer terug bij dat darwinisme.

Oudemans' werk is in elk geval het lezen waard als je het mij vraagt, maar je moet er wel even voor gaan zitten. Ik stel ook wel wat vraagtekens bij sommige van zijn beweringen en de zin daarvan.
In zijn spreken wordt de mens fysiomorf en de wereld antropomorf (dat stelt hij zelf ook). Het gevolg is dat je dan doet alsof de wereld een soort wilskracht uitoefent en jij willoos onderhevig bent aan haar invloed. Dat is psychisch gezien niet erg handig om te denken. Hij noemt de mechanica een 'warme behuizing' terwijl ik niet denk dat je een relatief begrip als warmte kunt gebruiken voor de mechanica, die door de meesten nog altijd als ijskoud wordt ervaren.

Ook moet ik bij zijn werk denken aan de Britse conservatief Dalrymple, die zich oa kwaad maakt over de intellectuelen die niets moeten hebben van vrije wil, onderscheid tussen hoog en laag of goed en kwaad, eigen verantwoordelijkheid en daarmee fungeren als rechtpraters van maatschappelijk onrecht. Mensen als Oudemans dus. Goed en kwaad? Geen idee!

Ik vind de verhouding tussen die twee erg interessant hoewel ze niet over elkaar schrijven. Het zijn twee perspectieven die in eerste instantie moeilijk verenigbaar zijn terwijl dat wel moet kunnen tenzij één van de twee onzin praat, wat ik niet denk omdat ik vind dat beiden iets zinnigs aansnijden.

Op donderdag 30 september 2010 00:24 schreef sneakypete het volgende:

Is dat metafyisch? De tijd, ruimte, deeltjes enz. zijn allen onderhevig aan dezelfde natuurwetten. Een onafhankelijke geest, idea oid is nergens te vinden.

Het procesmodel is ook een metafysica.

Iedere formulering van het wereldbeeld kent zijn eigen metafysica. In de natuurkunde bestaat deze metafysica uit de tijdruimte, de objecten daarbinnen en een universele deterministische bewegingswet. De moderne natuurkunde slaat daar weer gaten in, die leiden tot nieuwe onopgeloste problemen. De vereniging van de algemene relativiteitstheorie met de QM (verhouding tussen de tijdruimte en de objecten daarbinnen?) en de interpretatie van de QM (objectiviteit en determinisme?).

Bij het procesmodel hoort een kennistheorie.

Zekere kennis vereist een betrouwbare kennisbron en een betrouwbare wijze van toegang tot deze kennisbron. Bijvoorbeeld:
1. De wereld waarin wij ons bevinden als kennisbron en de zintuiglijke waarneming als toegangspoort
2. God als kennisbron en de Bijbel als toegangpoort
3. Plato’s ideeënwereld als kennisbron en de redelijke Ziel als toegangspoort.

Om te kunnen beoordelen of een kennisbron of toegangswijze betrouwbaar is, is al kennis nodig. Een kip en ei probleem. Voor de kip en het ei is de oplossing bekend: beide zijn in samenhang ontstaan binnen één overkoepelend evolutieproces. Zo ontstaan kennis, en de mate van betrouwbaarheid van kennis, ook binnen een overkoepelend proces van ‘trial and error’. Kennisvorming is een afstemmingsproces (een selectie mechanisme).

Kennis bestaat uit verworven inzichten in de patronen in de menselijke ervaring, door het construeren van een logische voorstelling die deze patronen verklaart. Deze voorstelling ligt ‘achter’ de directe ervaring. Hoe weet je dan dat de voorstelling juist is? Het is ontstaan uit het puzzelen met de ervaringsgegevens. Als je verder puzzelt, vind je misschien een nieuwe constructie, die meer ervaringsgegevens eenvoudiger tot een samenhangende eenheid integreert. Kennis is daarom nooit zeker.

Een herformulering van deze kennis heeft invloed op de ontologie.

Als men ooit een theorie vindt die alles verklaard, hoe weet je dan of de uiteindelijke spelers en spelregels uit de theorie ook werkelijk bestaan? Dat doet er niet toe, want een theorie is niet te onderscheiden van iedere andere equivalente theorie, die andere spelers en spelregels gebruikt. Strikt genomen is een equivalente theorie geen andere theorie, maar een andere taal. Alleen de verklarende kracht en reikwijdte tellen. De gebruikte spelers en spelregels zijn in een theorie vaak te herformuleren, zodat je de spelers en spelregels niet al te letterlijk moet nemen. Van twee equivalente theorieën is de eenvoudigste te verkiezen.

