Cohen ronduit teleurstellend. Wil Bos terug.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Vind jij het geen tekortkoming dat de PvdA op belangrijke vraagstukken geen vergezichten heeft en de strategie om oppositie te voeren niet vanuit een identiteit is, maar ad-hoc?

Ik denk juist dat de PvdA op veel langere termijn denkt dan populistisch rechts. En het is een (de enig overgebleven) brede middenpartij, dus geen wonder dat er verschillende ideeën binnen de partij leven, dat is ook prima.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:16 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Dat is jammer, maar de VVD heeft eigenlijk ook geen andere grondslag dan de achterban plezieren. Het zou beter zijn als ze meer visie hadden, maar het is duidelijk dat je ook zonder een verkiezing kan winnen.

Dit is geen argumentatie op de vraag of oppositie voeren niet vanuit een bepaalde identiteit of profiel moet komen boven ad-hoc beslissingen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:17 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk juist dat de PvdA op veel langere termijn denkt dan populistisch rechts. En het is een (de enig overgebleven) brede middenpartij, dus geen wonder dat er verschillende ideeën binnen de partij leven, dat is ook prima.

Dat is goed dat jij dit denkt, maar onderbouw dat eens dan! Ik denk dat de PvdA op veel langere termijn denkt, omdat.....

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is geen argumentatie op de vraag of oppositie voeren niet vanuit een bepaalde identiteit of profiel moet komen boven ad-hoc beslissingen.

Nee, het is een vaststelling: het is jammer, maar niet funest in termen van electorale kansen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is goed dat jij dit denkt, maar onderbouw dat eens dan! Ik denk dat de PvdA op veel langere termijn denkt, omdat.....

Bijvoorbeeld omdat ons land op langere termijn niet zonder immigratie kan ivm met de vergrijzing.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 11:43 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Bos had weinig keus wat betreft die bankenoperaties... Een VVD-minister had wrs precies hetzelfde gedaan. Faillissement van ABN of ING was geen optie, veel te ontwrichtend voor het land.

Ik kan moeilijk oordelen of deze banken deze steun echt nodig hadden, maar het is inderdaad een feit dat Nederland een IJsland 2 was geworden als deze grote banken waren omgevallen ('wij' staan immers garant voor de spaartegoeden).
Elke verstandige minister, van welke partij dan ook, had dit gedaan en Bos hiervan de schuld geven is inderdaad erg goedkoop.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:23 schreef remlof het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld omdat ons land op langere termijn niet zonder immigratie kan ivm met de vergrijzing.

Laten we daar even vanuit gaan. Welke immigratie hebben we dan nodig, en hoe gaan we dat vormgeven?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:23 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Nee, het is een vaststelling: het is jammer, maar niet funest in termen van electorale kansen.

In deze topic gaat het over de PvdA en Cohen en niet de VVD en jouw stelling dat zij alleen haar achterban pleziert.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:25 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Laten we daar even vanuit gaan. Welke immigratie hebben we dan nodig, en hoe gaan we dat vormgeven?

Sterker nog wat heeft de PvdA hier expliciet over gebezigd, waaruit blijkt dat zij veel meer een lange termijnvisie heeft?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is goed dat jij dit denkt, maar onderbouw dat eens dan! Ik denk dat de PvdA op veel langere termijn denkt, omdat.....

Juist, en daar schort het een beetje aan. Problemen die ons op lange termijn gaan treffen zijn natuurlijk onzeker, maar wat in de lucht hangt is van economische en klimatologische aard. Omdat zowel het milieu als onze munt niet (meer) op nationaal niveau te sturen zijn, is een blik naar buiten meer nodig dan ooit. Nu heeft Groenlinks het milieu gekaapt en D66 de Europese (monetaire) Unie.

Maar nogmaals, langetermijnplannen hebben (helaas) niet veel electorale effecten. Al is het maar omdat je partijen er niet op kan afrekenen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:25 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Laten we daar even vanuit gaan. Welke immigratie hebben we dan nodig, en hoe gaan we dat vormgeven?

