Volgens de kansberekening bij een zuivere roulette is de kans op rood weer net zo groot als zwart, maarrr er speelt iets meer....
1e: er komt een sterk soort gevoel op dat de 11e keer het balletje op zwart moet vallen, een soort precognitie dus, of een soort gevoel van er moet evenwicht terugkomen.
2e: omdat er al 10 keer op een rij alleen maar rood is gescoord, lijkt het er op dat juist de kans op rood echt groter is, of is geworden; dus zou je slim moeten moeten gokken op taktische inzetten op rood.
3e: Zou het uitmaken om eerst te kijken of de roulettetafel "scheef"staat, d.w.z. niet zuiver is.
quote:En dan heb je ook nog tafels met dubbel nul.Op zondag 12 september 2010 21:19 schreef De_Kardinaal het volgende:
Hij kan ook op de 0 vallen, die is noch rood, noch zwart, maar doorgaans blanco (groen qua vlak).
Snap die logica echt niet. Als Ajax 9 keer van RBC wint dan ga je de 10de keer toch ook niet om die rede op RBC gokken? Als je ziet dat het 9 keer op rood komt dan kun je allicht concluderen dat het balletje vaker op rood dan op zwart komt.
quote:Dat is Amerikaans roulette!Op zondag 12 september 2010 21:23 schreef Pakspul het volgende:
[..]
En dan heb je ook nog tafels met dubbel nul.
quote:Nee,
er zijn zelfs ook mensen die worden geweigerd in bepaalde casino's, omdat ze teveel winnen.
De odds op je winst zullen altijd iets lager zijn dan de kans dat je wint, dus je zal niet zo snel winnen.
Bij spelen waarin de bank mee speelt heb je maar zelden kans. Misschien als je gaat tellen bij Blackjack.
quote:Jeh, valsspelersOp zondag 12 september 2010 21:37 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee,
er zijn zelfs ook mensen die worden geweigerd in bepaalde casino's, omdat ze teveel winnen.
Al valt het 10000x op rood, de kans dat hij vervolgens op rood valt is nog steeds 18/37 (er vanuit gaande dat de tafel gewoon legit is)
quote:Nee hoor, maar net voor "Rien ne va plus", zetten ze met succes in.Op zondag 12 september 2010 21:40 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
Jeh, valsspelers
Al valt het 10000x op rood, de kans dat hij vervolgens op rood valt is nog steeds 18/37 (er vanuit gaande dat de tafel gewoon legit is)
quote:Dan zou ik wat minder tv kijken.Op zondag 12 september 2010 21:42 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee hoor, maar net voor "Rien ne va plus", zetten ze met succes in.
Als er al uberhaupt al een spel is waarmee je je win-odds enigzinds kan beinvloeden is het BlackJack. Verdere spellen binnen het casino (waarbij roulette stipt op 1 staat) zijn absoluut -EV om te spelen.
Niet te beinvloeden op geen enkele manier. Iedereen die zegt dat hij iets heeft gevonden is of een leugenaar of een oplichter.quote:Niet bij roulette, omdat de speler daar geen invloed heeft op het spel zelf.
[..]
Nee,
er zijn zelfs ook mensen die worden geweigerd in bepaalde casino's, omdat ze teveel winnen.
quote:Voor gevoelszaken moet je in dit geval in TRU zijn denk ik. Daarnaast is het bij kansrekening van belang wat je precies wilt weten. De kans op 11 keer rood is bijvoorbeeld heel klein, maar de kans op rood nadat er al tien keer rood is geweest is gewoon de kans op rood in het algemeen.Op zondag 12 september 2010 21:12 schreef Bankfurt het volgende:
Stel je bent in Monaco aan de roulettetetafel, en gedurende de laatste 10 keren is het balletje steeds op rood gevallen; Dan neig je toch om eens mee te doen en flink in te zetten op zwart.
Volgens de kansberekening bij een zuivere roulette is de kans op rood weer net zo groot als zwart, maarrr er speelt iets meer....
1e: er komt een sterk soort gevoel op dat de 11e keer het balletje op zwart moet vallen, een soort precognitie dus, of een soort gevoel van er moet evenwicht terugkomen.
2e: omdat er al 10 keer op een rij alleen maar rood is gescoord, lijkt het er op dat juist de kans op rood echt groter is, of is geworden; dus zou je slim moeten moeten gokken op taktische inzetten op rood.
3e: Zou het uitmaken om eerst te kijken of de roulettetafel "scheef"staat, d.w.z. niet zuiver is.
quote:Misschien als croupier, leuke baantje met leuke fooien van de winnaarsOp zondag 12 september 2010 21:58 schreef Citizen.Erased het volgende:
Ik zou nog even wachten met naar het casino gaan.
quote:De kans op 10 keer rood gevolgd door 1 keer wit is ook net zo klein als 11 keer rood.Op zondag 12 september 2010 21:56 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Voor gevoelszaken moet je in dit geval in TRU zijn denk ik. Daarnaast is het bij kansrekening van belang wat je precies wilt weten. De kans op 11 keer rood is bijvoorbeeld heel klein, maar de kans op rood nadat er al tien keer rood is geweest is gewoon de kans op rood in het algemeen.
Die argumenten of hoe je ze ook wil noemen in de OP
Hi-la-risch
Ik heb het eens uitgerekend, met verdubbelen kun je op zich winnen. Het enorm belangrijke kritische punt is de verhouding tussen tafelminimum en tafelmaximum. Hier kun je nog mee spelen door meerdere tafels in meerdere casino's te gebruiken. Theoretisch maximumwinst was geloof ik relatief laag, iets van 50 euro/uur. Heb de grafiek op een andere pc staan maar zal hem binnenkort plaatsen.
quote:Welke argumenten zou jij dan kunnen bedenken om een gokje te wagen ?Op zondag 12 september 2010 22:02 schreef -J-D- het volgende:
Hier moet ik gepost hebben
Die argumenten of hoe je ze ook wil noemen in de OP
Hi-la-risch
Madames, Monsieurs, faites vos jeux !
quote:Wit?Op zondag 12 september 2010 22:01 schreef pfaf het volgende:
[..]
De kans op 10 keer rood gevolgd door 1 keer wit is ook net zo klein als 11 keer rood.
Jij gaat naar smurfen-casino's ?
Je hebt wel gelijk trouwens, daar niet van
quote:Probleem naast de tafelmax is natuurlijk dat je op een gegeven moment bezig bent om 1000 euro in te zetten om 10 euro te winnen. Dan ben je gewoon stupide bezig natuurlijk.Op zondag 12 september 2010 22:04 schreef MouseOver het volgende:
De kans is elke keer toch echt even groot, en je hebt een flinke serie uitkomsten nodig om te bepalen of zwart of rood meer dan gemiddelde kans heeft.
Ik heb het eens uitgerekend, met verdubbelen kun je op zich winnen. Het enorm belangrijke kritische punt is de verhouding tussen tafelminimum en tafelmaximum. Hier kun je nog mee spelen door meerdere tafels in meerdere casino's te gebruiken. Theoretisch maximumwinst was geloof ik relatief laag, iets van 50 euro/uur. Heb de grafiek op een andere pc staan maar zal hem binnenkort plaatsen.
quote:Wat?Op zondag 12 september 2010 22:12 schreef Geerd het volgende:
BIj blackjack is het toch meer dan 13 geen kaart meer
quote:Dat hangt er van af, het blijkt goed uit te pakken. Je hebt wel af en toe diepe dalen, maar over de hele linie een stijgende lijn.Op zondag 12 september 2010 22:09 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
Probleem naast de tafelmax is natuurlijk dat je op een gegeven moment bezig bent om 1000 euro in te zetten om 10 euro te winnen. Dan ben je gewoon stupide bezig natuurlijk.
Naast die tafelminimum en maximum is belangrijk dat je met een lage basisinzet van 1 of 2 euro begint (dat moet dus wel mogelijk zijn). 5 is al veel te veel, 2 is eigenlijk ook al ruim.
Op zich vind ik 50 euro/uur wel netjes.
quote:Een strategie waarbij de ROI zo laag is maar er vervolgens wel gigantische bedragen in omgaan slaat echt als een tang op een varken. Daar zal geen enkele investeerder in meegaan.Op zondag 12 september 2010 22:52 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Dat hangt er van af, het blijkt goed uit te pakken. Je hebt wel af en toe diepe dalen, maar over de hele linie een stijgende lijn.
Naast die tafelminimum en maximum is belangrijk dat je met een lage basisinzet van 1 of 2 euro begint (dat moet dus wel mogelijk zijn). 5 is al veel te veel, 2 is eigenlijk ook al ruim.
Op zich vind ik 50 euro/uur wel netjes.
Verder kun je dit in geen enkel casino testen aangezien je er gewoon uitgegooid wordt, en online is het zo louche nep dat ik daar nog geen cent zou uitgeven.
Het Martingale principe (wat je gebruikt) is al vaak onderuitgehaald en levert over lange termijn soms kleine winsten op, maar veel en veel vaker gigantische verliezen.
Nogmaals, er is geen ENKELE manier denkbaar om bij roulette stelselmatig te winnen. Alle praatjes over sector-betten, voorspellen van getallen, R/Z double or nothing etc etc. Allemaal hokum.
Rien ne va plus, het geld is niet meer van u.
Een wijs man zei ooit: "You can't beat a roulette table unless you steal money from it". Ik denk dat dat genoeg zegt.
quote:Niet met roulette.Op zondag 12 september 2010 21:37 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee,
er zijn zelfs ook mensen die worden geweigerd in bepaalde casino's, omdat ze teveel winnen.
'Vraag iemand naar de kans op kop of munt en hij zal waarschijnlijk zeggen dat deze 50 procent is. Maar laat hem 10 keer een muntje opgooien, en het is de eerste 9 keer kop, dan zal gevoelsmatig de kans op munt toenemen. Terwijl deze bij elke keer opgooien toch weer 50 procent is. Dit komt doordat veel mensen het onderscheid tussen de populatie en een steekproef niet goed maken. Als in een populatie, bijvoorbeeld de hele Nederlandse bevolking, de helft van alle geborenen een jongetje is, dan kun je daaruit opmaken dat de kans op een jongen of een meisje 50 procent is. Maar deze kans hoeft niet meteen zichtbaar te worden in een steekproef, bijvoorbeeld als je naar één gezin kijkt. Daar kunnen gemakkelijk 4 jongetjes worden geboren, zonder dat de kans op een meisje toeneemt. Maar met de verhouding van de gehele populatie in het achterhoofd lijkt het al gauw alsof er na drie jongetjes nu toch wel eens een meisje moet komen.
In de statistiek noemen we deze denkfout de "Law of Small Numbers", de "wet" van de kleine aantallen. Steekproefonderzoek is daarentegen gebaseerd op de de Law of Large Numbers, de wet van de grote aantallen. Volgens die wet is een steekproefresultaat pas betrouwbaar als de steekproef groot genoeg is. Probeer het zelf maar eens uit: gooi een munt op met de wetenschap dat de kans op kop of munt een half is. Als je zes keer gooit, is het heel goed mogelijk dat je niet precies drie keer kop en drie keer munt gooit. Maar gooi je 100 keer, dan zal jouw steekproefresultaat al meer richting de half om half komen.´
Bron (antwoord op zevende vraag)
Zie verder de wikipedia-entry. (Wel geinig, daar wordt ook de link met racisme gelegd.)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2010 04:14:44 ]
quote:Een argument om een gokje te wagen?Op zondag 12 september 2010 22:07 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Welke argumenten zou jij dan kunnen bedenken om een gokje te wagen ?
Madames, Monsieurs, faites vos jeux !
Omdat men van de spanning houdt, bijvoorbeeld.
quote:Die zeggen dan dat het komt omdat ze winnen; vaak komt het door het zuipen en het aanverwante gedrag.
.quote:Kwaliteits-post.Op maandag 13 september 2010 04:12 schreef Friek_ het volgende:
Marike Polak, universitair docent methoden en technieken aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, licht toe:
'Vraag iemand naar de kans op kop of munt en hij zal waarschijnlijk zeggen dat deze 50 procent is. Maar laat hem 10 keer een muntje opgooien, en het is de eerste 9 keer kop, dan zal gevoelsmatig de kans op munt toenemen. Terwijl deze bij elke keer opgooien toch weer 50 procent is. Dit komt doordat veel mensen het onderscheid tussen de populatie en een steekproef niet goed maken. Als in een populatie, bijvoorbeeld de hele Nederlandse bevolking, de helft van alle geborenen een jongetje is, dan kun je daaruit opmaken dat de kans op een jongen of een meisje 50 procent is. Maar deze kans hoeft niet meteen zichtbaar te worden in een steekproef, bijvoorbeeld als je naar één gezin kijkt. Daar kunnen gemakkelijk 4 jongetjes worden geboren, zonder dat de kans op een meisje toeneemt. Maar met de verhouding van de gehele populatie in het achterhoofd lijkt het al gauw alsof er na drie jongetjes nu toch wel eens een meisje moet komen.
In de statistiek noemen we deze denkfout de "Law of Small Numbers", de "wet" van de kleine aantallen. Steekproefonderzoek is daarentegen gebaseerd op de de Law of Large Numbers, de wet van de grote aantallen. Volgens die wet is een steekproefresultaat pas betrouwbaar als de steekproef groot genoeg is. Probeer het zelf maar eens uit: gooi een munt op met de wetenschap dat de kans op kop of munt een half is. Als je zes keer gooit, is het heel goed mogelijk dat je niet precies drie keer kop en drie keer munt gooit. Maar gooi je 100 keer, dan zal jouw steekproefresultaat al meer richting de half om half komen.´
Bron (antwoord op zevende vraag)
Zie verder de wikipedia-entry. (Wel geinig, daar wordt ook de link met racisme gelegd.)
Geweldige uitleg
quote:Uiteraard, elke willekeurige combinatie van 11 heeft dezelfde kans (hoewel de kans op wit aan de rouletetafel wel heel klein is natuurlijk).Op zondag 12 september 2010 22:01 schreef pfaf het volgende:
[..]
De kans op 10 keer rood gevolgd door 1 keer wit is ook net zo klein als 11 keer rood.
In de praktijk blijft het 50/50. Iets minder inderdaad vanwege 0.
quote:Nee, zie mijn vorige post.Op maandag 13 september 2010 11:05 schreef EggsTC het volgende:
Statistisch gezien is de kans veel groter dat hij na 10 keer rood op zwart komt.
In de praktijk blijft het 50/50. Iets minder inderdaad vanwege 0.
quote:Faal.Op maandag 13 september 2010 11:05 schreef EggsTC het volgende:
Statistisch gezien is de kans veel groter dat hij na 10 keer rood op zwart komt.
Onzin.
Onjuist.
Lachwekkend.
Onderbouw dit eens met zuivere wiskunde?
quote:Op de long run (stel je hebt alleen rood en zwart) zou het op 50/50 (0 even niet meegerekend)moeten uitkomen. Puur omdat je even veel zwarte als rode vlakken hebt op de tafel. Dat bijvoorbeeld rood 1 miljoen keer achter elkaar valt, is kleiner dan dat er random ergens een keer zwart tussen valt.Op maandag 13 september 2010 11:19 schreef -J-D- het volgende:
[..]
Faal.
Onzin.
Onjuist.
Lachwekkend.
Onderbouw dit eens met zuivere wiskunde?
Ontkracht het ns met zuivere wiskunde dan?
quote:Op de long run, dan spreken we over oneindig spins. Jij hebt het over 10. Dat is een steekproef die zo marginaal is, dat het niets uitmaakt op de long run.Op maandag 13 september 2010 11:31 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Op de long run (stel je hebt alleen rood en zwart) zou het op 50/50 (0 even niet meegerekend)moeten uitkomen. Puur omdat je even veel zwarte als rode vlakken hebt op de tafel. Dat bijvoorbeeld rood 1 miljoen keer achter elkaar valt, is kleiner dan dat er random ergens een keer zwart tussen valt.
Ontkracht het ns met zuivere wiskunde dan?
quote:Dit klinkt al beter, maar wat je daarvoor zei is wat anders.Op maandag 13 september 2010 11:31 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Op de long run (stel je hebt alleen rood en zwart) zou het op 50/50 (0 even niet meegerekend)moeten uitkomen. Puur omdat je even veel zwarte als rode vlakken hebt op de tafel. Dat bijvoorbeeld rood 1 miljoen keer achter elkaar valt, is kleiner dan dat er random ergens een keer zwart tussen valt.
Ontkracht het ns met zuivere wiskunde dan?
In een reeks van 11 verwacht je statistisch ongeveer evenveel rood als zwart, maar dat wil niet zeggen dat je na 10x rood een grotere kans hebt dat zwart valt.
Statistisch gezien is de kans dus niet veel groter dat hij na 10 keer rood op zwart komt.
Je valt over het hele struikelblok wat net is uitgelegd: als er statistisch gezien over een miljoen roulette-rondes 50% rood en 50% zwart is, ja dan komt de steekproef van 10 keer rood daarmee niet overeen
en zou de discrepantie zijn dat er meer zwart bij moet, hence dat jij denkt dat het waarschijnlijk zwart
moet worden om de 50/50 balans terug te brengen.