Ook in het procesmodel liggen de vast ijkpunten ver buiten het alledaagse. Alles dat wij direct kennen is een verschijnsel (inclusief onszelf).

Vanuit het alledaagse leven betekend het procesmodel een voortdurend worden. In het procesmodel is de verhouding tussen mens en wereld te vergelijken met de verhouding tussen golf en water. Je kunt niet uit het proces stappen, je zit erin. Je kunt alleen ontstaan, veranderen en verdwijnen. Alles ontstaat binnen het proces en het proces zelf bestaat uit alles wat er is. De wereld is de enige perpetuum mobile, omdat de wereld geen randen heeft. Er bestaat geen volledig in zichzelf gesloten subproces van de wereld, ieder subproces heeft randen. De mens is een subproces.

Vormgeving (ontstaan en verval) binnen het procesmodel

Een aspect van het procesmodel is het idee van zelforganisatie. Als je deze zelforganisatie begrijpt als een wisselwerking tussen leven en leefwereld dan noemt men het natuurlijke selectie. Als je deze zelforganisatie begrijpt als rationele keuzes van individuele mensen, dan noemt men het marktmechanisme / prijsmechanisme.

We zetten een aantal bekende selectie mechanismen op een rijtje:
1. Natuurlijke selectie in het kader van de evolutie leer (waardoor de soort zich aanpast aan het leefmilieu)
2. Het pijn - plezier principe in de individuele ontwikkeling (waardoor het individu zijn gedrag aanpast aan zijn omgeving)
3. Het marktmechanisme (waardoor het individu zijn productie aanpast aan de behoefte van anderen)
4. Cognitieve dissonantie en resonantie (waardoor het individu zijn voorstelling aanpast aan de realiteit)

De complexiteit van het procesmodel

Het procesmodel maakt duidelijk dat je niet zomaar achter je bureau een boekje kan schrijven waarin je even simpelweg de waarheid neerpent. Het achterhalen van de waarheid bestaat uit het oplossen van een uitermate ingewikkelde puzzel, met de ervaringen, waarnemingen en metingen van tal van deelnemers als puzzelstukjes. Het leidt tot een mensbeeld dat wordt gekenmerkt door een contingente ontwikkeling en biedt weinig zekerheden. De situatie wordt alleen hanteerbaar door te werken met beperkte ruimte- en tijdschalen, waarbinnen een belangrijk deel van de contingente verschijnselen een stabiele identiteit heeft. Ook is het proces hierarchisch geordend in lagen van organisatie (atomen, cellen, mensen, gemeenschappen, ecosystemen), die men apart bestudeerd. Het is een de moeite waard jezelf het proces zo voor te stellen, dat je gelijktijdig de ontwikkeling van alle lagen van organisatie ziet. Wie bepaald er wat?

Filosofische vragen

Als men het procesmodel van de wetenschap aanvaart, dan zijn er nog genoeg belangrijke concepten die er niet in passen en vragen om een herformulering:
1. Het begrip keuze past niet in het procesmodel.
2. Het bewustzijn is niet verklaard. Bewustwording is belangrijk om buiten een systeem te kunnen treden.
3. De vereniging van het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief is nodig om een ethiek te kunnen formuleren.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 21:00:02 ]

quote:

Op woensdag 29 september 2010 21:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

QM opent weer een nieuwe deur voor metafysische speculatie. Toch ben ik niet de enige die de vertaling naar de macroscopische wereld anders opvat dan jij. Zie de laatste 10 minuten van Het grote F&L video topic .

Bedoel je dit filmpje?

Dat duurt toch maar 9:53 minuten? En ik heb niet de indruk dat er veel bijzonders in wordt gezegd.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 17:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bedoel je dit filmpje?

Steven Weinberg Discussion (1/8) - Richard Dawkins

Dat duurt toch maar 9:53 minuten? En ik heb niet de indruk dat er veel bijzonders in wordt gezegd.

Het bestaat uit 8 delen: Steven Weinberg Discussion (1/8) - Richard Dawkins. Je moet de tweede helft van deel 6 en de eerste helft van deel 7 hebben.

