W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
ow ja, daarom was er elke winter een elfstedentocht..quote:Op woensdag 22 september 2010 22:43 schreef netolk het volgende:
Ow en 50 jaar geleden waren er veel meer strenge winters dan nu hoor...
KLimaat verandert altijd, maar is 50 jaar niet een beetje kort daar iets over te zeggen?
Het zou wel raar zijn als er in 50 jaar geen enkele kleine verandering is geweest, maar zegt dit iets over de structuur van de verandering? nee.
De opwarming van de aarde is al bezig, maar de stijging van de zeespiegel in de noordzee bijvoorbeeld niet. Ondanks de positieve feedback..
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
You tell me, jij weet er kennelijk alles van. Maargoed, statistici zeggen dat je zeker 40 jaar nodig hebt om dingen over het klimaat te praten. Het WMO heeft in 1930 besloten dat 30 jaar ook voldoet en sindsdien wordt die standaard gebruikt. Leg eens uit waarom 50 jaar veel te kort zou zijn?quote:Op vrijdag 24 september 2010 14:14 schreef One_of_the_few het volgende:
KLimaat verandert altijd, maar is 50 jaar niet een beetje kort daar iets over te zeggen?
[quot]Het zou wel raar zijn als er in 50 jaar geen enkele kleine verandering is geweest, maar zegt dit iets over de structuur van de verandering? nee.[/quote]Als je kijkt naar de laatste 40 jaar dan zie je een snelheid en grootte van de temperatuurverandering die vrijwel ongeevenaard is in de recente geologische geschiedenis (zeker 400.000 jaar) en dat noem je een kleine verandering? Tja, dan kan ik je alleen maar gelijk geven...
Oh er is wel opwarming maar geen stijging van de zeespiegel? In de Noordzee (dat kleine vlekje op de kaart)? Wow, nee dan klopt er niks van de broeikaseffect theorie. En hoe zit het eigenlijk met die positieve feedback? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Het klinkt wel heel spannend hoor!quote:De opwarming van de aarde is al bezig, maar de stijging van de zeespiegel in de noordzee bijvoorbeeld niet. Ondanks de positieve feedback..
Als je kijkt naar de laatste 40 jaar dan zie je een snelheid en grootte van de temperatuurverandering die vrijwel ongeevenaard is in de recente geologische geschiedenis (zeker 400.000 jaar) en dat noem je een kleine verandering? Tja, dan kan ik je alleen maar gelijk geven...quote:Op vrijdag 24 september 2010 15:16 schreef cynicus het volgende:
[..]
You tell me, jij weet er kennelijk alles van. Maargoed, statistici zeggen dat je zeker 40 jaar nodig hebt om dingen over het klimaat te praten. Het WMO heeft in 1930 besloten dat 30 jaar ook voldoet en sindsdien wordt die standaard gebruikt. Leg eens uit waarom 50 jaar veel te kort zou zijn?
[quot]Het zou wel raar zijn als er in 50 jaar geen enkele kleine verandering is geweest, maar zegt dit iets over de structuur van de verandering? nee.
[..]
Oh er is wel opwarming maar geen stijging van de zeespiegel? In de Noordzee (dat kleine vlekje op de kaart)? Wow, nee dan klopt er niks van de broeikaseffect theorie. En hoe zit het eigenlijk met die positieve feedback? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Het klinkt wel heel spannend hoor!
[/quote]
Probeer het nog eens, maar dan zonder vooringenomen toontje.
Ik stel gewoon wat kritische vragen. Meer niet. Maar als jij zo belerend moet redeneren. Prima.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Blabla, je stelt retorische vragen waarop je het antwoord zelf al geeft. Dat noem ik niet "gewoon wat kritische vragen stellen"... Als je wat wilt leren zul je de vragen opener moeten stellen.quote:Op vrijdag 24 september 2010 15:27 schreef One_of_the_few het volgende:
Probeer het nog eens, maar dan zonder vooringenomen toontje.
Ik stel gewoon wat kritische vragen. Meer niet. Maar als jij zo belerend moet redeneren. Prima.
Maar heb je inhoudelijk nog iets te melden op mijn tegenargumenten?
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 24-09-2010 18:14:16 ]
Ontzettend bedankt Remco. Dat betekent dus dat de CO2 hoeveelheid op aarde dus 10 keer zo hoog is. De hoeveelheid CO2 neemt dus maar toe met 1% wanneer we ALLE olie op aarde verbranden. De mens heeft dus een beperkte invloed op de hoeveelheid CO2 op aarde.quote:Op vrijdag 24 september 2010 11:48 schreef RemcoDelft het volgende:
TS: hoe kom je aan je getallen? Massa lucht op aarde: BRON?
[..]