Maar vergeet al die onzin gewoon en bedenk je dat die roulette-tafels geen flauw benul hebben of geheugen van het begin of einde van een statistische sample. Elke keer is een nieuwe keer, en de kansen veranderen totaal niet.
Leuk dat magisch denken, fancy play syndroom en weet ik wat allemaal wat mensen zich in hun hoofd halen. Ik zou me bijna door mn eigen heen schieten als het niet gewoon erbij hoorde.
Vraag jezelf een second opinion.In sommige situaties moet je echt op je gevoel vertrouwen, maar in andere zoals deze moet je gevoel gewoon even z'n bek houwen
Als ik poker dan zegt mn gevoel ook wel vaker: jaaa maar je moet gewoon toch echt zien of je die straight flush hit, en mn verstand zit ondertussen al duidelijk zo van 'hond, je odds zijn gewoon nog steeds te klote hoor, doe het niet'...
quote:De kans op rood en zwart is alle 2 18/37, ergo de kans dat er 1 miljoen keer rood valt is net zo groot als dat er 1 miljoen keer zwart valt.Op maandag 13 september 2010 11:31 schreef EggsTC het volgende:
Dat bijvoorbeeld rood 1 miljoen keer achter elkaar valt, is kleiner dan dat er random ergens een keer zwart tussen valt.
Ontkracht het ns met zuivere wiskunde dan?
Dat werkt dus ook voor het volgende; de kans dat er 1 miljoen keer rood valt is net zo groot als dat er 999999 keer rood valt en 1x ergens zwart random ertussendoor.
zuivere wiskunde.
doe maar eens 18/37ste ^ (1 miljoen) en dan 18/37ste ^ (999) * 18/37ste ^ (1).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2010 12:23:40 ]
quote:Bekijk het zo:Op maandag 13 september 2010 12:28 schreef EggsTC het volgende:
Ik snap wat je bedoeld maar het is gewoon onlogisch dat rood 1 miljoen keer achter elkaar valt, dat zal je in de praktijk dan ook zeer zelden tot nooit terug zien.
De kans dat 10x rollen zo gaat: R-R-R-R-R-R-R-R-R-R is precies hetzelfde als de kans dat het zo gaat: R-Z-R-R-Z-Z-R-Z-R-Z
quote:onjuistOp maandag 13 september 2010 12:21 schreef SuperFruitig het volgende:
Dat werkt dus ook voor het volgende; de kans dat er 1 miljoen keer rood valt is net zo groot als dat er 999999 keer rood valt en 1x ergens zwart random ertussendoor.
zuivere wiskunde.
doe maar eens 18/37ste ^ (1 miljoen) en dan 18/37ste ^ (999) * 18/37ste ^ (1).
quote:Permutaties gaan niet op, het is geen zak knikkers. Elke spin van het wiel is afzonderlijk van de andere en oefent geen invloed uit op de volgende of de vorige.
Ergo de kans op R/Z is ELKE SPIN 18/37ste, daardoor is er geen informatie te halen uit de in het verleden behaalde resultaten.
Ergo,
Het keywoord is inderdaad RANDOM. Ik ga er steeds van uit dat de kans op elke mogelijke random reeks gelijk is aan welke andere random reeks dan ook.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2010 12:58:06 ]
quote:Het dikgedrukte klopt. Dat komt door het woordje "random". Jij trekt alleen de verkeerde conclusie: Als er 1 mijloen keer achter elkaar rood is gevallen, en je gaat dan proberen iets te concluderen over de 1.000.001e trekking, dan heb je het niet meer over "random ergens een keer zwart tussendoor".Op maandag 13 september 2010 11:31 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Op de long run (stel je hebt alleen rood en zwart) zou het op 50/50 (0 even niet meegerekend)moeten uitkomen. Puur omdat je even veel zwarte als rode vlakken hebt op de tafel. Dat bijvoorbeeld rood 1 miljoen keer achter elkaar valt, is kleiner dan dat er random ergens een keer zwart tussen valt.
Ontkracht het ns met zuivere wiskunde dan?
De kans dat er van de 1 miljoen trekkingen er 999.999 rood zijn en 1 zwart is inderdaad groter dan de kans dat ze allemaal rood zijn, maar de kans dat er van de 1 miljoen trekkingen alleen de 548.392e trekking zwart is is even groot als dat ze allemaal rood zijn.
Is er iemand die weet of zoiets als de quantum mechanica en het paranormale gevoel voor de juiste manier van fiches inzetten is onderzocht ?
Ik geloof bijvoorbeeld dat sommige mensen in staat zijn een significante voorspelling te doen over het vallen van het balletje op een zeker moment als men weer mag gaan inzetten (faites vos jeux), nadat ze een tijdje aan de roulettetafel hebben gezeten en er een goede binding qua feeling mee hebben gekregen.
quote:Een zak met knikkers waarbij je knikkers teruglegt hebben wel invloed op elkaar volgens jou?Op maandag 13 september 2010 12:47 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
Permutaties gaan niet op, het is geen zak knikkers. Elke spin van het wiel is afzonderlijk van de andere en oefent geen invloed uit op de volgende of de vorige.
Ergo de kans op R/Z is ELKE SPIN 18/37ste, daardoor is er geen informatie te halen uit de in het verleden behaalde resultaten.
Ergo, juist.
Even voorbeeld met alle mogelijkheden met drie trekkingen:
RRR
RRZ
RZR
RZZ
ZRR
ZRZ
ZZR
ZZZ
kans (drie keer rood) = 1/8
kans (twee keer rood, 1 keer zwart) = 3/8
kans (een keer rood, twee keer zwart) = 3/8
kans (drie keer zwart) = 1/8.
Kans dat er ergens tussendoor precies een keer zwart valt is dus in dit voorbeeld drie keer zo groot als dat er helemaal geen zwart valt.
quote:Op maandag 13 september 2010 12:49 schreef Bankfurt het volgende:
Allemaal interessante bijdragen hier, daarvoor iedereen hier dank.
Is er iemand die weet of zoiets als de quantum mechanica en het paranormale gevoel voor de juiste manier van fiches inzetten is onderzocht ?
Ik geloof bijvoorbeeld dat sommige mensen in staat zijn een significante voorspelling te doen over het vallen van het balletje op een zeker moment als men weer mag gaan inzetten (faites vos jeux), nadat ze een tijdje aan de roulettetafel hebben gezeten en er een goede binding qua feeling mee hebben gekregen.
W&T
quote:Dit dus:Op maandag 13 september 2010 12:48 schreef freiss het volgende:
[..]
Het dikgedrukte klopt. Dat komt door het woordje "random". Jij trekt alleen de verkeerde conclusie: Als er 1 mijloen keer achter elkaar rood is gevallen, en je gaat dan proberen iets te concluderen over de 1.000.001e trekking, dan heb je het niet meer over "random ergens een keer zwart tussendoor".
De kans dat er van de 1 miljoen trekkingen er 999.999 rood zijn en 1 zwart is inderdaad groter dan de kans dat ze allemaal rood zijn, maar de kans dat er van de 1 miljoen trekkingen alleen de 548.392e trekking zwart is is even groot als dat ze allemaal rood zijn.
r-r-r-r-r r-r-r-r-r, heeft evenveel kans als:
r-r-r-r-z r-r-r-r-r,
maar als de Z 1x willekeurig in deze reeks van 10mag komen heb je 10 mogelijkheden
z-r-r-r-r r-r-r-r-r
tot
r-r-r-r-r r-r-r-r-z
quote:OW WAIT ik snap het. Bij een RANDOM zwarte tussen alle rode is het idd groter!!Op maandag 13 september 2010 12:52 schreef freiss het volgende:
[..]
Een zak met knikkers waarbij je knikkers teruglegt hebben wel invloed op elkaar?
Even voorbeeld met alle mogelijkheden met drie trekkingen:
aaname van 2 knikkers in de zak? 1 rode 1 zwarte?
RRR : 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8
RRZ : 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8
RZR : 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8
RZZ : 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8
ZRR : 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8
ZRZ : 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8
ZZR : 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8
ZZZ : 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8
kans (drie keer rood) = 1/8
kans (twee keer rood, 1 keer zwart) = 3/8
kans (een keer rood, twee keer zwart) = 3/8
kans (drie keer zwart) = 1/8.
Kans dat er ergens tussendoor precies een keer zwart valt is dus in dit voorbeeld drie keer zo groot als dat er helemaal geen zwart valt.
Maar ik blijf er dan bij dat de kans elke willekeurige reeks gelijk is aan elke andere willekeurige reeks.
quote:Precies.
quote:Hoewel de kans erg klein is kán een munt ook op z'n zijkant landen. En het is bekend dat van sommige munten de gewichtsverdeling niet gelijk is, waardoor je vaker kop dan munt (of omgekeerd) krijgt. Kortom, 50 % kans op kop of munt is dus niet helemaal waar.Op maandag 13 september 2010 04:12 schreef Friek_ het volgende:
Marike Polak, universitair docent methoden en technieken aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, licht toe:
[i]'Vraag iemand naar de kans op kop of munt en hij zal waarschijnlijk zeggen dat deze 50 procent is.
Ook bij roulette is de kans niet echt gelijk aan 1 : het aantal vakjes, door miniscule afwijkingen kunnen sommige nummers vaker voorkomen dan andere. Ook schijnt een ervaren croupier in staat te zijn om het balletje, door de keuze van het moment van inwerpen en zo, in een bepaald gebied van het roulettewiel te laten landen (niet op een specifiek nummer, maar in een bepaald gebied).
quote:Die begrijp ik, maar de kans dat RANDOM die zwarten ergens ertussen vallen is groter dan R-R-R-R-R-R-R-R-R-R.Op maandag 13 september 2010 12:30 schreef Zith het volgende:
[..]
Bekijk het zo:
De kans dat 10x rollen zo gaat: R-R-R-R-R-R-R-R-R-R is precies hetzelfde als de kans dat het zo gaat: R-Z-R-R-Z-Z-R-Z-R-Z
quote:Uiteraard. Maar de kans op 1 keer zwart op een willekeurige plaats in een reeks met 999.999 keer rood is dus wel 1 miljoen keer groter dan de kans op een reeks van 1.000.000 keer roodOp maandag 13 september 2010 12:55 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
OW WAIT ik snap het. Bij een RANDOM zwarte tussen alle rode is het idd groter!!
Maar ik blijf er dan bij dat de kans elke willekeurige reeks gelijk is aan elke andere willekeurige reeks.
quote:Klopt, maar met dat gegeven kan je niets concluderen over de kleur van het volgende balletje.Op maandag 13 september 2010 12:58 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Die begrijp ik, maar de kans dat RANDOM die zwarten ergens ertussen vallen is groter dan R-R-R-R-R-R-R-R-R-R.
quote:Dat kon vroeger met de ivoren ballen wel. Tegenwoordig zijn het zulke lichte balletjes dat er totaal geen invloed meer kan worden uitgeoefend hoe en waar ze eindigen.Op maandag 13 september 2010 12:58 schreef Beardy het volgende:
[..]
Ook bij roulette is de kans niet echt gelijk aan 1 : het aantal vakjes, door miniscule afwijkingen kunnen sommige nummers vaker voorkomen dan andere. Ook schijnt een ervaren croupier in staat te zijn om het balletje, door de keuze van het moment van inwerpen en zo, in een bepaald gebied van het roulettewiel te laten landen (niet op een specifiek nummer, maar in een bepaald gebied).
quote:Dat kan je nooit. Daarom zeg ik; in de praktijk blijft het 50/50. Ookal is er op een roulette tafel nog nooit zwart gevallen, blijft de kans weer 50/50 op elk single shot.Op maandag 13 september 2010 13:01 schreef freiss het volgende:
[..]
Klopt, maar met dat gegeven kan je niets concluderen over de kleur van het volgende balletje.
quote:Uhm ik heb me zelf wel eens en tijdje verdiept in de mogelijke connecties tussen bewustzijn en quantum mechanica, er schijnen wel quantum-mechanische staten betrokken te zijn bij bepaalde neurologische gebeurtenissen. Zo geloof ik dat lachgas een heel merkwaardig QM effect daarop kan hebben.Op maandag 13 september 2010 12:49 schreef Bankfurt het volgende:
Allemaal interessante bijdragen hier, daarvoor iedereen hier dank.
Is er iemand die weet of zoiets als de quantum mechanica en het paranormale gevoel voor de juiste manier van fiches inzetten is onderzocht ?
Ik geloof bijvoorbeeld dat sommige mensen in staat zijn een significante voorspelling te doen over het vallen van het balletje op een zeker moment als men weer mag gaan inzetten (faites vos jeux), nadat ze een tijdje aan de roulettetafel hebben gezeten en er een goede binding qua feeling mee hebben gekregen.
Maar voor zover ik weet is er nog nooit een fatsoenlijke koppeling gevonden tussen het gevoel van binding/feeling en quantum mechanica, ik weet ook niet waar je hiermee naartoe wilt. Je zegt 'iets paranormaals' maar dat is echt veel te vaag.
1. De link tussen bewustzijns-proccessen en quantum-mechanische processen is nu vrij onhelder.
2. Ergens een binding of feeling mee krijgen, zou ik noemen als in 'the flow' komen, wat helemaal niet paranormaal is en veel sporters hebben. Het betekent meer dat je denkprocessen niet meer tussen je zintuiglijke ervaringen en je intuitieve reacties komen, waardoor je veel sneller kan reageren en inspelen op wat er om je heen gebeurt. Zodra je er teveel over gaat nadenken gaat het fout.
Je kan 1+2 niet optellen en dan hopen dat je uitkomt op een soort freaky vermogen om iets te kunnen voorspellen. Er is totaal niks van uitleg wat je hierbij geeft, je noemt het slechts paranormaal. Pas op, mensen kunnen zichzelf heel veel wijsmaken en er dan enorm in gaan geloven. En alles wat er dan gebeurt wat aansluit op dat geloof wordt flink bevestigd en alles wat het tegendeel bewijst of bevestigd wordt genegeerd of niet meer waargenomen. Dat zijn wanen en tunnelvisie, niks paranormaals.
Bij roulette gebeurt er niks waar je wat aan hebt, als de natuurkunde deterministisch te werk ging zou je nog kunnen zeggen dat als je ALLES kon waarnemen voorafgaande aan een ronde roulette, dan zou die factoren kunnen uitspelen en zien wat het causale effect is, de toekomst voorspellen en weten of het rood of zwart wordt. Maar:
- je kan dat niet allemaal waarnemen, we zijn daar helemaal niet op gebouwd, we nemen meer macroscopische natuurkundige gebeurtenissen waar en niet die op fysische niveaus.
- En als de quantum-mechanica al iets hierover zegt is het juist dat het NIET determinstisch te werk gaat en er alleen neigingen, potenties en kansen bestaan dat er iets zal gebeuren. Dus van tevoren weten welke kant het allemaal opgaat kan dan gewoon niet.
forget it. voordat je straks al je geld kwijt bent.
quote:Dit staat haaks op jouw eerste zin:
[..]
Dat kan je nooit. Daarom zeg ik; in de praktijk blijft het 50/50. Ookal is er op een roulette tafel nog nooit zwart gevallen, blijft de kans weer 50/50 op elk single shot.
quote:Op maandag 13 september 2010 11:05 schreef EggsTC het volgende:
Statistisch gezien is de kans veel groter dat hij na 10 keer rood op zwart komt.
In de praktijk blijft het 50/50. Iets minder inderdaad vanwege 0.
quote:Hij bedoelt kans en statistisch gezien op 2 verschillende manieren.Op maandag 13 september 2010 13:14 schreef freiss het volgende:
[..]
Dit staat haaks op jouw eerste zin:
[..]
Met statistisch gezien bedoelt hij dat volgens de statistiek zou de waarschijnlijkheid groter zijn dat er nu rood komt (na 10 keer zwart). Dit omdat de uiteindelijke verdeling 50/50 is. Overigens is dit ook niet waar, maar dat terzijde.
quote:Precies. Na 5 miljard keer rood op rij, is de kans volgens de statistiek (welke 50/50 zou moeten zijn) groter dat het op zwart valt. Let wel; volgens de statistiek. Het blijft natuurlijk gewoon 50/50 elke ronde.Op maandag 13 september 2010 13:18 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Hij bedoelt kans en statistisch gezien op 2 verschillende manieren.
Met statistisch gezien bedoelt hij dat volgens de statistiek zou de waarschijnlijkheid groter zijn dat er nu rood komt (na 10 keer zwart). Dit omdat de uiteindelijke verdeling 50/50 is. Overigens is dit ook niet waar, maar dat terzijde.
quote:Het klinkt als een holle opmerking. Heeft het ook maar 1 implicatie wat je hier zegt of is het iets wat je 'technisch gezien zou kunnen proberen te zeggen en er misschien mee wegkomt'...?Op maandag 13 september 2010 13:51 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Precies. Na 5 miljard keer rood op rij, is de kans volgens de statistiek (welke 50/50 zou moeten zijn) groter dat het op zwart valt. Let wel; volgens de statistiek. Het blijft natuurlijk gewoon 50/50 elke ronde.