(m.b.t. een eerdere discussie. Dat een N deeltjes systeen beschreven wordt met een 3N hilbert ruimte is alleen een manier om alle vrijheidsgraden expliciet te maken. Je moet er niet meer achter zoeken.)

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 18:23:16 ]

Late inmenging van me, maar ik vind de reactie van Friek op Sneakypete uitermate zwak, afgezien van de mijn onbekende historie tussen beiden en het gegeven dat Sneaky begrippen hanteert die hij niet intiem kent.


Het mag immers duidelijk wezen uit Sneaky's reactie dat hij nog een materialist is, of op zijn minst nog over "de wereld" denkt in concepten die direct overlappen met de vanzelfsprekendheid van de realiteit (voor mensen die geen filosofen zijn). Het zal wel misplaatste sympathie zijn van me, maar ik heb zelf ook pas sinds dit jaar door dat mijn begrip van filosofie ontoereikend was, juist omdat ik diezelfde binding nog steeds in mijn denken had zitten.

immanentie en transcendentie van begrippen en de constructies die daaruit voorkomen waren mij tot dat punt dan ook niet duidelijk en ze zijn nog steeds geen vanzelfsprekende begrippen in mijn denken.
(maar ik ben dan ook geen filosoof)


Desondanks is waar hij naartoe wilde wel duidelijk, ondanks het gebruik van ontologie ipv een containerbegrip als "de wereld". De grap hier is dat ditzelfde concept ook weer bij Friek en Deelnemer voorkomt als een "verklaring" voor wat filosofie dan zou moeten zijn. Terwijl je je toch als eerste zou afvragen wat deze "wereld" dan exact moet zijn.
En wat mij betreft was het duidelijk dat dit laatste was waar Sneakypete naartoe wilde, ondanks het gebruik van verkeerde begrippen en metafysische uitgangspunten.


Het is wellicht wat vervelend als je er je vak van hebt gemaakt, maar filosofie als het streven naar een holistische wereld (of -beeld / -voorstelling) is natuurlijk geen exclusieve zaak van filosofen, maar een geheel menselijke faculteit die ieder mens noodzakelijkerwijs bezit. Ongeacht of ze magisch, seculier, Oosters of Westers is, de constructie van een symbolische ordening van de wereld is iets wat alle mensen toch doen, zonder enige hulp van of behoefte aan filosofen.

Ik zou dan ook zeggen dat filosofen zich dan ook juist niet bezig houden met de symbolische ordening van betekenissen van de wereld (of poging tot holisme daarvan, al doen staatsfilosofen -zij die deze wereld trachtten te legitimeren- dat natuurlijk wel, maar dat is geen interessante filosofie), maar met de enigszins krankzinnige vraag waarom die betekenissen juist die betekenissen hebben en geen andere. In die zin is filosofie voor mij inherent metafysisch en een sprong in de afgrond van het trachten te doorgronden van dat wat voor anderen als ondoorgrondelijk wordt geacht.

Het grootste probleem is hoe je dat dan naar buiten moet brengen, aangezien je dan ook weer terug moet zien te komen op de een of andere manier. Overigens is het ook niet per se een veldtocht tegen magie in het denken, aangezien onze aandacht maar op een enkele plaats tegelijk gericht kan zijn.


Uiteindelijk blijf je toch zitten met Super Levitating Turtle.
("it's turtles all the way down" )


Maar ik zal vast een geheel verkeerd begrip hebben.

quote:

Op donderdag 30 september 2010 17:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bestaat uit 8 delen: Steven Weinberg Discussion (1/8) - Richard Dawkins. Je moet de tweede helft van deel 6 en de eerste helft van deel 7 hebben.

(m.b.t. een eerdere discussie. Dat een N deeltjes systeen beschreven wordt met een 3N hilbert ruimte is alleen een manier om alle vrijheidsgraden expliciet te maken. Je moet er niet meer achter zoeken.)

Nu moet je niet doen alsof Weinberg zegt dat het allemaal wel meevalt met de problemen in de QM (en Dawkins evenmin, die ook eerlijk toegeeft dat hij de QM niet begrijpt en het ook erg onbevredigend vindt om te werken en te rekenen met een theorie die je niet begrijpt, en dat hij het ook onbegrijpelijk vindt dat fysici zo makkelijk over deze problemen heen kunnen stappen)

Hij is er bijzonder duidelijk in dat er iets helemaal mis is met ons begrip van de natuur.