0,5% is 10 keer 0,0005, m.a.w. hier zit je er een factor 10 naast.
Doe je berekening nog eens, maar dan nauwkeuriger.
Om je een idee te geven: het CO2-percentage is allang veel meer dan 10% toegenomen.
[ afbeelding ]
CO2 komt trouwens niet alleen uit olie, ook uit aardgas, en vooral kolen. En daar zijn er veel meer van. Niet te vergeten dat verandering van landgebruik ook bijdraagt, ontdooien van permafrost, etc.
Als je andere grafieken zoekt, over honderden miljoenen jaren, zie je dat de CO2-concentratie ooit 20 keer zo hoog was (7000 ppm). Al die CO2 ligt ergens opgeslagen in de vorm van fossiele brandstof, ook al kunnen we nie talles winnen.
Ik kan de link die ik hiervoor heb gebruikt even niet terugvinden. Ik heb wel een andere link gevonden:
http://www.meesterbrein.c(...)-000-000-000-kg.html
Als het klopt wat jij zegt is dat wel goed voor de olie industrie. Als 1000 miljard vaten olie het equivalent is van 1% CO2 op aarde volgens jou de CO2 concentratie ooit 20 keer zo hoog was en alles is opgeslagen in fossiele brandstoffen, dan wil dat zeggen dat er nog het equivalent van 1000 miljard x 100 x 20 = 2000 biljoen vaten olie aan fossiele brandstoffen op aarde te vinden zijn. Dit is natuurlijk onzin. Wel is het mogelijk dat een groot deel van die CO2 nu in planten en in bomen zit.
[ Bericht 8% gewijzigd door polderturk op 26-09-2010 18:30:19 ]
Ga vooral niet in op alle andere kritiekquote:Op zondag 26 september 2010 18:17 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ontzettend bedankt Remco. ... [knip] ...
Nee, inderdaad, maarja dat is natuurlijk wel zo makkelijk.quote:Op zondag 26 september 2010 20:12 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ga vooral niet in op alle andere kritiek
Polderturk maakt zeker 1 grote fout:
Dit klopt dus voor geen meter, want dat is niet de totale massa van CO2 op aarde...quote:Totale massa CO2 op aarde = 0,0005*5,517*10^18 = 2,76*10^15 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Dus dan dit ook niet en de rest idem dito....quote:Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^15)) *100% = 10,05%.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 26-09-2010 22:48:23 ]
Beste cynicus,quote:Op zondag 26 september 2010 22:21 schreef cynicus het volgende:
[..]
Nee, inderdaad, maarja dat is natuurlijk wel zo makkelijk.
Polderturk maakt zeker 1 grote fout:
[..]
Dit klopt dus voor geen meter, want dat is niet de totale massa van CO2 op aarde...
[..]
Dus dan dit ook niet en de rest idem dito....
Je hebt mijn bericht niet goed gelezen. Ik heb de fout hersteld:
Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter
1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.
Hoeveelheid CO2 dat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg
Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg
Totale massa CO2 op aarde = 0,005*5,517*10^18 = 2,76*10^16 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^16)) *100% = 1,005%.
Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. De grafiek in de vorige pagina laat zien dat de CO2 concentratie de afgelopen 40 jaar met 20% is toegenomen. Ik heb dus met een eenvoudige berekening laten zien dat dit OF niet klopt OF niet door de verbranding van fossiele brandstoffen is veroorzaakt. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden een nog groter effect gehad.
Sinds wanneer staat 'alle olie' gelijk aan 'alle fossiele brandstoffen' ? Er is ook nog zoiets als steenkool, bruinkool, aardgas, teerzanden, etc.quote:Op woensdag 22 september 2010 21:38 schreef polderturk het volgende:
CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding fossiele brandstoffen
Stel we verbranden alle olie op aarde.
Bewezen olie reserves op aarde: 1000 miljard vaten = 1000 miljard x 159 = 159 biljoen liter olie = 1,59*10^14 liter olie.
Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter
1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.
Hoeveelheid CO2 dat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg
Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg
Totale massa CO2 op aarde = 0,0005*5,517*10^18 = 2,76*10^15 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)
Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^15)) *100% = 10,05%.
Het CO2% percentage in de lucht zal dus met ongeveer 10% toenemen. Van 0,05% naar 0,055% van de totale massa lucht op aarde. Stel we verbranden ook alle aardgas en kolen in de wereld. Dan komen we misschien uit op 20 of 30% CO2 toename op aarde. Het CO2 percentage kan dan niet groter worden dan ongeveer 0,7%. Hoeveel kan dat schelen? Ik kan me niet voorstellen dat de aarde vele graden gaat opwarmen door het verbranden van alle fossiele brandstoffen.