Wat ik denk dat je ermee zegt is dat je na 5 miljard roulette-rondes probeert vooruit in de tijd te projecteren en dan op kans van de statistieken van 5.000.000.001 rondes probeert te voorspellen wat de laatste uitkomst geweest was als alle 5 miljard eerste keren rood waren.
Zo kan je gewoon niet te werk gaan, je moet iets zeggen over
- óf die 5 miljard rondes die rood waren
- óf die keer erna op zichzelf staat waarbij het 50/50 is (of iets minder dan vanwege de 0)
maar niet tegelijk. Haal het nou niet door de war.
quote:Nee. Ook niet volgens statistiek.
[..]
Precies. Na 5 miljard keer rood op rij, is de kans volgens de statistiek (welke 50/50 zou moeten zijn) groter dat het op zwart valt. Let wel; volgens de statistiek.
quote:Gelul
[..]
Precies. Na 5 miljard keer rood op rij, is de kans volgens de statistiek (welke 50/50 zou moeten zijn) groter dat het op zwart valt. Let wel; volgens de statistiek. Het blijft natuurlijk gewoon 50/50 elke ronde.
Je spreekt jezelf in deze zinnen al tegen.
Toch vreemd dan dat ik in het casino nooit de gehele avond rood zie vallen, nooit gezien. Als die kans dan toch even groot is zou je verwachten dat ik het een keer gezien zou hebben. Ik kom nogal ns in het casino.
quote:Stel dat er 1x per minuut wordt gegooit, en jij staat 1 uur bij roulette. De kans dat er 60x rood wordt gegooit = (18/37)^60 = 0.00000000000000002%Op maandag 13 september 2010 15:36 schreef EggsTC het volgende:
ok
Toch vreemd dan dat ik in het casino nooit de gehele avond rood zie vallen, nooit gezien. Als die kans dan toch even groot is zou je verwachten dat ik het een keer gezien zou hebben. Ik kom nogal ns in het casino.
Bereken jij maar eens even hoevaak jij een uur bij de roulette tafel moet staan om dit mee te maken. En dan laten we achterwegen dat jij ook nog eens 'een hele avond' wilt.
quote:Hehe nee, je ziet het verkeerd stel we maken van 5 miljard even weer een reeks van 10.Op maandag 13 september 2010 15:36 schreef EggsTC het volgende:
ok
Toch vreemd dan dat ik in het casino nooit de gehele avond rood zie vallen, nooit gezien. Als die kans dan toch even groot is zou je verwachten dat ik het een keer gezien zou hebben. Ik kom nogal ns in het casino.
Dan is de kans dat R-R-R-R-R-R-R-R-R-R gebeurt dus 10 x rood, even groot dat specifiek deze sequentie voorkomt: R-Z-R-Z-R-Z-R-Z-R-Z.
Die sequentie, dus die volgorde. Agreed?
Nogmaals we hebben het hier dan wel over specifieke sequenties.
Als je het gaat hebben over het aantal keer rood of zwart per reeks van 10 in welke sequentie dan ook, is de kans op 10 keer rood opeens (0,5)^10 en dat is dus wél erg klein vergeleken met de kans op 5 keer rood en 5 keer zwart.
Ik ga ervan uit dat dit ongeveer uitziet als de kans op een bepaald aantal keer rood of zwart. Dit is dus de reden waarom 10 keer rood of 10 keer zwart zo zeldzaam lijkt - en ook wel is. Maar als je alle verschillende mogelijke permutaties (2^10 = 1024) naast elkaar op een grafiek zet krijg je gewoon een rechte lijn, want allemaal hebben ze die kans van (0,5)^10. (1/1024).
Ik durf te wedden dat het met dobbelstenen hetzelfde is, de kans op 2 of 12 is het kleinst want kan maar gemaakt worden op 1 manier. 3 en 11 komt daarna, want kan door 2+1 of 1+2 en 5+6 of 6+5 gemaakt worden, 4 en 10 komen daarna, 5 en 9 komen al vaker voor, 6 en 8 nog vaker - en 7 het vaakst. Dus weer een hele grove bell curve met links 2, aan de top 7 en rechts 12.
Bij het spelletje craps in het casino is 7 volgens mij ook craps-out dus dan lig je eruit. Kut want de kans daarop is nog het grootste.
Weer bij roulette terug:
Je beseft niet dat de kans dat R-Z-R-Z-R-R-Z-Z-R-Z zo uniek is omdat er geen bijzonder patroon in zit. Echter de kans dat exact dit gebeurt is behoorlijk uniek. Wij vinden het alleen niet bijzonder, vanwege het gebrek aan een consequent patroon. Wij kennen betekenis aan 10 keer rood toe vanwege die kans van (0,5)^10 omdat wij kijken naar die reeks van 10.
Maar natuurkunde geeft geen fuck om die reeks. Natuurkunde gebeurt gewoon in het moment en dat is steeds gewoon 50/50.
[ Bericht 29% gewijzigd door Solipsis op 13-09-2010 16:05:37 ]
quote:Ja, dat begrijp ik. Dat precies die volgorde even zeldzaam is. Maar dat neemt dus niet weg dat er een random zwart vaker voorkomt dan RRRRRR, dat is nou precies wat ik probeer te zeggen maar men niet lijkt te begrijpen, wellicht verwoord ik het verkeerd.Op maandag 13 september 2010 15:46 schreef Solipsis het volgende:
[..]
Hehe nee, je ziet het verkeerd stel we maken van 5 miljard even weer een reeks van 10.
Dan is de kans dat R-R-R-R-R-R-R-R-R-R gebeurt dus 10 x rood, even groot dat specifiek deze sequentie voorkomt: R-Z-R-Z-R-Z-R-Z-R-Z
We hebben het hier dan wel over specifieke sequenties.
Als je het gaat hebben over het aantal keer rood of zwart per reeks van 10 in welke sequentie dan ook, is de kans op 10 keer rood opeens (0,5)^10 en dat is dus wél erg klein.
Je beseft niet dat de kans dat R-Z-R-Z-R-R-Z-Z-R-Z zo uniek is omdat er geen bijzonder patroon in zit. Echter de kans dat exact dit gebeurt is behoorlijk uniek. Wij vinden het alleen niet bijzonder, vanwege het gebrek aan een consequent patroon. Wij kennen betekenis aan 10 keer rood toe vanwege die kans van (0,5)^10 omdat wij kijken naar die reeks van 10.
Maar natuurkunde geeft geen fuck om die reeks. Natuurkunde gebeurt gewoon in het moment en dat is steeds gewoon 50/50.
quote:Juist, dus de kans is groter dat er ERGENS zwart in voor komt. dat is precies wat ik probeer te zeggen.Op maandag 13 september 2010 15:46 schreef Zith het volgende:
[..]
Stel dat er 1x per minuut wordt gegooit, en jij staat 1 uur bij roulette. De kans dat er 60x rood wordt gegooit = (18/37)^60 = 0.00000000000000002%
Bereken jij maar eens even hoevaak jij een uur bij de roulette tafel moet staan om dit mee te maken. En dan laten we achterwegen dat jij ook nog eens 'een hele avond' wilt.
quote:Ja dat klopt ook, maar als er vijf miljard keer rood komt dan is het niet waarschijnlijker dat er een zwarte daarna komt.
[..]
Juist, dus de kans is groter dat er ERGENS zwart in voor komt. dat is precies wat ik probeer te zeggen.
edit: ook niet statistisch, wat je daarmee mag bedoelen
quote:Volgens de statistiek zou het logischer zijn als zwart komt.Op maandag 13 september 2010 15:52 schreef freiss het volgende:
[..]
Ja dat klopt ook, maar als er vijf miljard keer rood komt dan is het niet waarschijnlijker dat er een zwarte daarna komt.
quote:Dus je acht het waarschijnlijker dat op een avond ook wel eens zwart valt dan alleen rood, nou, dan zijn we het blijkbaar eens ...
[..]
Juist, dus de kans is groter dat er ERGENS zwart in voor komt. dat is precies wat ik probeer te zeggen.
Maar het volgende wat je zei (voorafgaand je 'hele avond rood' post)quote:klopt gewoon nog steeds niet.Precies. Na 5 miljard keer rood op rij, is de kans volgens de statistiek (welke 50/50 zou moeten zijn) groter dat het op zwart valt. Let wel; volgens de statistiek.
quote:Nee!Op maandag 13 september 2010 15:53 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Volgens de statistiek zou het logischer zijn als zwart komt.
'Volgens de statistiek' is het waarschijnlijker dat er 48.6% keer zwart komt, en 48.6% keer rood. Als het heel vaak op rood kwam in een reeks, dan is het NIET waarschijnlijker volgens deze statistiek dat de volgende meer geneigd is naar zwart.
quote:Hoezo?Op maandag 13 september 2010 15:53 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Volgens de statistiek zou het logischer zijn als zwart komt.
quote:Als je uitgaat van 50/50 kans. Is het logisch dat je voor iedere keer dat rood valt, een keer zwart terug krijgt. Anders is iets geen 50/50 meer.
quote:Ja, en ik denk dat je eerst wat mag inlezen in statistiek. Hoe denk je precies dat het balletje onthoudt hoe het de vorige keren is gevallen?
[..]
Als je uitgaat van 50/50 kans. Is het logisch dat je voor iedere keer dat rood valt, een keer zwart terug krijgt. Anders is iets geen 50/50 meer.
quote:Het gaat er niet om dat het balletje denkt of iets onthoudt. Het gaat erom dat het volgens de kansberekening logisch zou zijn. En gezien de kansberekening dus bestaat uit 50% en 50% kan je logischerwijs verwachten dat ze allebei even vaak vallen. Nu zal je altijd wel van de ene kleur de ene avond wat meer hebben dan de andere kleur maar als je overall kijkt, wat er op alle tafels in de historie is gevallen zal het ongeveer 50/50 zijn. Daar zal je amper een procent naast zitten.Op maandag 13 september 2010 15:57 schreef Zith het volgende:
[..]
Ja, en ik denk dat je eerst wat mag inlezen in statistiek. Hoe denk je precies dat het balletje onthoudt hoe het de vorige keren is gevallen?
quote:Maar als er met een 50/50 kans in theorie 1 miljoen keer rood achter elkaar kan vallen, dan kan er in theorie ook daarna 1 miljoen keer zwart vallen, waardoor het weer in evenwicht zou komen. Daar heb je dus niet opeens een grotere kans voor nodig.Op maandag 13 september 2010 15:56 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Als je uitgaat van 50/50 kans. Is het logisch dat je voor iedere keer dat rood valt, een keer zwart terug krijgt. Anders is iets geen 50/50 meer.
Verder heb je inderdaad de Wet van de grote aantallen.
quote:Ja, in theorie kan ik ook 20.000 keer op rij het juiste nummer gokken op roulette.Op maandag 13 september 2010 16:02 schreef freiss het volgende:
[..]
Maar als er met een 50/50 kans in theorie 1 miljoen keer rood achter elkaar kan vallen, dan kan er in theorie ook daarna 1 miljoen keer zwart vallen, waardoor het weer in evenwicht zou komen. Daar heb je dus niet opeens een grotere kans voor nodig.
Verder heb je inderdaad de Wet van de grote aantallen.
quote:Klopt, hoe groter de reeks hoe waarschijnlijker dat de procenten gelijk verdeeld gaan (zie bijv. http://www.woodger.ca/roul/roul_htm.htm en doe een reeks van 10 en een reeks van 100,000).
[..]
Het gaat er niet om dat het balletje denkt of iets onthoudt. Het gaat erom dat het volgens de kansberekening logisch zou zijn. En gezien de kansberekening dus bestaat uit 50% en 50% kan je logischerwijs verwachten dat ze allebei even vaak vallen. Nu zal je altijd wel van de ene kleur de ene avond wat meer hebben dan de andere kleur maar als je overall kijkt, wat er op alle tafels in de historie is gevallen zal het ongeveer 50/50 zijn. Daar zal je amper een procent naast zitten.
Maar nogmaals, na een reeks rode balletjes, zal er niet meer kans zijn op een zwart balletje.
quote:En als je voor de 20.001e keer gokt, is er geen "compensatiegedrag" waardoor jij het opeens fout zou gokken.Op maandag 13 september 2010 16:03 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ja, in theorie kan ik ook 20.000 keer op rij het juiste nummer gokken op roulette.
quote:Wet van de grote aantallen en Random Path moeten genoeg zijn om jou te overtuigen.
[..]
Ja, in theorie kan ik ook 20.000 keer op rij het juiste nummer gokken op roulette.
quote:Je haalt echt wat dingen door de war.Op maandag 13 september 2010 16:00 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat het balletje denkt of iets onthoudt. Het gaat erom dat het volgens de kansberekening logisch zou zijn. En gezien de kansberekening dus bestaat uit 50% en 50% kan je logischerwijs verwachten dat ze allebei even vaak vallen. Nu zal je altijd wel van de ene kleur de ene avond wat meer hebben dan de andere kleur maar als je overall kijkt, wat er op alle tafels in de historie is gevallen zal het ongeveer 50/50 zijn. Daar zal je amper een procent naast zitten.
Twintig duizend keer rood, met als bal daarna rood is net zo waarschijnlijk als twintig duizend keer rood gevolgd door zwart.
Vervolgens zeg jij dat er in de praktijk altijd 50/50 min of meer gehaald wordt. Dat klopt, dus het voorbeeld van 20.000 keer rood is sowieso al heel onwaarschijnlijk(0.5^20.000). Het universum heeft geen drang om op 50/50 uit te komen of iets dergelijks, het is alleen heeeel waarschijnlijk dat het gebeurt. Maar het is niet onmogelijk dat er wat anders gebeurt
Hoe zie je dat voor je? Dat dat balletje besluit om toch maar niet in dat rode vakje te gaan liggen omdat het daar na 5 miljard keer toch wel klaar mee is? Die heeft toch geen vrije wil? En ook geen geheugen. Hij gaat net zo makkelijk in de rode of in de zwarte. Het is puur een kwestie van samenloop van omstandigheden, enorm complexe thermodynamische en chemische interacties die totaal niet te volgen zijn, die zich op macro-niveau vervolgens manifesteren als klassieke mechanica waarvan we nog steeds niet in staat zijn het heen en weer gerol en gebots van het balletje te voorspellen of volgen. In principe zou het mogelijk moeten zijn om een machine te bouwen in een geisoleerde ruimte die alle factoren extreem goed kan meten en in de gaten houdt en berekent. De exacte richting en snelheid van het balletje, de draaisnelheid van die carousel, frictie, etc. We kunnen het vast niet, maar het zou niet onmogelijk moeten zijn. Zo'n computer zou als het balletje losgelaten wordt wel moeten kunnen voorspellen wat de uitkomst is.
Eenvoudiger zou zijn om een machine te bouwen die kan zien of het kop of munt wordt nadat je hem hebt opgegooid, maar ook dat is enorm complex.
De subtiele natuurkundige krachten op microschaal, als je er vat op krijgt moet je nog hopen dat je niet genaaid wordt door nóg subtielere krachten op nanoschaal.
Het ziet er niet eens naar uit dat mensen fundamenteel een vrije wil hebben, al leven we wel in de superintessante illusoire veronderstelling van wel. Maar goed dat is een andere discussie die elders al mega-vaak is gevoerd. In een opzicht hebben we heus wel gedrag en kiezen we gebaseerd op gevormde meningen en interesse- en persoonlijkheidsstructuren etc etc etc.
quote:Op maandag 13 september 2010 16:12 schreef Aibmi het volgende:
[..]
Je haalt echt wat dingen door de war.
Twintig duizend keer rood, met als bal daarna rood is net zo waarschijnlijk als twintig duizend keer rood gevolgd door zwart.
Vervolgens zeg jij dat er in de praktijk altijd 50/50 min of meer gehaald wordt. Dat klopt, dus het voorbeeld van 20.000 keer rood is sowieso al heel onwaarschijnlijk(0.5^20.000). Het universum heeft geen drang om op 50/50 uit te komen of iets dergelijks, het is alleen heeeel waarschijnlijk dat het gebeurt. Maar het is niet onmogelijk dat er wat anders gebeurt
Ja, dat is exact wat ik bedoel in mn 2e post in dit topic:quote:Alleen denk ik dat men m'n post fout interpreteert ofzo. Dat er random ergens zwart tussen valt tussen die 20.000 keer, is veel groter dan dat die 20K keer rood valt. En nee dan heb ik het niet over dat het exact die volgorde is waar zwart valt, want ik snap dat die kans weer wel even groot is als 20.000 keer rood.Op maandag 13 september 2010 11:31 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Op de long run (stel je hebt alleen rood en zwart) zou het op 50/50 (0 even niet meegerekend)moeten uitkomen. Puur omdat je even veel zwarte als rode vlakken hebt op de tafel. Dat bijvoorbeeld rood 1 miljoen keer achter elkaar valt, is kleiner dan dat er random ergens een keer zwart tussen valt.
quote:Natuurlijk. Maar in dit experiment is een van de aannames juist dat de kansen op rood en zwart hetzelfde zijn. Klopt die aanname niet, dan is op rood wedden een stuk slimmer natuurlijk.Op maandag 13 september 2010 16:20 schreef DrParsifal het volgende:
Ik zou toch echt wel rood gokken na een reeks van 20.000 keer rood. Ik denk dat ik dat ook heel goed statistisch kan onderbouwen (in ieder geval Bayesiaans waarbij er in de prior de mogelijkheid wordt opengelaten dat de tafel niet eerlijk is).