Bekijk dit filmpje maar vanaf 4:40 minuten, hij formuleert inderdaad duidelijk wat er niet deugt aan de Kopenhagen interpretatie:

quote:

Op donderdag 30 september 2010 18:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nu moet je niet doen alsof Weinberg zegt dat het allemaal wel meevalt met de problemen in de QM (en Dawkins evenmin, die ook eerlijk toegeeft dat hij de QM niet begrijpt en het ook erg onbevredigend vindt om te werken en te rekenen met een theorie die je niet begrijpt, en dat hij het ook onbegrijpelijk vindt dat fysici zo makkelijk over deze problemen heen kunnen stappen)

Hij is er bijzonder duidelijk in dat er iets helemaal mis is met ons begrip van de natuur.

Bekijk dit filmpje maar vanaf 4:40 minuten, hij formuleert inderdaad duidelijk wat er niet deugt aan de Kopenhagen interpretatie:

Weinberg zegt:

1. De verdeling van de wereld in fysische systemen en waarnemers in de kopenhaagse interpretatie is fundamenteel ondeugdelijk.

2. De deterministische Interpretatie van Everett houdt een administratie bij van alle mogelijke historische ontwikkelingen.

3. QM is slechts een benadering van de juiste theorie, omdat de 'wavefunction collape' de interactie niet goed beschrijft.

Dat laatste lijkt mij ook de beste mogelijkheid. De modellering van de meting is de bron van alle problemen met de interpretatie van de QM. De rest is gewoon deterministisch. Waarom wordt de meting niet beschreven als een fysisch proces? De brug tussen de microscopische en macroscopische wereld is nog onduidelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 19:26:21 ]

quote:

Op donderdag 30 september 2010 18:49 schreef Frith het volgende:

[quote]Ik zou dan ook zeggen dat filosofen zich dan ook juist niet bezig houden met de symbolische ordening van betekenissen van de wereld, maar met de enigszins krankzinnige vraag waarom die betekenissen juist die betekenissen hebben en geen andere. In die zin is filosofie voor mij inherent metafysisch en een sprong in de afgrond van het trachten te doorgronden van dat wat voor anderen als ondoorgrondelijk wordt geacht.

De betekenissen ontstaan uit onze interactie met de wereld.

Zie ook Betekenis

Dieper dan individuele ervaringen is het proces van natuurlijke selectie dat de mens gevormd heeft. Wij zijn functioneel afgestemd op de omgeving. De werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld.

quote:

Uiteindelijk blijf je toch zitten met Super Levitating Turtle.
("it's turtles all the way down" )

Op een platte aarde is er in ieder punt, een voor en achter, een links en rechts, behalve aan de rand. De randen verbreken de symmetrie. Op een bol is ieder punt gelijkwaardig en is de symmetrie maximaal en verdwijnt het randen probleem. Het idee van ‘boven en onder’ wordt vervangen door ‘binnen en buiten’. Dan is er ook geen drager meer nodig om de aarde te dragen. De aarde rust in zichzelf. Zo rust ook de wereld in zichzelf. Het proces heeft geen losse eindjes.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2010 23:45:18 ]

quote:

Op donderdag 30 september 2010 18:49 schreef Frith het volgende:

Ik zou dan ook zeggen dat filosofen zich dan ook juist niet bezig houden met de symbolische ordening van betekenissen van de wereld (of poging tot holisme daarvan, al doen staatsfilosofen -zij die deze wereld trachtten te legitimeren- dat natuurlijk wel, maar dat is geen interessante filosofie), maar met de enigszins krankzinnige vraag waarom die betekenissen juist die betekenissen hebben en geen andere. In die zin is filosofie voor mij inherent metafysisch en een sprong in de afgrond van het trachten te doorgronden van dat wat voor anderen als ondoorgrondelijk wordt geacht.

Het grootste probleem is hoe je dat dan naar buiten moet brengen, aangezien je dan ook weer terug moet zien te komen op de een of andere manier. Overigens is het ook niet per se een veldtocht tegen magie in het denken, aangezien onze aandacht maar op een enkele plaats tegelijk gericht kan zijn.