Nou ook veelal laagopgeleiden om onze steeds belangrijker wordende zorgsector draaiende te houden en te doen groeien. En laat die laagopgeleiden nu vooral uit moslimlanden komen. Lijkt me vrij dom om daar dan een immigratiestop voor in te voeren.
Wel moet de integratie beter geregeld worden, maar dat ga je dan weer niet bereiken door hoofddoekjes te verbieden. Die oude Nederlandse dames die verzorgd moeten worden droegen vroeger nota bene ook voor een groot deel hoofddoekjes.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:28 schreef damian5700 het volgende:

[..]

In deze topic gaat het over de PvdA en Cohen en niet de VVD en jouw stelling dat zij alleen haar achterban pleziert.

Je hebt gelijk, ik kan beter een nieuw topic openen waarin ik voorbeelden post die in deze discussie passen.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:29 schreef remlof het volgende:

[..]

Nou ook veelal laagopgeleiden om onze steeds belangrijker wordende zorgsector draaiende te houden en te doen groeien. En laat die laagopgeleiden nu vooral uit moslimlanden komen. Lijkt me vrij dom om daar dan een immigratiestop voor in te voeren.
Wel moet de integratie beter geregeld worden, maar dat ga je dan weer niet bereiken door hoofddoekjes te verbieden. Die oude Nederlandse dames die verzorgd moeten worden droegen vroeger nota bene ook voor een groot deel hoofddoekjes.

Kan de Oost-Europese markt ons hier niet al voor een groot deel in voorzien dan?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:32 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Kan de Oost-Europese markt ons hier niet al voor een groot deel in voorzien dan?

Wel eens in een verpleeg- of verzorgingstehuis geweest? Ik veel te veel de afgelopen jaren, als ik daar twee poolse heb zien rondlopen is het veel. Wel waren er veel islamitische meisjes, die met hoofddoek, hartstikke goed voor m'n vader gezorgd hebben.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:29 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Juist, en daar schort het een beetje aan. Problemen die ons op lange termijn gaan treffen zijn natuurlijk onzeker, maar wat in de lucht hangt is van economische en klimatologische aard. Omdat zowel het milieu als onze munt niet (meer) op nationaal niveau te sturen zijn, is een blik naar buiten meer nodig dan ooit. Nu heeft Groenlinks het milieu gekaapt en D66 de Europese (monetaire) Unie.

Maar nogmaals, langetermijnplannen hebben (helaas) niet veel electorale effecten. Al is het maar omdat je partijen er niet op kan afrekenen.

Waar ik het over heb is dat de PvdA in 2002 afgerekend is met name op immigratie en integratie en dat er sindsdien geen discussie in de PvdA is geweest die in het voordeel van een richting is beslecht. Dat was ook de inhoudelijke commentaar van Ella Vogelaar bij haar aftreden.
De PvdA heeft nog steeds geen richting gekozen die zij als alternatief naast de boodschap van Wilders zetten. Dus niet tegen Wilders, maar een eigen vergezicht en een boodschap die, vergelijkbaar met de retorische vermogen van Wilders, net zo pakkend is.
Daar ontbeert het simpelweg aan.

In principe heb je in het eigen verhaal, in tegenstelling tot wat remlof nu bezigt, geen uitingen tegen hoofddoekjes of immigratiestop nodig, als het verhaal sterk genoeg is en de boodschap pakkend.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:34 schreef remlof het volgende:

[..]

Wel eens in een verpleeg- of verzorgingstehuis geweest? Ik veel te veel de afgelopen jaren, als ik daar twee poolse heb zien rondlopen is het veel. Wel waren er veel islamitische meisjes, die met hoofddoek, hartstikke goed voor m'n vader gezorgd hebben.

Prima, maar je moet wel duidelijk voor ogen hebben hoezeer de vraagkant (middel/laag-opgeleide vrouwen om in de zorg te werken) en aanbodkant (moeten we ons blijven wenden tot Noord-Afrika, Turkije en Iran) de komende jaren intact blijven.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:31 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, ik kan beter een nieuw topic openen waarin ik voorbeelden post die in deze discussie passen.