Laten we het er op houden dat op zwart gokken sowieso niet rationeel is, of de aanname nu klopt of niet.
quote:*facepalm*Op maandag 13 september 2010 16:25 schreef DrParsifal het volgende:
Na 20.000 keer rood heb je goede reden om aan te nemen dat de aanname niet klopt.
Laten we het er op houden dat op zwart gokken sowieso niet rationeel is, of de aanname nu klopt of niet.
Als de aanname klopt is op zwart gokken net zo rationaal als op rood gokken..
quote:Juist, randomness en chaos worden na herhaling door statistiek kansdistributies, zie mijn ge-edite post op de vorige pagina met de bell curve.Op maandag 13 september 2010 16:12 schreef Aibmi het volgende:
[..]
Je haalt echt wat dingen door de war.
Twintig duizend keer rood, met als bal daarna rood is net zo waarschijnlijk als twintig duizend keer rood gevolgd door zwart.
Vervolgens zeg jij dat er in de praktijk altijd 50/50 min of meer gehaald wordt. Dat klopt, dus het voorbeeld van 20.000 keer rood is sowieso al heel onwaarschijnlijk(0.5^20.000). Het universum heeft geen drang om op 50/50 uit te komen of iets dergelijks, het is alleen heeeel waarschijnlijk dat het gebeurt. Maar het is niet onmogelijk dat er wat anders gebeurt
Bij heel veel dingen verschijnt zo'n patroon, wanneer er een ongelijke kans bestaat en iets veelvuldig herhaald wordt bijvoorbeeld. Kijk naar de lengte van mensen of het IQ van mensen. Door genetische variatie kan je met veel mazzel overgrootouders hebben die allemaal lang waren, alle 8 - dan is de kans aanzienlijk dat jij ook flink lang bent en aan de zijkant van die curve zit. Maar die kans is dus vergelijkbaar zo klein als dat je 10 keer rood krijgt bij roulette. De meeste mensen hebben voorouders van random lengtes en dat MIDDELT UIT naar het GEMIDDELDE. Vandaar dat het gemiddelde altijd die top is bij bell curves en er dus de grootste kans op is.
Het verklaart ook wel waarom mensen het woordje 'normaal' vaak gebruiken terwijl definities ervan per situatie en per persoon enorm verschillen. Toch is het vaak geaccepteerd als een werkbare term vanwege die statistieken die meestal zo'n vorm krijgen ook al zijn onderliggende gebeurtenissen schijnbaar willekeurig.
Bijvoorbeeld je zit in een casino en na 10 rondes bij de roulette-tafel zeg je: hey dat waren 5 keer rood en 5 keer zwart net. En dan zegt die croupier:
"Dat is normaal. En nou je muil houden."
quote:Ja, ik drukte me verkeed uit. Het geeft sowieso geen strikt positieve verwachting. (allebei wel strikt negatief. De meest rationele actie lijkt dus om niet te gokken)Op maandag 13 september 2010 16:27 schreef Aibmi het volgende:
[..]
*facepalm*
Als de aanname klopt is op zwart gokken net zo rationaal als op rood gokken..
quote:Klopt je verwachte uitkomst is altijd negatief.Op maandag 13 september 2010 16:30 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Ja, ik drukte me verkeed uit. Het geeft sowieso geen strikt positieve verwachting. (allebei wel strikt negatief. De meest rationele actie lijkt dus om niet te gokken)
Stel je zet $100 op rood (voor het gemak).
Je verwachte winst is dan (($100) * (18/37)) + ((-$100) * (18/37)) + ((-$100) * (1/37))
(Winst bij rood + Winst bij zwart + winst bij 0)
= $48,6 + - $48,6 + - $ 2,70 = - $2,70
Dus elke keer als je $100 inzet verlies je $2,70 (is hetzelfde als 1/37 natuurlijk) oftewel 2.7% van je inzet.
Maar dat is een heel andere discussie
quote:Klopt helemaal hoor (dat de kans -willekeurig in volgorde- 1z en 19,999r groter is dan 20,000r (20,000x meer kans zelfs), maar wat men ook leest is dit:
[..]
[..]
Alleen denk ik dat men m'n post fout interpreteert ofzo. Dat er random ergens zwart tussen valt tussen die 20.000 keer, is veel groter dan dat die 20K keer rood valt. En nee dan heb ik het niet over dat het exact die volgorde is waar zwart valt, want ik snap dat die kans weer wel even groot is als 20.000 keer rood.
quote:
[..]
Volgens de statistiek zou het logischer zijn als zwart komt.
quote:
Statistisch gezien is de kans veel groter dat hij na 10 keer rood op zwart komt.
In de praktijk blijft het 50/50. Iets minder inderdaad vanwege 0.
quote:En dat klopt gewoon niet.
[..]
Precies. Na 5 miljard keer rood op rij, is de kans volgens de statistiek (welke 50/50 zou moeten zijn) groter dat het op zwart valt. Let wel; volgens de statistiek. Het blijft natuurlijk gewoon 50/50 elke ronde.
quote:Het is wel typisch dat de gemiddelde mens schijnbaar na 9 keer rood denkt dat het niet een 10de keer rood kan zijn. Maar als het 20,000 keer rood is dan gaat dezelfde logica schijnbaar niet meer op. Hoe groter het getal hoe onwaarschijnlijker het toch is dat er nog een keer rood komt? Nee, dan gokt men schijnbaar nog een keer op rood. Heel raar is dat.Op maandag 13 september 2010 16:03 schreef EggsTC het volgende:
Ja, in theorie kan ik ook 20.000 keer op rij het juiste nummer gokken op roulette.
De kans op 20,001 keer rood achter elkaar is toch vele malen kleiner dan die van 10 keer rood achter elkaar? Dus ergens daar tussen in stapt de mens van de ene verkeerde redenatie op de ander. Je zou het eigenlijk in een experiment moeten doen. Kijken waar dat punt ligt en dan erachter komen waarom. Ik vraag me ook af of de proefpersoon dan ook door heeft dat er iets niet klopt aan z'n redenatie.
quote:Precies dat ja
Gevalletje Gambler's fallacy imo.
quote:Als je 20000 keer dezelfde kleur krijgt achter elkaar, waarvan de kans dus (1/2)^20000 is, dan kan ik je geen ongelijk geven als je een sterk vermoeden hebt dat het apparaat niet zuiver is en daarnaar gaat handelen.Op maandag 13 september 2010 23:25 schreef Harunobu het volgende:
[..]
Het is wel typisch dat de gemiddelde mens schijnbaar na 9 keer rood denkt dat het niet een 10de keer rood kan zijn. Maar als het 20,000 keer rood is dan gaat dezelfde logica schijnbaar niet meer op. Hoe groter het getal hoe onwaarschijnlijker het toch is dat er nog een keer rood komt? Nee, dan gokt men schijnbaar nog een keer op rood. Heel raar is dat.
De kans op 20,001 keer rood achter elkaar is toch vele malen kleiner dan die van 10 keer rood achter elkaar? Dus ergens daar tussen in stapt de mens van de ene verkeerde redenatie op de ander. Je zou het eigenlijk in een experiment moeten doen. Kijken waar dat punt ligt en dan erachter komen waarom. Ik vraag me ook af of de proefpersoon dan ook door heeft dat er iets niet klopt aan z'n redenatie.
quote:Exact. De kans op 20000 keer dezelfde kleur is onwaarschijnlijk klein. Dan acht ik de kans dat de tafel onzuiver is, vele malen groter. Ik zou bij dergelijke aantallen op dezelfde kleur blijven inzetten.Op maandag 13 september 2010 23:44 schreef BasementDweller het volgende:
[..]
Als je 20000 keer dezelfde kleur krijgt achter elkaar, waarvan de kans dus (1/2)^20000 is, dan kan ik je geen ongelijk geven als je een sterk vermoeden hebt dat het apparaat niet zuiver is en daarnaar gaat handelen.
quote:De kans op 20000 keer dezelfde kleur achter elkaar is _nogmaals_ net zo groot als de kans op elke andere specifieke reeks. Het zegt dus ECHT HELEMAAL NIKS over de tafel/croupier/situatie.Op woensdag 15 september 2010 10:15 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Exact. De kans op 20000 keer dezelfde kleur is onwaarschijnlijk klein. Dan acht ik de kans dat de tafel onzuiver is, vele malen groter. Ik zou bij dergelijke aantallen op dezelfde kleur blijven inzetten.
Ter verduidelijking, de kans op (bij 1 experiment met 5x draaien);
R R R R R staat gelijk aan (18/37)^5
R B R R B staat gelijk aan (18/37)^5
dit gaat natuurlijk ook op voor een reeks met 20000
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2010 11:11:58 ]
quote:Heb je gelijk in. Ik had niet over het onwaarschijnlijke deel moeten beginnen.Op woensdag 15 september 2010 11:02 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
De kans op 20000 keer dezelfde kleur achter elkaar is _nogmaals_ net zo groot als de kans op elke andere specifieke reeks. Het zegt dus ECHT HELEMAAL NIKS over de tafel/croupier/situatie.
Ter verduidelijking, de kans op:
R R R R R staat gelijk aan (18/37)^5
R B R R B staat gelijk aan (18/37)^5
dit gaat natuurlijk ook op voor een reeks met 20000
Maar als jij met een stel dobbelstenen 20.000x 12 gooit, dan vermoed jij niet dat er met onzuivere dobbelstenen gegooid wordt?
Zeg dat er op een avond een 200x een draai aan de tafel wordt gegeven. Dus 100 dagen achtereen alleen maar rood, dan zet jij vervolgens gewoon in op zwart, omdat het kansrekentechnisch evenveel kans hebt?
Als jij bij een underground casino komt met veel rook en personen met Aziatische gezichtstrekken en de hele avond valt het balletje op rood zou ik ook mijn twijfels hebben over de integriteit van het casino.
Statistiek staat daar los van (wat Superfruitig zegt is natuurlijk wel waar).
quote:Dan praat je over subjectiviteit en objectiviteit natuurlijk.Op woensdag 15 september 2010 11:16 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Heb je gelijk in. Ik had niet over het onwaarschijnlijke deel moeten beginnen.
Maar als jij met een stel dobbelstenen 20.000x 12 gooit, dan vermoed jij niet dat er met onzuivere dobbelstenen gegooid wordt?
Zeg dat er op een avond een 200x een draai aan de tafel wordt gegeven. Dus 100 dagen achtereen alleen maar rood, dan zet jij vervolgens gewoon in op zwart, omdat het kansrekentechnisch evenveel kans hebt?
Er vanuit gaande dat in het casino ge-eikte en zuiveren wielen staan (aangezien een roulettetafel op voor een casino alleen winstgevend kan zijn op de lange termijn als het volledig zuiver is!) zal de kans objectief gezien inderdaad gewoon 18/37ste zijn. Als een dergelijke situatie zich voordoet zal mijn subjectiviteit ook wel gaan denken; joh er zal wel iets mis zijn met het wiel en zou ik mn geld ook wel gooien op rood.
Het zou dan trouwens ook de eerste keer zijn dat ik mn geld vergooi op de roulette tafel.
Je statement is een beetje vergelijkbaar met de volgende situatie;
"Marietje heeft 1 lot van de loterij. In totaal zijn er 100 loten verkocht. De trekking zal bestaan uit het 1 maal trekken van 1 lot. Wat is de kans dat Marietje de loterij wint"
en dan invullen
"Ja nou de kans is altijd groter dan 1/100ste want er zijn altijd mensen die hun lot kwijtraken".
quote:Met zuivere tafels is er geen enkele discussie natuurlijk.Op woensdag 15 september 2010 11:26 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
Dan praat je over subjectiviteit en objectiviteit natuurlijk.
Er vanuit gaande dat in het casino ge-eikte en zuiveren wielen staan (aangezien een roulettetafel op voor een casino alleen winstgevend kan zijn op de lange termijn als het volledig zuiver is!) zal de kans objectief gezien inderdaad gewoon 18/37ste zijn. Als een dergelijke situatie zich voordoet zal mijn subjectiviteit ook wel gaan denken; joh er zal wel iets mis zijn met het wiel en zou ik mn geld ook wel gooien op rood.
Het zou dan trouwens ook de eerste keer zijn dat ik mn geld vergooi op de roulette tafel.
Je statement is een beetje vergelijkbaar met de volgende situatie;
"Marietje heeft 1 lot van de loterij. In totaal zijn er 100 loten verkocht. De trekking zal bestaan uit het 1 maal trekken van 1 lot. Wat is de kans dat Marietje de loterij wint"
en dan invullen
"Ja nou de kans is altijd groter dan 1/100ste want er zijn altijd mensen die hun lot kwijtraken".
Mwah, niet helemaal gelijk, want de kans van het lot stijgt niet als anderen hun lot kwijtraken.
[offtopic]
Waar verdient een casino eigenlijk het meeste geld mee?
Ik weet dat fruitmachines een minimaal percentage moeten uitkeren van alles wat erin wordt gegooid.
Bij poker is er de rake, wederom een commissie die bij elk potje wordt ingehouden.
Bij blackjack win je niet als je kaarten gelijk zijn aan die van het huis, bovendien moet jij volgens mij altijd als eerste dus weet de deler altijd alvast hoe hoog de kaarten moeten worden in plaats van 'zo hoog mogelijk'. Als je 17 hebt en niet meer hit dan kan de deler al kappen bij 17.
Dus in elk spel is er een voordeel ingebouwd dat puur naar kansen bekeken zorgt dat je na genoeg tijd altijd je geld kwijtraakt in een casino.
Maar dat is dus afgezien van de behendigheidsspellen, wat poker zich nu dus mag noemen, waarbij je met genoeg skills een edge kan krijgen op de statistieken en daarom een +EV kan krijgen (expected value).
Maar ik ben geloof ik alleen maar 1 keer in een casino geweest en maar een paar rondes roulette oid gespeeld. Ik was daar eigenlijk met vrienden om een optreden van Lee Towers bij te wonen omdat het gewoon té fout is
Heb nog een foto van hem. Dat was wel best lachen...
quote:Het idee is natuurlijk dat iemand met geen lot niet kan winnen en dat ze een nieuwe trekking moeten doen. Boeit verder ook niet.Op woensdag 15 september 2010 11:58 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Met zuivere tafels is er geen enkele discussie natuurlijk.
Mwah, niet helemaal gelijk, want de kans van het lot stijgt niet als anderen hun lot kwijtraken.
[offtopic]
Waar verdient een casino eigenlijk het meeste geld mee?
Ik weet dat fruitmachines een minimaal percentage moeten uitkeren van alles wat erin wordt gegooid.
Een casino wint geld omdat ze altijd de meeste kans hebben om te winnen. In de lange termijn is het een kwestie van de bende draaiende houden en dus geld harken. Bij roulette bijvoorbeeld, met de meeste kans om te winnen (R/Z) heb je nog steeds een ROI van 0,974. Dat betekend dat je dus op elke 100 euro die je inzit, op de lange termijn ALTIJD 2,60 euro verliest. En dat gaat natuurlijk rechtstreeks het casino in.
Maar ik doelde meer of er bekend is met welk specifiek spel het casino het meeste geld verdient. Dus welk spel heeft de laagste ROI?
Waar komt het 0,974 van roulette vandaan? Ik heb al gezocht, maar kan er niets over vinden helaas. Ben wel nieuwsgierig naar dergelijke cijfers.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Roulette#House_edgeOp woensdag 15 september 2010 14:55 schreef PeeJay1980 het volgende:
Waarom een casino geld wint is duidelijk. Er zijn veel voordelen voor het huis.
Maar ik doelde meer of er bekend is met welk specifiek spel het casino het meeste geld verdient. Dus welk spel heeft de laagste ROI?
Waar komt het 0,974 van roulette vandaan? Ik heb al gezocht, maar kan er niets over vinden helaas. Ben wel nieuwsgierig naar dergelijke cijfers.
quote:House edge is dus 2.7, niet 2.6 zoals ik dachtFor European roulette, a single number wins 1/37 and loses 36/37:
−1×36/37 + 35×1/37 = −0.0270 (2.70% house edge)
Spel met laagste ROI
Sic-Bo 2.78%-47.22% house edge
http://www.insidervlv.com/casinoodds.html
nog een lijstje
http://wizardofodds.com/houseedge
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2010 15:27:30 ]
quote:Dankje!!Op woensdag 15 september 2010 15:26 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Roulette#House_edge
[..]