Filosofie is het zoeken, vinden en aandragen van een nieuw gezichtspunt / perspectief?

quote:

Op donderdag 30 september 2010 18:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nu moet je niet doen alsof Weinberg zegt dat het allemaal wel meevalt met de problemen in de QM (en Dawkins evenmin, die ook eerlijk toegeeft dat hij de QM niet begrijpt en het ook erg onbevredigend vindt om te werken en te rekenen met een theorie die je niet begrijpt, en dat hij het ook onbegrijpelijk vindt dat fysici zo makkelijk over deze problemen heen kunnen stappen)

Hij is er bijzonder duidelijk in dat er iets helemaal mis is met ons begrip van de natuur.

Bekijk dit filmpje maar vanaf 4:40 minuten, hij formuleert inderdaad duidelijk wat er niet deugt aan de Kopenhagen interpretatie:

Inderdaad. Hij zegt dat die "fundamentele splitsing tussen waarnemer en het waargenome" niet kan kloppen;

quote:

Observers can't be different from electrons, spins and so on.

Ik weet niet precies hoe Weinberg de rol ziet van het bewustzijn in QM, maar ik vermoed dat hij het er niet mee eens is als mensen een interpretatie van de QM naar voren schuiven waar het bewustzijn een prominente rol in speelt.

Je quote

quote:

en dat hij het ook onbegrijpelijk vindt dat fysici zo makkelijk over deze problemen heen kunnen stappen

heb ik gemist in het filmpje, maar ik wil wel es 2 dingen tegelijk doen dus dat kan aan mij liggen.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 10:02 schreef Haushofer het volgende:


Ik weet niet precies hoe Weinberg de rol ziet van het bewustzijn in QM, maar ik vermoed dat hij het er niet mee eens is als mensen een interpretatie van de QM naar voren schuiven waar het bewustzijn een prominente rol in speelt.

Dat vermoed ik ook wel, maar zijn gedachtengangen wat betreft een mogelijke oplossing van het probleem komen op mij niet veel overtuigender over, en hij zegt er ook zelf over dat hij die hoop niet gerealiseerd ziet worden.(in het begin van deeltje 7)

Hij oppert namelijk dat de oplossing misschien gezocht zou moeten worden in de richting van interactie met gravitatievelden, maar dat lijkt mij minstens zo speculatief als interactie met bewustzijn, maar dat laatste is natuurlijk iets wat bepaalde mensen altijd onacceptabel zullen blijven vinden (tenzij hiertoe gedwongen door niet te ontkennen feiten) omdat dit rechtstreekse vermenging van fysica en echte metafysica zou betekenen, iets waar een natuurkundige begrijpelijkerwijs niet aan wil.

quote:

Je quote
[..]

heb ik gemist in het filmpje, maar ik wil wel es 2 dingen tegelijk doen dus dat kan aan mij liggen.

Nee, het ligt niet aan jou, het komt uit het eerste gedeelte van deeltje 7:

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 19:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Hij oppert namelijk dat de oplossing misschien gezocht zou moeten worden in de richting van interactie met gravitatievelden, maar dat lijkt mij minstens zo speculatief als interactie met bewustzijn...

Dat is een nogal beroerde vergelijking. We kunnen waarschijnlijk gerust zeggen dat het meest prominente probleem in de fundamentele natuurkunde op dit moment is dat we zwaartekracht kwantummechanisch niet goed begrijpen. De andere kant op redenerend zou het ook goed kunnen zijn dat zwaartekracht ons veel inzicht in kwantummechanica zelf zou kunnen geven.

Ik begrijp dus niet hoe je deze vergelijking kunt maken.

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 21:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een nogal beroerde vergelijking. We kunnen waarschijnlijk gerust zeggen dat het meest prominente probleem in de fundamentele natuurkunde op dit moment is dat we zwaartekracht kwantummechanisch niet goed begrijpen. De andere kant op redenerend zou het ook goed kunnen zijn dat zwaartekracht ons veel inzicht in kwantummechanica zelf zou kunnen geven.

Ik begrijp dus niet hoe je deze vergelijking kunt maken.

Dat zie ik zelf niet zo.

Het lijkt mij dat de problemen betreffende de integratie van QM en zwaartekracht in een overkoepelende theorie van een volkomen ander karakter zijn dan de problemen in de QM met betrekking tot het instorten van de golffunctie, problemen die optreden bij een klassieke of speciaal relativistische behandeling van de QM.

Ik zie in de problematiek van integratie van QM en zwaartekracht dan ook geen mogelijke bijdrage tot een oplossing van het probleem van het instorten van de golffunctie, maar alleen maar een vergroting van de problematiek, die ook zonder de problemen van deze integratie al groot genoeg is.