De discussie komt wel wat verder als de argumentatie verschoond blijft van redeneringen 'maar die en die doen het ook'.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:35 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Waar ik het over heb is dat de PvdA in 2002 afgerekend is met name op immigratie en integratie en dat er sindsdien geen discussie in de PvdA is geweest die in het voordeel van een richting is beslecht. Dat was ook de inhoudelijke commentaar van Ella Vogelaar bij haar aftreden.
De PvdA heeft nog steeds geen richting gekozen die zij als alternatief naast de boodschap van Wilders zetten. Dus niet tegen Wilders, maar een eigen vergezicht en een boodschap die, vergelijkbaar met de retorische vermogen van Wilders, net zo pakkend is.
Daar ontbeert het simpelweg aan.

In principe heb je in het eigen verhaal, in tegenstelling tot wat remlof nu bezigt, geen uitingen tegen hoofddoekjes of immigratiestop nodig, als het verhaal sterk genoeg is en de boodschap pakkend.

Er lopen misschien een paar dingen door elkaar. In de eerste plaats heb je de electorale kant van het verhaal, en inderdaad de PvdA is hard afgerekend op hun (beeld over hun) immigratiebeleid.

Dan heb je de werkelijke beleidslijnen en interne discussies daarover: er is al voor Fortuyn een harde vreemdelingenwet ingevoerd, ontworpen door de PvdA, die Verdonk inderdaad één op één overnam. Die hardheid bestaat nog steeds binnen de PvdA, zie onder meer nota's over nationalisme die de laatste jaren zijn verschenen, al weet de partij nog niet in hoeverre ze deze lijn uit moeten dragen.

En hierdoor is het probleem niet zozeer dat de PvdA immigratieproblemen ontkent, maar dat ze er een zwakke en weinig eenduidige boodschap over verspreiden. Een goede Cohen kan dit in de toekomst echter tot een van de sterkste punten van de partij maken, maar dan moet hij nog even in zijn rol groeien.

Ik blijf trouwens behept met het idee dat veel integratieproblemen op gemeentelijk niveau opgelost kunnen worden, en een repressieve aanpak en een retoriek die ons wil doen geloven dat Moslims des nachts bijeen komen om een Eurabië te plannen, weinig doelgericht zijn.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:48 schreef Intxaurraga het volgende:


Dan heb je de werkelijke beleidslijnen en interne discussies daarover: er is al voor Fortuyn een harde vreemdelingenwet ingevoerd, ontworpen door de PvdA, die Verdonk inderdaad één op één overnam.

Asiel is niet hetgeen waar ik het over heb.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De discussie komt wel wat verder als de argumentatie verschoond blijft van redeneringen 'maar die en die doen het ook'.

Ja, mag ik mijn punt nu wel of niet uitwerken?

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:52 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Ja, mag ik mijn punt nu wel of niet uitwerken?

Die vaststelling van jou is irrelevant voor dit onderwerp.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 12:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Die vaststelling van jou is irrelevant voor dit onderwerp.

. Nou, heel summier dan:

-Cohen weet niet aan te spreken
-Jij stelt: dat komt omdat hij niet vanuit een grondslag maar ad hoc redeneert
-Ik stel: Rutte spreekt wel aan, en houd zich niet aan zijn liberale grondslag (waarbinnen camera's op straat hangen of belemmerende maatregelen op de huizenmarkt niet zouden passen)
-Mijn vaststelling raakt de vraag in hoeverre (electoraal) aansprekelijk zijn samenhangt met het redeneren vanuit je partijpolitieke grondslag.

Ach, Cohen.

Bos was een prima gozer, dan was er ook wel een middenkabinet gekomen. Binnen de VVD en CDA heerst een enorme aversie tegen die salonfahige mentaliteit die oud-links nog bezit.

Ongeacht de partijstandpunten of visie. Als ik Cohen zie mis ik de passie en bevlogenheid, van "hier sta ik voor". Het lijkt altijd, zo komt het bij iig over, alsof hij zelf niet gelooft wat hij zegt.

quote:

Op dinsdag 14 september 2010 13:06 schreef sunny16947 het volgende:
Ongeacht de partijstandpunten of visie. Als ik Cohen zie mis ik de passie en bevlogenheid, van "hier sta ik voor". Het lijkt altijd, zo komt het bij iig over, alsof hij zelf niet gelooft wat hij zegt.

Sympathiek vind ik 'm wel, dat is ook belangrijk. In tegenstelling tot andere politici....
Debat en dergelijke is duidelijk niet zijn ding, maar hopelijk wordt het nog wat beter.