House edge is dus 2.7, niet 2.6 zoals ik dacht
Spel met laagste ROI
Sic-Bo 2.78%-47.22% house edge
http://www.insidervlv.com/casinoodds.html
nog een lijstje
http://wizardofodds.com/houseedge
Bij Sic-bo kon ik alleen vinden dat het hoge voordeel alleen in Macau is?
Bij Sic-bo in Engeland en de VS worden andere percentages gehanteerd. Zal wel met de wet te maken hebben vermoed ik.
Je moet het eigenlijk ook los zien van een discussie over of de tafel wel eerlijk is. Anders kun je die ook beginnen bijn 9 keer rood. Dat is ook een erg toevallig resultaat, maar een gegeven.
Dus er speelt toch iets raars. Dat mensen denken dat de tafel gerigged is is iets interns en moet je niet meenemen in de vraag. Dat de proefpersoon er niet aan wilt dat iets zo toevalligs als 200,000 keer rood kan gebeuren is juist waarover het experiment gaat.
quote:Je spreekt jezelf tegenOp woensdag 15 september 2010 16:02 schreef Harunobu het volgende:
Klopt dat 200,000 keer dezelfde kleur even onwaarschijnlijk is als elke andere reeks. Maar het is wel een hele speciale reeks natuurlijk. En de kans op zo een speciale reeks is heel klein. Want je hebt enkel 200,000 keer rood en 200,000 keer zwart.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2010 16:07:32 ]
het zou echter een mogelijkheid kunnen zijn dat de tafel rigged is, dus dan is het voordeliger om op rood in te zetten, simpelweg omdat er een minascule kans is dat de tafel niet klopt, en dus weer rood zal komen.
quote:Nee, als je dat denkt, snap je het niet.
quote:Gelukkig twijfel je niet aan je beschrijvend vermogenOp woensdag 15 september 2010 18:04 schreef Harunobu het volgende:
[..]
Nee, als je dat denkt, snap je het niet.
quote:Is dit te toetsen met een 5% foutenmarge ?Op woensdag 15 september 2010 16:32 schreef Asphias het volgende:
stel hij komt 10 keer op rood, dan heb je daar in principe niets aan, is nog steeds 50/50 of het wel of niet rood wordt daarna.(0 niet meegerekend)
het zou echter een mogelijkheid kunnen zijn dat de tafel rigged is, dus dan is het voordeliger om op rood in te zetten, simpelweg omdat er een minascule kans is dat de tafel niet klopt, en dus weer rood zal komen.
quote:R-Z-R-Z is net zo speciaal als R-R-R-R.
Klopt dat 200,000 keer dezelfde kleur even onwaarschijnlijk is als elke andere reeks. Maar het is wel een hele speciale reeks natuurlijk. En de kans op zo een speciale reeks is heel klein. Want je hebt enkel 200,000 keer rood en 200,000 keer zwart.
Je moet het eigenlijk ook los zien van een discussie over of de tafel wel eerlijk is. Anders kun je die ook beginnen bijn 9 keer rood. Dat is ook een erg toevallig resultaat, maar een gegeven.
quote:Het is vaag, maar ik denk dat er een link is tussen (voor)gevoel en het gedrag van het balletje en de draaischijf.Op maandag 13 september 2010 13:12 schreef Solipsis het volgende:
[..]
Uhm ik heb me zelf wel eens en tijdje verdiept in de mogelijke connecties tussen bewustzijn en quantum mechanica, er schijnen wel quantum-mechanische staten betrokken te zijn bij bepaalde neurologische gebeurtenissen. Zo geloof ik dat lachgas een heel merkwaardig QM effect daarop kan hebben.
Maar voor zover ik weet is er nog nooit een fatsoenlijke koppeling gevonden tussen het gevoel van binding/feeling en quantum mechanica, ik weet ook niet waar je hiermee naartoe wilt. Je zegt 'iets paranormaals' maar dat is echt veel te vaag.
quote:OK1. De link tussen bewustzijns-proccessen en quantum-mechanische processen is nu vrij onhelder.
2. Ergens een binding of feeling mee krijgen, zou ik noemen als in 'the flow' komen, wat helemaal niet paranormaal is en veel sporters hebben. Het betekent meer dat je denkprocessen niet meer tussen je zintuiglijke ervaringen en je intuitieve reacties komen, waardoor je veel sneller kan reageren en inspelen op wat er om je heen gebeurt. Zodra je er teveel over gaat nadenken gaat het fout.
Je kan 1+2 niet optellen en dan hopen dat je uitkomt op een soort freaky vermogen om iets te kunnen voorspellen. Er is totaal niks van uitleg wat je hierbij geeft, je noemt het slechts paranormaal. Pas op, mensen kunnen zichzelf heel veel wijsmaken en er dan enorm in gaan geloven. En alles wat er dan gebeurt wat aansluit op dat geloof wordt flink bevestigd en alles wat het tegendeel bewijst of bevestigd wordt genegeerd of niet meer waargenomen. Dat zijn wanen en tunnelvisie, niks paranormaals.
quote:In ieder geval een leuk afstudeerobject voor de toekomst.Bij roulette gebeurt er niks waar je wat aan hebt, als de natuurkunde deterministisch te werk ging zou je nog kunnen zeggen dat als je ALLES kon waarnemen voorafgaande aan een ronde roulette, dan zou die factoren kunnen uitspelen en zien wat het causale effect is, de toekomst voorspellen en weten of het rood of zwart wordt. Maar:
- je kan dat niet allemaal waarnemen, we zijn daar helemaal niet op gebouwd, we nemen meer macroscopische natuurkundige gebeurtenissen waar en niet die op fysische niveaus.
- En als de quantum-mechanica al iets hierover zegt is het juist dat het NIET determinstisch te werk gaat en er alleen neigingen, potenties en kansen bestaan dat er iets zal gebeuren. Dus van tevoren weten welke kant het allemaal opgaat kan dan gewoon niet.
quote:misschien, eerst droogzwemmen, als proef, wie weet is er een link tussen de geest en de uitkomst.forget it. voordat je straks al je geld kwijt bent.
quote:goed plan , zo werkt de wereld namelijk. Als het je gelukt is heb ik nog wel een leuk projectje voor je. Jij mag gaan proberen of je een honkbal naar het oppervlak van de maan gegooid krijgt op eigen kracht. Wie weet werkt het..Op woensdag 15 september 2010 19:18 schreef Bankfurt het volgende:
misschien, eerst droogzwemmen, als proef, wie weet is er een link tussen de geest en de uitkomst.
Kan iemand mij uitleggen waarom mensen denken dat de menselijke hersenen magische krachten hebben ( OeHoEhOeHoE ). Je hersencellen bestaan grotendeels uit water met ionen en zouten en die cellen wisselen ionen uit tussen de binnen en de buitenkant van de cel. That's it , meer is er niet. In de Tussentijd , succes met heel hard staren naar die houten roulette tafel als je nog eens in het casino komt
quote:Het doet er niet toe hoe het beschreven wordt. Het is zoals het is en het is niet zoals het niet is. Er is voor de waarschijnlijkheid niets speciaals aan 200,000 keer rood zoals hierboven al gezegd werd.Op woensdag 15 september 2010 18:53 schreef SuperFruitig het volgende:
Gelukkig twijfel je niet aan je beschrijvend vermogen
quote:Even terugkomend op de munt..... en bijvoorbeeld een dobbelsteen.Op maandag 13 september 2010 04:12 schreef Friek_ het volgende:
Marike Polak, universitair docent methoden en technieken aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, licht toe:
'Vraag iemand naar de kans op kop of munt en hij zal waarschijnlijk zeggen dat deze 50 procent is. Maar laat hem 10 keer een muntje opgooien, en het is de eerste 9 keer kop, dan zal gevoelsmatig de kans op munt toenemen. Terwijl deze bij elke keer opgooien toch weer 50 procent is. Dit komt doordat veel mensen het onderscheid tussen de populatie en een steekproef niet goed maken. Als in een populatie, bijvoorbeeld de hele Nederlandse bevolking, de helft van alle geborenen een jongetje is, dan kun je daaruit opmaken dat de kans op een jongen of een meisje 50 procent is. Maar deze kans hoeft niet meteen zichtbaar te worden in een steekproef, bijvoorbeeld als je naar één gezin kijkt. Daar kunnen gemakkelijk 4 jongetjes worden geboren, zonder dat de kans op een meisje toeneemt. Maar met de verhouding van de gehele populatie in het achterhoofd lijkt het al gauw alsof er na drie jongetjes nu toch wel eens een meisje moet komen.
In de statistiek noemen we deze denkfout de "Law of Small Numbers", de "wet" van de kleine aantallen. Steekproefonderzoek is daarentegen gebaseerd op de de Law of Large Numbers, de wet van de grote aantallen. Volgens die wet is een steekproefresultaat pas betrouwbaar als de steekproef groot genoeg is. Probeer het zelf maar eens uit: gooi een munt op met de wetenschap dat de kans op kop of munt een half is. Als je zes keer gooit, is het heel goed mogelijk dat je niet precies drie keer kop en drie keer munt gooit. Maar gooi je 100 keer, dan zal jouw steekproefresultaat al meer richting de half om half komen.´
Bron (antwoord op zevende vraag)
Zie verder de wikipedia-entry. (Wel geinig, daar wordt ook de link met racisme gelegd.)
Is het niet zo dat een punt aan één zeide iets meer weegt doordat bijvoorbeeld de kop kant IETS meer metaal bevat om zo de juiste vorm te krijgen?
En bijvoorbeeld bij een dobbelsteen.... de zeide waar 1 putje zit is theoretisch gezien toch zwaarder als de zeide waar 6 putjes in zitten?
Dit zou toch effect moeten hebben op de statistische zeide die het meest boven zal komen?
quote:nou , je hebt ergens wel een beetje gelijk. De gewichtsverdeling van de dobbelsteen is anders in een dergelijk geval en dus ligt het zwaartepunt van de steen anders.Als deze steen perfect zuiver was , zou die dan precies in het midden van de steen moeten liggen. Dat zou bij het rollen kunnen betekenen dat hij net dat afstandje meer of minder rolt. Maar je zou ook kunnen denken aan bijvoorbeeld het afschaven van de kantjes zodat ie op sommige vlakken beter doorrolt als op andere. Een goede manier voor een onzuiver munt kan ik zo snel eigenlijk niet bedenken. Iemand ideeën?Op woensdag 15 september 2010 20:33 schreef horned_reaper het volgende:
[..]
Even terugkomend op de munt..... en bijvoorbeeld een dobbelsteen.
Is het niet zo dat een punt aan één zeide iets meer weegt doordat bijvoorbeeld de kop kant IETS meer metaal bevat om zo de juiste vorm te krijgen?
En bijvoorbeeld bij een dobbelsteen.... de zeide waar 1 putje zit is theoretisch gezien toch zwaarder als de zeide waar 6 putjes in zitten?
Dit zou toch effect moeten hebben op de statistische zeide die het meest boven zal komen?
quote:Klopt maar dat is enkel met Blackjack d.m.v. het tellen van kaarten.
[..]
Nee,
er zijn zelfs ook mensen die worden geweigerd in bepaalde casino's, omdat ze teveel winnen.
quote:De oplossing voor een onzuivere munt;Op woensdag 15 september 2010 20:43 schreef ZoutenStickje het volgende:
[..]
nou , je hebt ergens wel een beetje gelijk. De gewichtsverdeling van de dobbelsteen is anders in een dergelijk geval en dus ligt het zwaartepunt van de steen anders.Als deze steen perfect zuiver was , zou die dan precies in het midden van de steen moeten liggen. Dat zou bij het rollen kunnen betekenen dat hij net dat afstandje meer of minder rolt. Maar je zou ook kunnen denken aan bijvoorbeeld het afschaven van de kantjes zodat ie op sommige vlakken beter doorrolt als op andere. Een goede manier voor een onzuiver munt kan ik zo snel eigenlijk niet bedenken. Iemand ideeën?
Een experiment heeft 1 uitkomst en dient 2 worpen te ondergaan met dezelfde munt. Je gooit met de munt, noteert de uitkomst en gooit nog een maal met dezelfde munt.
Als de 1e worp niet gelijk is aan de 2e worp, dan is de 1e worp de uitkomst van het experiment.
Als de 1e worp gelijk is aan de 2e worp, dan is er geen uitkomst en dient het experiment opnieuw uitgevoerd te worden.
Op deze manier kun je onzuiverheid van de munt omzeilen en altijd een 50/50 overhouden op het resultaat van het experiment.
quote:Maar je moet er ook rekening mee houden dat de kans op geen 1 keer rood VEEL kleiner is dan de kans op minstens 1x rood op 20,000 pogingen.Op woensdag 15 september 2010 11:02 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
De kans op 20000 keer dezelfde kleur achter elkaar is _nogmaals_ net zo groot als de kans op elke andere specifieke reeks. Het zegt dus ECHT HELEMAAL NIKS over de tafel/croupier/situatie.
quote:Dat klopt ook.Op donderdag 16 september 2010 01:00 schreef BasementDweller het volgende:
[..]
Maar je moet er ook rekening mee houden dat de kans op geen 1 keer rood VEEL kleiner is dan de kans op minstens 1x rood op 20,000 pogingen.
De kans dat er 1x willekeurig een rood valt op 20.000 metingen ten opzichte van geen een keer een rode op 20.000 metingen is natuurlijk GIGANTISCH groter.
Maar daar gaat het (nogmaals) niet om.
Het gaat om een reeks van 20.000. En dat is 1 meting. In die optiek is de kans op 20.000 keer rood NET ZO GROOT als elke andere willekeurige reeks van 20.000 whatsoever.
Maar ik ga hier niet meer reageren, afgezien van het achterlijke QM ft. Yomanda geneuzel wat mega afbreuk doet aan de WETENSCHAP EN TECHNOLOGIE sub-fora draaien we nu al 2 pagina's rondjes om dezelfde misvattingen.
Aju.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2010 01:06:43 ]
quote:Als ja. Alleen dat kun je nooit weten bij roulette. het wiel heeft geen geheugenOp zondag 12 september 2010 21:25 schreef Harunobu het volgende:
Als het elke keer op rood komt dan zet je toch op rood in? Waarom zou je dan op zwart inzetten? Je wilt toch winnen, niet verliezen?
Snap die logica echt niet. Als Ajax 9 keer van RBC wint dan ga je de 10de keer toch ook niet om die rede op RBC gokken? Als je ziet dat het 9 keer op rood komt dan kun je allicht concluderen dat het balletje vaker op rood dan op zwart komt.
daar kun je om lachen , maar als je 2 gebeurtenissen hebt en 1 gebeurtenis komt 100 000 keer achter elkaar voor en de andere niet 1 keer , dan is het verstandig om te gaan heroverwegen of de kans op iedere gebeurtenis wel werkelijk een half is ( of in het geval van die roulettetafel , even groot ). Dus wat dat betreft is het niet echt domkrijg nah waht , iemand wijsigte s'n post
Stel we hebben 2^200,000 proefpersonen. Twee krijgen er een reeks met 200,000 keer dezelfde kleur en moeten aangeven op welk vakje ze gaan gokken. Dan claimen ze beide dat de roulettetafel foutief werkt. Maar die andere (2^200,000 - 2) hebben over dezelfde roulettetafel een hele andere analyse.
Van mij mag je ook 2^200,000 keer 200,000 keer roulette spelen en de werkelijke uitkomsten voorleggen aan de 2^200,000 proefpersonen.
Of je rolt eerst net zo vaak 200,000 keer totdat je alle unieke uitkomsten minstens 1 keer hebt. Met elke serie, behalve de laatste, maak je dan een verhaal over een ene James Bond die alles op die serie zet. Dan zijn ineens alle uitkomsten min 1 onmogelijk als we de proefpersonen moeten geloven. Maar het waren toch echt allemaal werkelijke uitkomsten van de roullettetafel. En de kans dat we een uitslag krijgen die volgens de proefpersonen waarschijnlijk is is dan onwaarschijnlijk klein met 1 over (2^200,000) - 1.
En dan dat verhaal over Lucia de Berk. De kans was volgens de (foutive) kansberekening 1 op 342 miljoen dat ze er toevallig bij was toen babies dood gingen. Maar hoe weet de rechter nu of het niet toevallig de ene uit die 342 miljoen is die werkelijkheid geworden is?
[ Bericht 29% gewijzigd door Harunobu op 16-09-2010 20:45:43 ]
quote:Geen zorgen, op dit punt is geen enkel onderwerp meer off-topic.Op donderdag 16 september 2010 20:49 schreef BasementDweller het volgende:
Off topic: Die kansberekening bij Lucia schijnt niet correct geweest te zijn.
quote:Voetbal is geen kanssport, als 1 team gewoon betere voetballers heeft dan de ander zullen ze altijd winnen.Op zondag 12 september 2010 21:25 schreef Harunobu het volgende:
Als het elke keer op rood komt dan zet je toch op rood in? Waarom zou je dan op zwart inzetten? Je wilt toch winnen, niet verliezen?