Waarom?

Freeman Dyson zit meer op de lijn van kleimduimpje3:

.
Zie vanaf minuut 1:55 tot 7.00

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2010 23:20 schreef Haushofer het volgende:
Waarom?

Ik kan het onmogelijk allemaal hard maken, maar noem mijn veronderstelling dat bewustzijn ten grondslag ligt aan het instorten van de golffunctie dan maar een hypothese.

Deze vind ik in ieder geval zeker zo geloofwaardig als de hypothese dat de bijzonder kleine gravitatiekrachten zoals die opgewekt worden door meetinstrumenten een dergelijk vreemd verschijnsel als de instorting van de golffunctie zouden kunnen veroorzaken, terwijl ze op de bewegingsvergelijkingen duidelijk geen enkele invloed hebben omdat deze bij alle QM berekeningen verwaarloosd kunnen worden.

Het lijkt mij ook voor de hand liggend dat een wijziging in de QM bewegingsvergelijkingen als gevolg van een mogelijke integratie van QM en gravitatie alleen van invloed is in gevallen van uitzonderlijk grote gravitatie, zoals in de buurt van zwarte gaten of tijdens de begintijd van het heelal, en niet in gravitatievelden zoals die opgewekt worden door meetinstrumenten.

Er is bovendien vrijwel geen ruimte voor aanpassing van de bewegingsvergelijkingen in de buurt van meetinstrumenten, juist omdat de voorspellingen die door de QM worden gedaan zo uitzonderlijk nauwkeurig zijn.


Een meer globale kijk op de zaak:

In een niet-relativistische of speciaal-relativistische beschrijving wordt het heelal, als dit uit N deeltjes bestaat, quantummechanisch beschreven door een golffunctie in een 3N-dimensionale ruimte, die op geen enkele manier te herleiden valt tot een lager dimensionale ruimte.
Deze golffunctie ontwikkelt zich deterministisch in de tijd overeenkomstig de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.

Om hier een 3-dimensionale ruimte van te maken, zoals die door ons bewustzijn ervaren wordt, is een instorting van de golffunctie noodzakelijk.

Dit kan gemakkelijk geïllustreerd worden door 1 enkel deeltje te beschouwen. Dit wordt beschreven door een golffunctie in een 3-dimensionale ruimte, maar ons bewustzijn wil weten waar precies dat deeltje zich bevindt, en daartoe moet de goffunctie instorten naar een min of meer gelokaliseerde positie.

Door het probleem van de integratie van QM en gravitatie op te lossen zouden de bewegingsvergelijkingen wel veranderen maar we zouden een golffunctie in een 3N-dimensionale ruimte blijven houden die zich deterministisch ontwikkelt in de tijd, en instorting hiervan zou noodzakelijk blijven, een instorting die dus niet uit de bewegingsvergelijkingen te verklaren is.

Het probleem van de instorting van de golffunctie zou hiermee dus voor zover ik het kan overzien niet dichter bij een oplossing worden gebracht.

Ik moet zeggen dat ik nog steeds vrij weinig van je verhaal begrijp, maar dit is ook niet het topic ervoor. Mocht je er verder over willen gaan dan is een nieuw topic misschien een idee, of een bestaand topic hierover.

quote:

Op zondag 3 oktober 2010 19:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat is er metafyisisch aan tijd en ruimte? Je kunt ze waarnemen en belangrijker nog, meten.

Tijd en ruimte zijn niet zo vanzelfsprekend als het lijkt. Bijvoorbeeld, volgens de relativiteitstheorie is gelijktijdigheid geen absoluut begrip.

Je ontkomt er niet aan om de feiten te interpreteren aan de hand van een begripskader. De zon komt op en de zon gaat onder. Dat is waar gezien vanuit ons gezichtspunt. Dat de zon om de aarde draait is een afgeleide voorstelling van zaken. In de beschrijving, die Copernicus geeft van het zonnestelsel, draait de aarde rond de zon. In het voorwoord van zijn boek wordt gesteld dat dit slechts een rekenmodel is en niet de realiteit beschrijft. Tegenwoordig is het geen model meer, maar de realiteit. Wanneer is iets nu de realiteit en wanneer is het een model?