(Het volume percentage CO2 in de lucht is 0,038%. De massa van 1 mol CO2 (6+2*8) is echter groter dan de massa van 1 mol zuurstof (2*8).of stikstof (7*2). Ik moest dit volume percentage omzetten in massapercentage:
Massapercentage CO2 wordt als volgt uitgerekend:
(0.038*molmassa CO2)/(0,038*molmassa CO2 + 0.8*molmassa N2 +0.2*molmassa O2) =
(0,038*22) / (0,038*22+0,8*14+0,2*16) = 0,055%
Daarnaast zal het O2 percentage iets afnemen aangezien O2 bij verbranding verbruikt wordt. Mijn berekening kan dus ietsjes nauwkeuriger. Het zal echter meer tijd en energie kosten om het exact uit te rekenen. Er is wel een foutenmarge maar die is klein).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Beste Polderturk,quote:Op dinsdag 28 september 2010 21:20 schreef polderturk het volgende:
Beste cynicus,
Je hebt mijn bericht niet goed gelezen. Ik heb de fout hersteld:
[...]
Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. De grafiek in de vorige pagina laat zien dat de CO2 concentratie de afgelopen 40 jaar met 20% is toegenomen. Ik heb dus met een eenvoudige berekening laten zien dat dit OF niet klopt OF niet door de verbranding van fossiele brandstoffen is veroorzaakt. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden een nog groter effect gehad.
Misschien is het goed om niet te snel aan te nemen dat een ander een fout maakt terwijl je zelf reeds lang vaststaande kennis omver probeert te gooien. In zo'n situatie is de kans namelijk erg groot dat je zelf een fout gemaakt hebt. Galileo events vinden nou eenmaal niet erg vaak plaats...
Fouten maken doen we allemaal wel eens maar het overschatten van eigen kunnen en daar te lang aan vast blijven houden nadat meermalen op de zwakke punten is gewezen eindigd meestal in een beschamende situatie voor de claimer.
Ik heb je dus eerder al verteld dat je "totale hoeveelheid CO2 massa in de lucht" bewering niet klopt en als je slim bent kijk je daar nog eens goed naar.
Een paar kleine nitpicks: De wereldvoorraad olie volgens de EIA is ~1300 miljard barrels, ik kom op 1.86*10^14 kg ruwe olie reserves (maar dat scheelt niet veel met jouw berekening). De CO2 emissie uit een barrel ruwe olie is ~317kg. Er is overigens tot nu toe reeds zo'n ~1000 miljard barrels aardolie gewonnen.
Maar goed, ik heb je al eerder gezegd dat CO2 uit olie verantwoordelijk voor nog niet eens de helft van de antropogene CO2 uitstoot uit fossiele brandstoffen. Ook is gewoon veel minder olie dan kolen. Er is nog zo'n 10^15 kg aan kolen reserves en daarnaast is de totale chemisch beschikbare hoeveelheid koolstof nog eens 10 tot 100 keer zo groot als de kolen reserves. Ruim genoeg voor ettelijke duizenden ppm CO2 in de atmosfeer.
Mijn advies is dus: kijk nogmaals kritisch naar je eigen aannames en berekeningen voordat je het volgende blijft claimen:
quote:Op woensdag 22 september 2010 21:38 schreef polderturk het volgende:
Stel we verbranden ook alle aardgas en kolen in de wereld. Dan komen we misschien uit op 20 of 30% CO2 toename op aarde.
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 28-09-2010 23:35:45 ]
Overigens ik begrijp nu pas dat je met "Totale massa CO2 op aarde" bedoeld, nl: "totale massa CO2 in de atmosfeer". De eerste keer dat je die berekende was het goed. De 'correctie' van RemcoDelft bracht je er weer vanaf. Google maar eens op "total mass of co2 in the atmosphere" voor het juiste antwoord.
Jouw probleem zit hem in de verhouding tussen de olie en kolen/gas reserves (en overige chemisch gebonden koolstof). Van gas is ook nog zo'n 182 triljard kubiek meter in reserve.
Jouw probleem zit hem in de verhouding tussen de olie en kolen/gas reserves (en overige chemisch gebonden koolstof). Van gas is ook nog zo'n 182 triljard kubiek meter in reserve.
Als je gaat rekenen met mollen, moet je wel de molmassa'd gebruiken en niet de atoomnummers 
N = 14,01 g/mol en O = 16,00 g/mol
N = 14,01 g/mol en O = 16,00 g/mol
quote:Op woensdag 22 september 2010 21:40 schreef Adames het volgende:
10% is vrij veel.
Wil niet zeggen dat het CO2 probleem vooral iets is om geld uit te halen.
Het dumpen van zware metalen is veel ernstiger, maar valt geen geld mee uit de consument te halen.
Als dat het motief was pleur je gewoon een tax op alles wat zware metalen bevat
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
|
|