Snap die logica echt niet. Als Ajax 9 keer van RBC wint dan ga je de 10de keer toch ook niet om die rede op RBC gokken? Als je ziet dat het 9 keer op rood komt dan kun je allicht concluderen dat het balletje vaker op rood dan op zwart komt.
Bij roulette weet je het nooit, kans op rood of zwart is even groot (even groen achterwege gelaten dan)
Verder is gokken op voetbal wel gewoon gokken. Je weet nooit of het betere team gaat winnen. Je kunt op 100,000 manieren proberen te gaan meten wie er beter is door allerlei tests, maar nooit kun je voorspellen wie er wint.
quote:Dat is natuurlijk een kromme vergelijking, inferentie van skills v.s. statistiek
Als het elke keer op rood komt dan zet je toch op rood in? Waarom zou je dan op zwart inzetten? Je wilt toch winnen, niet verliezen?
Snap die logica echt niet. Als Ajax 9 keer van RBC wint dan ga je de 10de keer toch ook niet om die rede op RBC gokken? Als je ziet dat het 9 keer op rood komt dan kun je allicht concluderen dat het balletje vaker op rood dan op zwart komt.
quote:Ben het met je eens dat gevoel geen goed argument is natuurlijk, maar het is denk ik wel interessant om te begrijpen waar dat gevoel vandaan komt, aangezien het alles behalve functioneel is
[..]
Voor gevoelszaken moet je in dit geval in TRU zijn denk ik. Daarnaast is het bij kansrekening van belang wat je precies wilt weten. De kans op 11 keer rood is bijvoorbeeld heel klein, maar de kans op rood nadat er al tien keer rood is geweest is gewoon de kans op rood in het algemeen.
edit: ow shit, 5 paginas gemist ^_^
quote:Dat is erg leuk uitgelegd door Marike Polak, maar natuurlijk niet echt geloofwaardig. Noem mij een persoon die bij het gooien van zon muntje na gaat denken over de populatie en de steekproef
Marike Polak, universitair docent methoden en technieken aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, licht toe:
'Vraag iemand naar de kans op kop of munt en hij zal waarschijnlijk zeggen dat deze 50 procent is. Maar laat hem 10 keer een muntje opgooien, en het is de eerste 9 keer kop, dan zal gevoelsmatig de kans op munt toenemen. Terwijl deze bij elke keer opgooien toch weer 50 procent is. Dit komt doordat veel mensen het onderscheid tussen de populatie en een steekproef niet goed maken. Als in een populatie, bijvoorbeeld de hele Nederlandse bevolking, de helft van alle geborenen een jongetje is, dan kun je daaruit opmaken dat de kans op een jongen of een meisje 50 procent is. Maar deze kans hoeft niet meteen zichtbaar te worden in een steekproef, bijvoorbeeld als je naar één gezin kijkt. Daar kunnen gemakkelijk 4 jongetjes worden geboren, zonder dat de kans op een meisje toeneemt. Maar met de verhouding van de gehele populatie in het achterhoofd lijkt het al gauw alsof er na drie jongetjes nu toch wel eens een meisje moet komen.
In de statistiek noemen we deze denkfout de "Law of Small Numbers", de "wet" van de kleine aantallen. Steekproefonderzoek is daarentegen gebaseerd op de de Law of Large Numbers, de wet van de grote aantallen. Volgens die wet is een steekproefresultaat pas betrouwbaar als de steekproef groot genoeg is. Probeer het zelf maar eens uit: gooi een munt op met de wetenschap dat de kans op kop of munt een half is. Als je zes keer gooit, is het heel goed mogelijk dat je niet precies drie keer kop en drie keer munt gooit. Maar gooi je 100 keer, dan zal jouw steekproefresultaat al meer richting de half om half komen.´
Bron (antwoord op zevende vraag)
Zie verder de wikipedia-entry. (Wel geinig, daar wordt ook de link met racisme gelegd.)
quote:Dan is je vraag dus eigenlijk; waarom extrapoleren mensen die 9 keer rood niet naar "het is niet 50-50, rood wordt meer gegooid dus de kans op rood is groter" , maar denken ze i.p. daarvan: "het moet 50-50 zijn dus het moet nu wel zwart zijn"?
Ja, maar je zit al in de foute logica. Als je beter weet dan is het 50/50 en dan houd de discussie op. Vraag is waarom ze de ene foute redenatie maken en niet de andere naar mijn inzicht voor de hand liggende redenatie.
Verder is gokken op voetbal wel gewoon gokken. Je weet nooit of het betere team gaat winnen. Je kunt op 100,000 manieren proberen te gaan meten wie er beter is door allerlei tests, maar nooit kun je voorspellen wie er wint.
quote:Ik denk dat het er aan ligt welk gedeelte het gemakkelijkste aan te passen is.
Ja, dat zei ik. Ergens gaat de mens schijnbaar van de ene verkeerde redenatie over op de andere welke de tegenovergestelde conclusie heeft.
Iedereen weet dat een muntje opgooien 50-50 moet zijn. Daarom wordt de verwachting het tegenovergestelde van de meest waargenomen uitkomst.
Bij voetbal kun je veel gemakkelijker denken: nou ja dan zal die ene wel beter zijn. Daarom volgt de verwachting de meest waargenomen uitkomst.
Misschien wanneer je dezelfde vragen zou stellen aan een groep bushmen die geen idee hebben van kansberekening en muntjes op gooien etc. Dat je het tegenovergestelde vindt; 9 keer kop leidt ze tot het verwachten van een tiende keer kop.
quote:Interessante gedachte; het idee van de 'kans' zit vast in het collectief geheugen, en zorgt juist daardoor voor irrationele gedachten als 'na negen keer kop moet er wel munt komen'. Het zou inderdaad logischer zijn om uit te gaan van in het verleden behaalde resultaten, misschien zouden mensen met totaal geen begrip van kansrekening dat ook wel doen.Op zaterdag 18 september 2010 10:45 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik denk dat het er aan ligt welk gedeelte het gemakkelijkste aan te passen is.
Iedereen weet dat een muntje opgooien 50-50 moet zijn. Daarom wordt de verwachting het tegenovergestelde van de meest waargenomen uitkomst.
Bij voetbal kun je veel gemakkelijker denken: nou ja dan zal die ene wel beter zijn. Daarom volgt de verwachting de meest waargenomen uitkomst.
Misschien wanneer je dezelfde vragen zou stellen aan een groep bushmen die geen idee hebben van kansberekening en muntjes op gooien etc. Dat je het tegenovergestelde vindt; 9 keer kop leidt ze tot het verwachten van een tiende keer kop.
Schrijf een onderzoeksvoorstel zou ik zeggen, misschien mag je wel een jaartje naar midden-Amerika
quote:haha bedankt maar ik ben veel te ethnocentrisch voor cultuurpsychologie
[..]
Interessante gedachte; het idee van de 'kans' zit vast in het collectief geheugen, en zorgt juist daardoor voor irrationele gedachten als 'na negen keer kop moet er wel munt komen'. Het zou inderdaad logischer zijn om uit te gaan van in het verleden behaalde resultaten, misschien zouden mensen met totaal geen begrip van kansrekening dat ook wel doen.
Schrijf een onderzoeksvoorstel zou ik zeggen, misschien mag je wel een jaartje naar midden-Amerika
Om eerlijk te zijn denk ik dat iemand dat ook al lang uitgezocht zal hebben.
quote:Dan doe ik het.Op zaterdag 18 september 2010 11:10 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
haha bedankt maar ik ben veel te ethnocentrisch voor cultuurpsychologie
Om eerlijk te zijn denk ik dat iemand dat ook al lang uitgezocht zal hebben.
quote:Slecht voorbeeld bij zes keer gooien is de kans op 3-3 veel groter dan de kans op 50-50 bij 100x gooien.Op maandag 13 september 2010 04:12 schreef Friek_ het volgende:
Probeer het zelf maar eens uit: gooi een munt op met de wetenschap dat de kans op kop of munt een half is. Als je zes keer gooit, is het heel goed mogelijk dat je niet precies drie keer kop en drie keer munt gooit. Maar gooi je 100 keer, dan zal jouw steekproefresultaat al meer richting de half om half komen.´[/i]
quote:De kunde van de werper wordt nu niet geëlimineerd.
[..]
De oplossing voor een onzuivere munt;
Een experiment heeft 1 uitkomst en dient 2 worpen te ondergaan met dezelfde munt. Je gooit met de munt, noteert de uitkomst en gooit nog een maal met dezelfde munt.
Als de 1e worp niet gelijk is aan de 2e worp, dan is de 1e worp de uitkomst van het experiment.
Als de 1e worp gelijk is aan de 2e worp, dan is er geen uitkomst en dient het experiment opnieuw uitgevoerd te worden.
Op deze manier kun je onzuiverheid van de munt omzeilen en altijd een 50/50 overhouden op het resultaat van het experiment.
Het valt me op dat het conditionele kansbegrip niet is genoemd. De kans op 11x rood als je al 10x rood hebt waargenomen, is de kans op 11x rood gedeeld door de kans op 10x rood: (1/2)^11 / (1/2)^10 = 1/2. Wanneer je deze kans statistisch wilt toetsen, moet je kijken naar de uitkomst die volgt op rijtjes van 10x rood.
Als je al besloten hebt in te zetten, kun je dat als er 10x rood gevallen is, beter op rood doen. Bij een zuivere roulette maakt het toch geen verschil, maar als de roulette onzuiver is dan word je winkans iets groter.
quote:Is goed, wil je best helpen
2 condities
conditie 1: in een kom zitten 50 rode & 50 zwarte ballen. Eerst worden 9 rode ballen getrokken (na elke trekking terug in de kom gelegd), daarna moet de proefpersoon een kleur kiezen, als die getrokken wordt levert dat 10¤ op. De voorspelling is dan dat mensen sig. meer dan 50% voor de zwarte bal gaan.
conditie 2: zelfde als 1 maar de verdeling zwart & rood is onbekend. Dan zouden mensen sig. meer voor rood moeten gaan.
dat zou het ook al op moeten lossen toch?
Maar je hebt zo af en toe een wedstrijd waarvan de experts zouden vinden dat het niet zo heel ver van 50-50 is, wie er wint. En dan zegt de commentator "team A heeft de laatste 6 ontmoetingen allemaal gewonnen, dus die is de favoriet." Heb ze nog nooit horen zeggen "Team A heeft de laatste 6 ontmoetingen gewonnen dus het zal wel heel toevallig zijn dat ze dat nu weer gaan doen."
En het is niet zo dat bij een voetbalwedstrijd alles al voor 100% vaststaat voor die specifieke wedstrijd. Tijdens voebal worden ook veel denkbeeldige dobbelstenen gegooid. Het is vaak puur toeval.
Maar misschien is het antwoord dan dus wel dat wanener iets niet meer 100% toeval is en er vaardigheid bij komt kijken dat er dan na die andere redenatie overgegaan wordt.
quote:Maar is een lastig experiment, want dan moet je wel het geluk hebben dat de bal 9x zwart /rood is bij de eerste paar trekkingen, anders moet je de groep bushmen afwisselen.
Ik zou overigens beginnen met een simpele pretest in eigen land:
2 condities
conditie 1: in een kom zitten 50 rode & 50 zwarte ballen. Eerst worden 9 rode ballen getrokken (na elke trekking terug in de kom gelegd), daarna moet de proefpersoon een kleur kiezen, als die getrokken wordt levert dat 10¤ op. De voorspelling is dan dat mensen sig. meer dan 50% voor de zwarte bal gaan.
conditie 2: zelfde als 1 maar de verdeling zwart & rood is onbekend. Dan zouden mensen sig. meer voor rood moeten gaan.
dat zou het ook al op moeten lossen toch?
quote:ExperimentenOp zaterdag 18 september 2010 12:16 schreef oompaloompa het volgende:
Ik zou overigens beginnen met een simpele pretest in eigen land:
2 condities
conditie 1: in een kom zitten 50 rode & 50 zwarte ballen. Eerst worden 9 rode ballen getrokken (na elke trekking terug in de kom gelegd), daarna moet de proefpersoon een kleur kiezen, als die getrokken wordt levert dat 10¤ op. De voorspelling is dan dat mensen sig. meer dan 50% voor de zwarte bal gaan.
conditie 2: zelfde als 1 maar de verdeling zwart & rood is onbekend. Dan zouden mensen sig. meer voor rood moeten gaan.
dat zou het ook al op moeten lossen toch?
Juist het collectieve geheugen waarin het idee van kansen is opgeslagen maakt deze kwestie interessant. In een experiment valt dit niet te standaardiseren. Nee, ik ga voor een cultuur-sociologische aanpak waarbij de samenlevingsverbanden op zichzelf worden bestudeerd. Helaas ben ik daarvoor natuurlijk wel veel tijd en middelen nodig in één of ander midden-Amerikaans land, maar daar moet de NWO maar voor zorgen.
quote:Een beetje psychologisch onderzoeker deinst er niet voor terug om de respondent voor te liegen over de aard van het experiment natuurlijk, dus dat kan allemaal worden gemanipuleerd.Op zaterdag 18 september 2010 15:47 schreef Zith het volgende:
[..]
Maar is een lastig experiment, want dan moet je wel het geluk hebben dat de bal 9x zwart /rood is bij de eerste paar trekkingen, anders moet je de groep bushmen afwisselen.
quote:we huren gewoon hans kazan in, die haalt er wel overtuigend 9 rode ballen op een rij uit
[..]
Een beetje psychologisch onderzoeker deinst er niet voor terug om de respondent voor te liegen over de aard van het experiment natuurlijk, dus dat kan allemaal worden gemanipuleerd.
quote:hoe is jouw voorstel inhoudelijk anders dan de mijne? Wat kun je er meer uit interpreteren wanneer het uit zou komen in beide gevallen?
[..]
Experimenten
Juist het collectieve geheugen waarin het idee van kansen is opgeslagen maakt deze kwestie interessant. In een experiment valt dit niet te standaardiseren. Nee, ik ga voor een cultuur-sociologische aanpak waarbij de samenlevingsverbanden op zichzelf worden bestudeerd. Helaas ben ik daarvoor natuurlijk wel veel tijd en middelen nodig in één of ander midden-Amerikaans land, maar daar moet de NWO maar voor zorgen.
quote:25 ppp?
Hoe 7 pagina's in een topic dat 'roulette - kansberekening' heet?
quote:Goed. Desondanks....
quote:daar gaat dit topic juist over.Op zaterdag 18 september 2010 12:16 schreef oompaloompa het volgende:
Ik zou overigens beginnen met een simpele pretest in eigen land:
2 condities
conditie 1: in een kom zitten 50 rode & 50 zwarte ballen. Eerst worden 9 rode ballen getrokken (na elke trekking terug in de kom gelegd), daarna moet de proefpersoon een kleur kiezen, als die getrokken wordt levert dat 10¤ op. De voorspelling is dan dat mensen sig. meer dan 50% voor de zwarte bal gaan.
conditie 2: zelfde als 1 maar de verdeling zwart & rood is onbekend. Dan zouden mensen sig. meer voor rood moeten gaan.
dat zou het ook al op moeten lossen toch?
Conditie 2 is eigenlijk nog veel onzekerder voor de proefpersoon dan conditie 1 omdat hij over minder informatie beschikt;
omdat er bijv. 1 rode bal in de kom kan zitten en 99 zwarte; zo zou hij ook juist extra voor zwart kunnen of moeten gaan. Bij conditie 1 weet hij tenminste dat hij 50% kans heeft op winst.
quote:Ooit een keer een verhaal gelezen van mensen die op grond van kansberekening BlackJack speelden en daarvan konden leven. Sluitend systeem bedacht waarmee ze geld konden verdienen. Punt was alleen dat ze heel vaak in het casino aanwezig moesten zijn en dus feitelijk een meer dan fulltime baan hadden, waar ze krap aan een modaal inkomen aan over hielden.Op zondag 12 september 2010 21:46 schreef SuperFruitig het volgende:
[..]
Dan zou ik wat minder tv kijken.
Als er al uberhaupt al een spel is waarmee je je win-odds enigzinds kan beinvloeden is het BlackJack. Verdere spellen binnen het casino (waarbij roulette stipt op 1 staat) zijn absoluut -EV om te spelen.
Het is maar wat je leuk vindt om te doen.
quote:Ze doen het allebei. Na de rode golf zullen de kampen gokkers `kans op rood is groter`en `kans op zwart is groter` toch wel ongeveer gelijk in aantallen zijn, denk je niet?Op zaterdag 18 september 2010 10:24 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dan is je vraag dus eigenlijk; waarom extrapoleren mensen die 9 keer rood niet naar "het is niet 50-50, rood wordt meer gegooid dus de kans op rood is groter" , maar denken ze i.p. daarvan: "het moet 50-50 zijn dus het moet nu wel zwart zijn"?
Dan volgen ze de twee opportunistische denkwijzes uit de OP (zie onder), waarbij `nog een keer rood` al voorzichtig de kant van het vermoeden van de oneerlijke tafel opgaat. Of never change a winning team ofzo. En ´nu moet het toch eens zwart worden´ zich schuldig maakt aan de genoemde Gambler's fallacy.