De realiteit is geen direct gegeven. Veel van wat je als feiten beschouwd, zijn interpretaties in termen van een model. De natuurkundige mechanica is zo’n model. In dat model is het niet onmiddellijk duidelijk waarom het leven vol zit met functionele afhankelijkheden (het lijkt ontworpen). Dat wordt verklaard door aan te nemen dat de wereld geschapen is. Maar evolutieleer verklaart deze functionele afhankelijkheden binnen het kader van de mechanica. Als je met dit soort modellen opgroeit, ze voor een vanzelfsprekende realiteit aanneemt en er in de praktijk mee uit de voeten kunt, ziet je de wereld zoals jij dat doet.

De realiteit is vaak niet meer dan hoe je het zelf ziet en ervaart.

quote:

Determinisme is idd zo'n begrip uit de filosofie. Wat kun je er mee? Is alles bepaald..door wie dan? Natuurwetten zijn regelmatigheden die zich voordoen. Hoe vaker ze zich voordoen en gemeten worden, hoe groter de kans dat men ze als wetmatigheid beschouwt, totdat een verandering plaatsvindt. Daar is weinig metafyisisch aan.

Stel dat iemand onwenselijk gedrag vertoont. Mensen spreken hem aan op zijn gedrag en oefenen druk uit d.m.v. sancties. Later leidt wetenschappelijk onderzoekt tot de conclusie dat het onwenselijke gedrag een gevolg was van een gebrek aan een stofje in de hersenen. Wat denken die mensen daarna (met de kennis van later)? Daar kon hij niks aan doen, maar toen we dat nog niet wisten, hebben we het verkeerde model gebruikt.

quote:

Welke van de drie zou jij als het meest betrouwbaar zien? De vraag stellen is hem beantwoorden natuurlijk. Bovendien is het nu juist filosofische arrogantie om te denken dat er een fundament gelegd moet worden. Dat je moet bewijzen dat een bewijs een bewijs is.

Je leunt domweg op de reeds bestaande kennis en neemt deze, op het gezag van de wetenschap, voor vanzelfsprekend aan. Dat is gemakkelijk. Het antwoord op de vraag, hoe men tot een goede invulling van het wereldbeeld komt, is niet vanzelfsprekend en heeft zich in de loop van eeuwen ontwikkeld. Niet veel hedendaagse filosofen geloven, dat je door zuivere reflectie alleen, tot de juiste antwoorden komt. Dat er voortdurend wordt gesleuteld aan de fundamenten (o.a. door herinterpretaties) is daar niet mee in strijdt.

quote:

Maar de meeste kennis bewijst zich gewoon doordat het praktisch nut oplevert. Waarom vragen of genen bestaan (en of er een fundament is voor deze kennis) wanneer boeren regelmatig nieuwe gewassen laten ontstaan dankzij de genetica?

Kennisvorming is, volgens het wetenschappelijke model, inderdaad een afstemmingsproces (een selectie mechanisme). Maar praktisch nut als een waarheidscriterium gebruiken, is alleen logisch als je jezelf en je belangen als referentiekader aanneemt. Dat noem ik het deelnemersperspectief. Als je dat niet kunt overstijgen, dan leef je gevangen in je eigen doelgerichte wereldje.

Niemand vraagt zich nu nog af of genen bestaan. Maar er is bijna 100 jaar gepasseerd, tussen Darwin’s evolutieleer en de ontdekking van DNA. Er was een omwenteling in de natuurkundige mechanica voor nodig om overerving d.m.v. DNA te kunnen verklaren.

quote:

Filosoferen is IMO niet hetzelfde als gewoon nadenken. Dan zou iedereen die zichzelf iets afvraagt ineens een filosoof zijn en dat vind ik wel erg ruim en makkelijk. Filosofie draait IMO om de wat is? vragen. Wat is rechtvaardig? Wat is het wezen van de wereld? Wat is kennis? Die vragen betreffen de taal waarin je al ingekapseld zit en dus zijn ze onbeantwoordbaar (of beter, de antwoorden zijn niet toetsbaar wat goed verklaart waarom er eeuwen lang boeken vol geschreven worden over dit soort quasitegenstellingen).

Wat en waarom vragen zijn in onbruik geraakt, omdat ze methodisch niet handig zijn. Eigenlijk is het de vraag naar een onderliggend model. D.w.z. een poging het woord te vervangen door iets waarover je kunt nadenken.

Filosofische vragen die alleen berusten op een taalkundige misconceptie worden in de taalfilosofie onderzocht. Het conceptuele denken is minder betrouwbaar dan veel mensen denken. Daarin zijn gewone mensen een stuk naïever dan de meeste filosofen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-10-2010 12:09:49 ]

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 12:55 schreef deelnemer het volgende:
De realiteit is geen direct gegeven. Veel van wat je als feiten beschouwd, zijn interpretaties in termen van een model. De natuurkundige mechanica is zo’n model. In dat model is het niet onmiddellijk duidelijk waarom het leven vol zit met functionele afhankelijkheden (het lijkt ontworpen). Dat wordt verklaard door aan te nemen dat de wereld geschapen is. Maar evolutieleer verklaart deze functionele afhankelijkheden binnen het kader van de mechanica.

Dat ben ik niet met je eens.

Zie dit topic: Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 14:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens.

Zie dit topic: Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

De mens is gevormd door een proces van natuurlijk selectie. De ontwikkeling van het ongeboren kind in de moederbuik is een autonoom proces, waarin het DNA van de bevruchte eicel fungeert als de specificatie van een mens.

Het DNA lijkt op de instructies om een modelvliegtuig te bouwen. Als de instructies correct worden uitgevoerd, ontstaat er een vliegtuigje dat kan vliegen. Toch staat er nergens in de instructies iets over de thermodynamica en de eigenschappen van lucht. Je vindt in de instructies geen verklaring voor het feit dat het vliegtuigje vliegt.

Zo worden de eigenschappen van water in het DNA niet genoemd, hoewel dat essentieel is voor de werking van het menselijke lichaam. Het DNA vertelt pas een volledig verhaal in combinatie met een levensvatbare omgeving.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-10-2010 14:56:17 ]

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 14:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De mens is gevormd door een proces van natuurlijk selectie. De ontwikkeling van het ongeboren kind in de moederbuik is een autonoom proces, waarin het DNA van de bevruchte eicel fungeert als de specificatie van een mens. Het DNA lijkt op de instructies om een modelvliegtuig te bouwen. Als de instructies correct worden uitgevoerd, ontstaat er een vliegtuigje dat kan vliegen. Toch staat er nergens in de instructies iets over de thermodynamica en de eigenschappen van lucht. Je vindt in de instructies geen verklaring voor het feit dat het vliegtuigje vliegt. Zo worden de eigenschappen van water in het DNA niet genoemd, hoewel dat essentieel is voor de werking van het menselijke lichaam. Het DNA vertelt pas een volledig verhaal in combinatie met een levensvatbare omgeving.

??????
Het lijkt er niet op dat jij het topic gelezen hebt of je verdiept hebt in de betreffende problematiek.

quote:

Met het menselijke DNA voor het eerst van voor tot achter in beeld, hebben erfelijkheidsonderzoekers nog een reden zich wat bescheidener op te stellen. Tien jaar lang legden velen onder hen het publiek bereidwillig uit wat zij in het humaan genoomproject aan het ontrafelen waren: de blauwdruk, het ontwerp, het bouwplan van de mens zou in ons DNA verscholen liggen. "Toon mij uw DNA, en ik zal u zeggen wie u bent", zei Walter Gilbert toen hij het Amerikaanse Congres om subsidie voor de ambitieuze plannen vroeg.

In werkelijkheid, durven genetici nu wel te erkennen, waren woorden als 'blauwdruk' en 'bouwplan' misleidend. "Het DNA is eerder een onderdelenlijst", zei dr. Eric Lander, een van de leiders van het publieke genoomproject, twee jaar geleden al. "Wanneer ik u een lijst geef met honderdduizend onderdelen van een Boeing 777, dan denk ik niet dat u hem in elkaar zou kunnen zetten. En uit alleen die lijst valt zeker niet af te leiden hoe zo'n machine kan vliegen."

rembrandttoren

Een onderdelenlijst geeft doorgaans aan hoeveel van elk onderdeel nodig is, en in het DNA van de mens ontbreken zelfs zulke nuttige details. Van Ommen: "Dezelfde bakstenen, ramen en kozijnen kunnen worden gebruikt voor een kleine aanleunwoning of voor een soort Rembrandttoren. Wat er uitkomt hangt af van het ontwerp, niet van de lijst met onderdelen."

http://retro.nrc.nl/W2/Lab/DNA/010217-a.html