In de extreme situatie 20.000 keer rood zal niemand meer de 20.001e keer serieus op zwart inzetten, omdat het vermoeden van een oneerlijke tafel dan de overhand gekregen heeft. 20.000 keer rood is dan wel een willekeurige reeks van 20.000 spelen genoemd, maar het is wel precies een van de twee reeksen die het meest (ondenkbaar) ver van de 50% afstaan.
Statistisch gezien kun je beter niet spelen en is de kans op rood natuurlijk even groot als zwart, maar het ging over het gokkersgedrag.
quote:Op zondag 12 september 2010 21:12 schreef Bankfurt het volgende:
Stel je bent in Monaco aan de roulettetetafel, en gedurende de laatste 10 keren is het balletje steeds op rood gevallen; Dan neig je toch om eens mee te doen en flink in te zetten op zwart.
Volgens de kansberekening bij een zuivere roulette is de kans op rood weer net zo groot als zwart, maarrr er speelt iets meer....
1e: er komt een sterk soort gevoel op dat de 11e keer het balletje op zwart moet vallen, een soort precognitie dus, of een soort gevoel van er moet evenwicht terugkomen.
2e: omdat er al 10 keer op een rij alleen maar rood is gescoord, lijkt het er op dat juist de kans op rood echt groter is, of is geworden; dus zou je slim moeten moeten gokken op taktische inzetten op rood.
De 0 heeft geen kleur => bank wint altijd.
quote:Jij hebt er duidelijk geen kaas van gegeten.Op woensdag 22 september 2010 02:07 schreef sig000 het volgende:
Berekening voor Roulette is erg simpel.
De 0 heeft geen kleur => bank wint altijd.
quote:Met kaas kun je meer verdienen dan met roulette.Op woensdag 22 september 2010 02:20 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Jij hebt er duidelijk geen kaas van gegeten.
quote:Bron?Op woensdag 22 september 2010 02:24 schreef sig000 het volgende:
[..]
Met kaas kun je meer verdienen dan met roulette.
quote:
(c:0).jpg)
quote:ik vraag me eigenlijk ook wel af wat je bedoelt. sig000 lijkt me gewoon gelijk te hebben?
[..]
Jij hebt er duidelijk geen kaas van gegeten.
quote:Dat vraag ik me af. Ik denk dat je bij een "statistische zekerheid" zoals kop-of-munt de gamblers fallacy zult vinden, en bij een minder zekere juist het tegenovergestelde.
Mooi topic dit. Verbaas me altijd over de rouletteredenaties in casino´s.
[..]
Ze doen het allebei. Na de rode golf zullen de kampen gokkers `kans op rood is groter`en `kans op zwart is groter` toch wel ongeveer gelijk in aantallen zijn, denk je niet?
Dan volgen ze de twee opportunistische denkwijzes uit de OP (zie onder), waarbij `nog een keer rood` al voorzichtig de kant van het vermoeden van de oneerlijke tafel opgaat. Of never change a winning team ofzo. En ´nu moet het toch eens zwart worden´ zich schuldig maakt aan de genoemde Gambler's fallacy.
In de extreme situatie 20.000 keer rood zal niemand meer de 20.001e keer serieus op zwart inzetten, omdat het vermoeden van een oneerlijke tafel dan de overhand gekregen heeft. 20.000 keer rood is dan wel een willekeurige reeks van 20.000 spelen genoemd, maar het is wel precies een van de twee reeksen die het meest (ondenkbaar) ver van de 50% afstaan.
Statistisch gezien kun je beter niet spelen en is de kans op rood natuurlijk even groot als zwart, maar het ging over het gokkersgedrag.
[..]
quote:Ohja? Ik zie geen berekening hoor.Op woensdag 22 september 2010 14:41 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
ik vraag me eigenlijk ook wel af wat je bedoelt. sig000 lijkt me gewoon gelijk te hebben?
En: niets is wat het lijkt.
quote:Ik denk dat een gemiddelde kaasboer een groter winstpercentage krijgt met een jaar kaas verkopen dan met een jaar roulette spelen
[..]
Ohja? Ik zie geen berekening hoor.
En: niets is wat het lijkt.
quote:hoewel je gelijk hebt, denk ik niet dat het daar om ging.Op woensdag 22 september 2010 19:29 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik denk dat een gemiddelde kaasboer een groter winstpercentage krijgt met een jaar kaas verkopen dan met een jaar roulette spelen
quote:Misschien zou je zelf ook wat meer willen typen over wat je bedoelt met 'je hebt er geen kaas van gegeten'.
[..]
hoewel je gelijk hebt, denk ik niet dat het daar om ging.
quote:Is het zo moeilijk?Op woensdag 22 september 2010 20:09 schreef Zith het volgende:
[..]
Misschien zou je zelf ook wat meer willen typen over wat je bedoelt met 'je hebt er geen kaas van gegeten'.
Sig beweert: "Berekening voor Roulette is erg simpel."
En vervolgens is zijn "berekening":
De 0 heeft geen kleur => bank wint altijd.
En dat noem jij een berekening?
quote:Het klopt natuurlijk dat de bank z'n roulettewinsten komen door de 0
[..]
Is het zo moeilijk?
Sig beweert: "Berekening voor Roulette is erg simpel."
En vervolgens is zijn "berekening":
De 0 heeft geen kleur => bank wint altijd.
En dat noem jij een berekening?
quote:Niet altijd hoor.Op woensdag 22 september 2010 02:07 schreef sig000 het volgende:
Berekening voor Roulette is erg simpel.
De 0 heeft geen kleur => bank wint altijd.
quote:omdat er een interessante cross-culturele studie in is ontworpen
Waarom bevat dit topic zoveel posts?
quote:Dat is niet waar...het geeft ze alleen een groter voordeel. De winst van het casino ligt echt niet in alleen maar 0Op woensdag 22 september 2010 21:36 schreef Zith het volgende:
[..]
Het klopt natuurlijk dat de bank z'n roulettewinsten komen door de 0
quote:Dat maakt inderdaad uit want dat is een heel ander verhaalOp donderdag 23 september 2010 00:57 schreef oompaloompa het volgende:
hij had idd "in the long run" toe moeten voegen. Dat lost het voor iedereen op hoop ik?
quote:betweterige miereneuker
[..]
Dat is niet waar...het geeft ze alleen een groter voordeel. De winst van het casino ligt echt niet in alleen maar 0
Ik hoop dat je stikt, en dat je dan op tijd gereanimeerd word want wil niet dat je dood gaat
Zo, die zit!
quote:kans op (r, r, r, r, r, r, r, r, r, r, z) is even groot als de kans op (r, r, r, r, r, r, r, r, r, r, r). Maakt dus niks uit.Op zondag 12 september 2010 21:12 schreef Bankfurt het volgende:
Stel je bent in Monaco aan de roulettetetafel, en gedurende de laatste 10 keren is het balletje steeds op rood gevallen; Dan neig je toch om eens mee te doen en flink in te zetten op zwart.
Volgens de kansberekening bij een zuivere roulette is de kans op rood weer net zo groot als zwart, maarrr er speelt iets meer....
1e: er komt een sterk soort gevoel op dat de 11e keer het balletje op zwart moet vallen, een soort precognitie dus, of een soort gevoel van er moet evenwicht terugkomen.
2e: omdat er al 10 keer op een rij alleen maar rood is gescoord, lijkt het er op dat juist de kans op rood echt groter is, of is geworden; dus zou je slim moeten moeten gokken op taktische inzetten op rood.
3e: Zou het uitmaken om eerst te kijken of de roulettetafel "scheef"staat, d.w.z. niet zuiver is.
quote:Dus omdat je je gelijk niet haalt wens je me dood?Op donderdag 23 september 2010 08:03 schreef Zith het volgende:
[..]
betweterige miereneuker
Ik hoop dat je stikt, en dat je dan op tijd gereanimeerd word want wil niet dat je dood gaat
Zo, die zit!
quote:Iets met geen geheugen idd.Op vrijdag 24 september 2010 22:08 schreef Outlined het volgende:
[..]
kans op (r, r, r, r, r, r, r, r, r, r, z) is even groot als de kans op (r, r, r, r, r, r, r, r, r, r, r). Maakt dus niks uit.
quote:Stel... Uitgaande dat er een geheugen een rol speelt in het spel;Op woensdag 15 september 2010 19:15 schreef Zith het volgende:
[..]
R-Z-R-Z is net zo speciaal als R-R-R-R.
de reeks van 4 geeft informatie over het 5e resultaat, toch ?
2+2= 6, toch?
quote:Ja laten we discussieren over iets dat niet mogelijk is...
[..]
Stel... Uitgaande dat er een geheugen een rol speelt in het spel;
de reeks van 4 geeft informatie over het 5e resultaat, toch ?
Stel dat je met roulette een full house onvangt, dan ontvang je 5x de inzet, toch?
quote:wat is 2 in jouw voorbeeld?
quote:De helft van 6, om maar even in de logica van TS te blijven.
quote:Is nogal een zinloze 'stel dat' in de context van een roulette tafel...Op maandag 27 september 2010 15:23 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Stel... Uitgaande dat er een geheugen een rol speelt in het spel;
de reeks van 4 geeft informatie over het 5e resultaat, toch ?
Snapt iemand wat van die Bankfurt?
quote:Lees de topic-opener:Op maandag 27 september 2010 17:23 schreef Harunobu het volgende:
Wat betekent het uberhaubt dat 'geheugen een rol speelt'? Als je de regels van het spel wilt veranderen moet je mensen wel informeren hoe.
Snapt iemand wat van die Bankfurt?
het gevoel speelt mee, het gevoel reageert op het verleden, d.w.z. krijgt zijn input uit het geheugen.
Mijn vermoeden of gematigde overtuiging is dat het gevoel (bij roulette) van ondermeer de actieve roulettespeler ook de toekomst (aan de roulettetafel) beinvloedt.
quote:ja dan is het wel 6 ja
[..]
De helft van 6, om maar even in de logica van TS te blijven.
maar 2*1 = 3
dus 2=3
dus 2+2 = 6, maar 2*3 = 9?
whaaaa
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Memorylessness
Wat betekent het uberhaubt dat 'geheugen een rol speelt'? Als je de regels van het spel wilt veranderen moet je mensen wel informeren hoe.
Snapt iemand wat van die Bankfurt?
Dat wordt hier toegepast op de geometrisch verdeelde stochast die het aantal keren telt totdat het balletje in een rood vakje komt.
quote:Dit is een andere vorm van geheugen.Op maandag 27 september 2010 20:04 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Memorylessness
Dat wordt hier toegepast op de geometrisch verdeelde stochast die het aantal keren telt totdat het balletje in een rood vakje komt.
Ik had het niet over de autocorrelaties en zo. Ik heb het over interactie tussen speler (met geheugen) en uitkomst (beinvloed door of via dat geheugen van de speler).
quote:Ik had deze nog niet gezien; jij bent er zoëen.
[..]
Mijn vermoeden of gematigde overtuiging is dat het gevoel (bij roulette) van ondermeer de actieve roulettespeler ook de toekomst (aan de roulettetafel) beinvloedt.
quote:Bankfurt is er van overtuigd dat ik een man benOp maandag 27 september 2010 20:12 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Ik had deze nog niet gezien; jij bent er zoëen.
En declareert dat zo ontzettend vaak dat nou Bastard dat ook denkt :S
quote:Licht maar toe, bijvoorbeeld m.b.t. de laatste post die ik gaf m.b.t. het geheugen van de speler.Op maandag 27 september 2010 20:12 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Ik had deze nog niet gezien; jij bent er zoëen.
N.B. Vergeet niet dat ik de topic-starter ben en dat dit W&T is.
Bewijs jezelf maar.
quote:Je lijkt niet echt op een man hè?
[..]
Bankfurt is er van overtuigd dat ik een man ben
En declareert dat zo ontzettend vaak dat nou Bastard dat ook denkt :S
quote:Wie stelt bewijst. Ik lees de nieuwe stelling dat het geheugen van een speler het spel beïnvloedt, en hoor graag op welke manier er interactie plaatsvindt.Zou het spel beïnvloedbaar zijn met je geheugen, dan kun je rijk worden. Mocht je het heel zeker weten, zou ik het daarom geheim houden.
[..]
N.B. Vergeet niet dat ik de topic-starter ben en dat dit W&T is.
Bewijs jezelf maar.
quote:Dat valt me mee, had verwacht dat je me zou fokken (ba doom tish!)
[..]
Je lijkt niet echt op een man hè?
[..]
quote:Kijk je wel eens Oprah? Die is helemaal fan van zo'n pseudowetenschappelijk "de cosmische wet van oorzaak en gevolg" alles is met elkaar verbonden je krijgt wat je wil - boek. Ik denk dat Bankfurt hetzelfde bedoelt.Wie stelt bewijst. Ik lees de nieuwe stelling dat het geheugen van een speler het spel beïnvloedt, en hoor graag op welke manier er interactie plaatsvindt.Zou het spel beïnvloedbaar zijn met je geheugen, dan kun je rijk worden. Mocht je het heel zeker weten, zou ik het daarom geheim houden.
quote:Ik stel niets; ik plaats een vermoeden, en als in dit topic een bewijs wordt gegeven dat het vermoeden onterecht is; dan is dit topic zeer succesvol.Op maandag 27 september 2010 20:21 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
Wie stelt bewijst. Ik lees de nieuwe stelling dat het geheugen van een speler het spel beïnvloedt, en hoor graag op welke manier er interactie plaatsvindt.
Zo niet; dan heeft de wetenschap nog geen antwoord op mijn vermoeden; en blijft het topic ZEER on-topic.
quote:Wat let je om het te onderzoeken ?Zou het spel beïnvloedbaar zijn met je geheugen, dan kun je rijk worden. Mocht je het heel zeker weten, zou ik het daarom geheim houden.
You are welcome.
quote:het tegendeel valt niet te bewijzen.
[..]
Ik stel niets; ik plaats een vermoeden, en als in dit topic een bewijs wordt gegeven dat het vermoeden onterecht is; dan is dit topic zeer succesvol.
Zo niet; dan heeft de wetenschap nog geen antwoord op mijn vermoeden; en blijft het topic ZEER on-topic.
[..]
Wat let je om het te onderzoeken ?
You are welcome.
Al de onderzoeken die er naar gedaan zijn (en dat zijn er stiekem erg veel) laten niets zien. Daarnaast is er geen enkele logische theoretische grond om het op te verwachten.
Begin jij maar met een falsificeerbare claim, en je bent wetenschappelijk bezig. Nu ben je gewoon wat aan het verzinnen.
quote:Dit soort experimenten (met echte roulettetafels !!) zijn er al geweest.Op maandag 27 september 2010 20:31 schreef GlowMouse het volgende:
Bankfurt: ik wil wel een programma schrijven dat een roulette nabootst en gelijk statistieken van de uitkomsten bijhoudt. Dan zorg ik voor een ruimte waar jij 1 dag (= 8 uur) kunt zitten en aan niks kunt denken, en 1 dag kunt zitten en kunt denken aan alles dat de uitkomst zal beïnvloeden. We posten de resultaten hier. Deal?
En de resultaten bevestigden mijn vermoeden; maar bewezen nog niet mijn vermoeden.
Lijkt me logisch dat je je daar eerst in verdiept, bespaar je de moeite.
Trouwens een softwareprogramma is NIET identiek aan de roulttetafel.
quote:De echte experimenten heb ik me, uit nieuwsgierigheid, al in verdiept. Elke methode tot nu toe is bewijsbaar flawed waar elk positief resultaat volkomen statitisch/methodologisch verklaard kan worden. Controle voor die problemen laat het effect verdwijnen.
[..]
Dit soort experimenten (met echte roulettetafels !!) zijn er al geweest.
En de resultaten bevestigden mijn vermoeden; maar bewezen nog niet mijn vermoeden.
Lijkt me logisch dat je je daar eerst in verdiept, bespaar je de moeite.
quote:Algoritmes bedoel je?Op maandag 27 september 2010 20:33 schreef oompaloompa het volgende:
om eerlijk te zijn vind ik dat te risicovol met al die logaritmes waar "random" computerprogrammas door gestuurd zijn. Waarom geen echte roulettetafel?
Als je een roulettetafel regelt, wil ik ook wel twee daagjes toezien dat TS hem goed bedient bij het experiment.
quote:ja ik wist al toen ik het typte dat het niet klopte
[..]
Algoritmes bedoel je?
Als je een roulettetafel regelt, wil ik ook wel twee daagjes toezien dat TS hem goed bedient bij het experiment.
I goed, als jij een date regelt met Bankfurt & de boel goed gecontroleerd opzet, regel ik wel een roulette tafel. Denk alleen niet dat Bankfurt zijn lot in de handen wil leggen van mensen gesponsord door het NWO.
Zet eerst ¤100 in.
Verlies je?
Zet dan ¤500 in.
Verlies je weer?
Zet dan ¤1,000 in.
Dan
¤5,000
¤20,000
¤50,000
¤100,000
Steeds hoger, wel altijd hoger dan alle voorgaande bedragen bij elkaar opgeteld.
(Als je wint stop je gelijk)
Ook al verlies je op deze manier 10 keer, als je daarna een keer wel wint heb je alles weer terug + winst.
En je zult echt wel een keer winnen...
quote:Als je ongelimiteerd kunt spelen, heb je niet echt een strategie nodig of wel?
Dit lijkt me een goede strategie om te winnen als je ongelimiteerd kunt spelen.
Zet eerst ¤100 in.
Verlies je?
Zet dan ¤500 in.
Verlies je weer?
Zet dan ¤1,000 in.
Dan
¤5,000
¤20,000
¤50,000
¤100,000
Steeds hoger, wel altijd hoger dan alle voorgaande bedragen bij elkaar opgeteld.
(Als je wint stop je gelijk)
Ook al verlies je op deze manier 10 keer, als je daarna een keer wel wint heb je alles weer terug + winst.
En je zult echt wel een keer winnen...
quote:
Dit lijkt me een goede strategie om te winnen als je ongelimiteerd kunt spelen.
Zet eerst ¤100 in.
Verlies je?
Zet dan ¤500 in.
Verlies je weer?
Zet dan ¤1,000 in.
Dan
¤5,000
¤20,000
¤50,000
¤100,000
Steeds hoger, wel altijd hoger dan alle voorgaande bedragen bij elkaar opgeteld.
(Als je wint stop je gelijk)
Ook al verlies je op deze manier 10 keer, als je daarna een keer wel wint heb je alles weer terug + winst.
En je zult echt wel een keer winnen...
quote:Goede onderbouwing
quote:Als je nog meer geld wiltOp maandag 27 september 2010 21:02 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Als je ongelimiteerd kunt spelen, heb je niet echt een strategie nodig of wel?
quote:dat klopt natuurlijk niet
quote:Wat wil je precies onderbouwd zien? Je methode is niet nieuw, en is al vaak statistisch onderuitgehaald.
quote:Ik bedoel dat je voor jezelf geen limieten hoeft te stellen. Dat je een aardige bankroll hebt, maar niet dat je oneindig geld hebt ofzo.
quote:Ik wil graag zien dat mijn strategie statistisch onderuitgehaald kan worden.Op maandag 27 september 2010 23:33 schreef Zith het volgende:
[..]
Wat wil je precies onderbouwd zien? Je methode is niet nieuw, en is al vaak statistisch onderuitgehaald.
Doe maar.
quote:dan werkt je theorie niet. Op een gegeven moment is je geld op terwijl je nog niet gewonnen hebt.
[..]
Ik bedoel dat je voor jezelf geen limieten hoeft te stellen. Dat je een aardige bankroll hebt, maar niet dat je oneindig geld hebt ofzo.
quote:dat is vrij logisch. Er is een kans dat je nog niet gewonnen hebt wanneer je geld op is.
[..]
Ik wil graag zien dat mijn strategie statistisch onderuitgehaald kan worden.
Doe maar.
Neem je een ongelimiteerde hoeveelheid geld aan, dan is de situatie meaningless geworden.
quote:De kans dat je tientallen keren achter elkaar verliest is zeer klein. De moeite waard zou ik zeggen.Op maandag 27 september 2010 23:36 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
dan werkt je theorie niet. Op een gegeven moment is je geld op terwijl je nog niet gewonnen hebt.
quote:de kans dat je tien keer achter elkaar verliest is klein, het bedrag dat je kwijt bent is extreem groot. Op de lange termijn heft dat elkaar niet op. en verlies je geld.
[..]
De kans dat je tientallen keren achter elkaar verliest is zeer klein. De moeite waard zou ik zeggen.
quote:right....Op zondag 12 september 2010 21:42 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee hoor, maar net voor "Rien ne va plus", zetten ze met succes in.
in een split seconde berekenen waar het balletje op een obstakel stuit en waar die exact heen vliegt en ondertussen bereken je ff in een nano sec. op welk gedeelte van de schijf hij valt (die tegeonvergestelde richting draait) hou jij jezelf lekker voor de gek
het is grappig om eens een paar knaken in te zetten en te kijken of je geluk hebt, zo niet aftaaien want het huis wint altijd!
quote:De inzetlimiet is het probleem. Geld lenen zou met deze strategie namelijk geen probleem mogen vormen.
[..]
dan werkt je theorie niet. Op een gegeven moment is je geld op terwijl je nog niet gewonnen hebt.
Het blijft in mn AT omhoog komen en het wordt er inhoudelijk niet echt beter op
quote:Als je 1000 bedragen neemt, is de kans enorm klein.Op maandag 27 september 2010 23:39 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
de kans dat je tien keer achter elkaar verliest is klein, het bedrag dat je kwijt bent is extreem groot. Op de lange termijn heft dat elkaar niet op. en verlies je geld.
En je moet dan wel stoppen bij een winst van 100%.
quote:Klopt, deze strategie kan niet werken als er een inzetlimiet is.Op maandag 27 september 2010 23:42 schreef GlowMouse het volgende:
[..]
De inzetlimiet is het probleem. Geld lenen zou met deze strategie namelijk geen probleem mogen vormen.
quote:loop je te trollen of ben je echt zo dom?
[..]
Als je 1000 bedragen neemt, is de kans enorm klein.
En je moet dan wel stoppen bij een winst van 100%.
quote:Geen van beiden. Dit is gewoon een bestaande strategie.Op dinsdag 28 september 2010 00:01 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
loop je te trollen of ben je echt zo dom?
Alleen is het voor veel mensen niet uitvoerbaar.
quote:bron:wikiSpecific betting systems
The numerous even-money bets in roulette have inspired many players over the years to attempt to beat the game by using one or more variations of a Martingale betting strategy, wherein the gamer doubles the bet after every loss, so that the first win would recover all previous losses, plus win a profit equal to the original bet. The problem with this strategy is that, remembering that past results do not affect the future, it is possible for the player to lose so many times in a row, that the player, doubling and redoubling his bets, either runs out of money or hits the table limit. A large financial loss is certain in the long term if the player continued to employ this strategy. Another strategy is the Fibonacci system, where bets are calculated according to the Fibonacci sequence. Regardless of the specific progression, no such strategy can statistically overcome the casino's advantage, since the expected value of each allowed bet is negative.
While not a strategy to win money, former Los Angeles Times editor Andrés Martinez described a betting method in his book on Las Vegas titled "24/7". He called it the "dopey experiment". The idea is to divide one's roulette session bankroll into 35 units. This unit is bet on a particular number for 35 consecutive spins. Thus, if the number hits in that time, the gambler wins back the original bankroll and can play subsequent spins with house money. However, there is only a (1 − (37 / 38)35) * 100 = 60.68% probability of winning within 35 spins (assuming a double-zero wheel with 38 pockets).
There is a common misconception that the green numbers are "house numbers" and that by betting on them, one "gains the house edge."[citation needed] In fact, it is true that the house's advantage comes from the existence of the green numbers (a game without them would be statistically fair); however, they are no more or less likely to come up than any other number.
At some point in time, playing a specific system may be profitable for some players. This however, does not guarantee that the wins are the result of the system itself and not due to luck. In these cases, further evaluation[17] of the system is required before concluding that it is a "winning system".
quote:er staat niet "niet uitvoerbaar" er staat dat een groot verlies onontkoombaar is bij herhaaldelijk spelen.
[..]
Geen van beiden. Dit is gewoon een bestaande strategie.
Alleen is het voor veel mensen niet uitvoerbaar.
[..]
bron:wiki
in andere woorden:
quote:
[..]
de kans dat je tien keer achter elkaar verliest is klein, het bedrag dat je kwijt bent is extreem groot. Op de lange termijn heft dat elkaar niet op. en verlies je geld.
quote:Met niet uitvoerbaar bedoel ik bij gebrek aan veel geld of bij een inzetlimiet.Op dinsdag 28 september 2010 00:10 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
er staat niet "niet uitvoerbaar" er staat dat een groot verlies onontkoombaar is bij herhaaldelijk spelen.
in andere woorden:
[..]
quote:Alleen als je oneindig veel geld hebt en er is geen inzetlimiet geldt dit. Dat laatste naait je sowieso als eerste als je genoeg geld hebt. Maar stel je hebt een miljoen en wil gewoon spelen en winst maken, hoe klein dan ook. Als je met 1 euro begint en de verdubbelingstactiek toepast, dan zul je uiteindelijk vanzelf 19 keer achter elkaar verliezen. En mijn gevoel (Op dinsdag 28 september 2010 00:15 schreef gamezz het volgende:
[..]
Met niet uitvoerbaar bedoel ik bij gebrek aan veel geld of bij een inzetlimiet.
) zegt dat dat eerder gebeurt dan dat je ±530000 keer een euro hebt gewonnen om voor die 20ste keer te gaan (als je dat uberhaupt al zou willen)In de wiskunde heb oneindigheid. Oneindigheid is de enige manier om het huis te verslaan. Minpuntje alleen dat oneindigheid een concept is dat niet in de praktijk toepasbaar is.
De kans dat je met 1eur bets je 100.000 bankroll verspeelt (100% verlies) is groter dan dat je het verdubbelt (100% winst), maak van 1eur iets anders en van 100.000 bankroll een ander getal, het zal niet uitmaken.
Dit betekent dat er meer kans op 100% verlies is dan 100% winst, en dus dat de gemiddelde winst ook lager is.
[ Bericht 34% gewijzigd door Zith op 28-09-2010 08:10:55 ]
quote:Deze berekening bevestigt het "gevoel" dat ik had. Echter, als je een letterlijke oneindige hoeveelheid geld ter beschikking zou hebben zou je wel oneindig veel winst kunnen maken.Op dinsdag 28 september 2010 08:03 schreef Zith het volgende:
Inzetlimieten zijn onderdeel van, maar niet DE reden dat deze strategie niet werkt. De reden waarom het niet werkt is omdat e rmeer kans is om te verliezen dan winnen. Zie hier onder martingale: http://wizardofodds.com/gambling/bettingsystems.html
De kans dat je met 1eur bets je 100.000 bankroll verspeelt (100% verlies) is groter dan dat je het verdubbelt (100% winst), maak van 1eur iets anders en van 100.000 bankroll een ander getal, het zal niet uitmaken.
Dit betekent dat er meer kans op 100% verlies is dan 100% winst, en dus dat de gemiddelde winst ook lager is.
Maargoed, waarom zou je gokken voor geld als je letterlijk oneindig veel geld hebt
quote:en hoe een groot deel is oneindig veel winst nou wanneer je oneindig veel geld hebt, ook maar 1% of zo
[..]
Deze berekening bevestigt het "gevoel" dat ik had. Echter, als je een letterlijke oneindige hoeveelheid geld ter beschikking zou hebben zou je wel oneindig veel winst kunnen maken.
Maargoed, waarom zou je gokken voor geld als je letterlijk oneindig veel geld hebt
En dat soort types zien ze graag in het casino.
quote:Oneens: zelfs met een winkans van 0.00001 werkt de verdubbelingsmethode wanneer je geld genoeg hebt. De vertiendubbelingsmethode werkt dan trouwens beter.
Inzetlimieten zijn onderdeel van, maar niet DE reden dat deze strategie niet werkt. De reden waarom het niet werkt is omdat e rmeer kans is om te verliezen dan winnen. Zie hier onder martingale: http://wizardofodds.com/gambling/bettingsystems.html
quote:inzetlimieten =/= oneindig geld
[..]
Oneens: zelfs met een winkans van 0.00001 werkt de verdubbelingsmethode wanneer je geld genoeg hebt. De vertiendubbelingsmethode werkt dan trouwens beter.
quote:Eerder 0%.Op dinsdag 28 september 2010 18:20 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
en hoe een groot deel is oneindig veel winst nou wanneer je oneindig veel geld hebt, ook maar 1% of zo
En je kunt er alleen maar achter komen of het werkt, door het uit te proberen.
Het lukt vast ook wel met een kleiner bedrag dan oneindig veel geld.
quote:Je kan ook statistiek gebruiken?
[..]
Eerder 0%.
En je kunt er alleen maar achter komen of het werkt, door het uit te proberen.
quote:Dat is gewoon discrimatie. Wat een smerige ballententen.Op zondag 12 september 2010 21:37 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Nee,
er zijn zelfs ook mensen die worden geweigerd in bepaalde casino's, omdat ze teveel winnen.
- fiche op Rood
- fiche op Odd
- fiche op 19-36
Ik heb dus 3 x 50% kans, echter weet ik niet hoe ik dit zou moeten optellen bij elkaar. Op elk van bovenstaande krijg ik het dubbele terug, en soms zelfs 8x. Wat zijn mijn kansen eigenlijk, hoe staat dit tot de kansberekening? Want eerlijk gezegd weet ik zelf niet wat ik doe, het werkt in ieder geval wel om geen verlies te draaien
Je krijgt maar maximaal 6x terug als hij op bijvoorbeeld 27 valtquote:Op donderdag 3 november 2011 23:21 schreef Verwerker het volgende:
Ik ben enkele keren naar de casino geweest en ik kreeg geen winst noch verlies met het volgende tactiek:
- fiche op Rood
- fiche op Odd
- fiche op 19-36
Ik heb dus 3 x 50% kans, echter weet ik niet hoe ik dit zou moeten optellen bij elkaar. Op elk van bovenstaande krijg ik het dubbele terug, en soms zelfs 8x. Wat zijn mijn kansen eigenlijk, hoe staat dit tot de kansberekening? Want eerlijk gezegd weet ik zelf niet wat ik doe, het werkt in ieder geval wel om geen verlies te draaien
Kloptquote:Op vrijdag 4 november 2011 00:01 schreef freiss het volgende:
[..]
Je krijgt maar maximaal 6x terug als hij op bijvoorbeeld 27 valt
Ik heb net gezien dat Odd voornamelijk voor roodkleurigen is. Even is dan meer voor zwart.
Zo heb ik meer spreiding en kan ik vaker winnen, denk ik.
Ik weet alleen geen wiskundig model hiervoor te vinden, welke statistisch de meeste kans geeft om te winnen...
Aangezien de 0 sowieso buiten rood of zwart, even of oneven, of 1-18 en 19-36 valt, ga je hiermee sowieso verliezen op de lange termijn.quote:
[..]
Klopt
Ik heb net gezien dat Odd voornamelijk voor roodkleurigen is. Even is dan meer voor zwart.
Zo heb ik meer spreiding en kan ik vaker winnen, denk ik.
Ik weet alleen geen wiskundig model hiervoor te vinden, welke statistisch de meeste kans geeft om te winnen...
Met odd, zwart en 19-36 heb je kans van 5/37 op dat je niets wint, 14/37 dat je 2 fiches krijgt, 14/37 dat je 4 fiches krijgt, en 4/37 dat je zes fiches krijgt. Gemiddeld krijg je dus 2.91 fiches, terwijl je er 3 in zet
Nog steeds een vrij groot kansquote:
[..]
Aangezien de 0 sowieso buiten rood of zwart, even of oneven, of 1-18 en 19-36 valt, ga je hiermee sowieso verliezen op de lange termijn.
Met odd, zwart en 19-36 heb je kans van 5/37 op dat je niets wint, 14/37 dat je 2 fiches krijgt, 14/37 dat je 4 fiches krijgt, en 4/37 dat je zes fiches krijgt. Gemiddeld krijg je dus 2.91 fiches, terwijl je er 3 in zet
Oftewel, 19/37 x maak ik verlies, maar 18/37 keer maak ik winst.
Ongeveer 50% houden we het erop.
Bij de eerste delen krijg ik dus gemiddeld (5x0 + 14x2)/19 = 28/19 = 1,47
Bij tweede: (14x4 + 4x6)/20 = (56+24)/20 = 80/20 = 4
Oftewel ik zet 3 in, dan is de kans dat ik (3/1,47=) 0,5 OF (4/3=) 1,333 verkrijg van mijn ingezette bedrag.
De kans om te verliezen is dus nog steeds een stuk groter, maar misschien heb ik ergens een fout gemaakt?
De verwachtingswaarde hier is even groot als dat je gewoon drie fiches op rood zetquote:
Ik snap je berekening niet eigenlijk.quote:Oftewel, 19/37 x maak ik verlies, maar 18/37 keer maak ik winst.
Ongeveer 50% houden we het erop.
Bij de eerste delen krijg ik dus gemiddeld (5x0 + 14x2)/19 = 28/19 = 1,47
Bij tweede: (14x4 + 4x6)/20 = (56+24)/20 = 80/20 = 4
Oftewel ik zet 3 in, dan is de kans dat ik (3/1,47=) 0,5 OF (4/3=) 1,333 verkrijg van mijn ingezette bedrag.
De kans om te verliezen is dus nog steeds een stuk groter, maar misschien heb ik ergens een fout gemaakt?
Ik heb gewoon je mogelijkheden opgeteld en gesplitst in winst/verlies ipv gemiddelde van 2,91 te nemen, weet zelf niet eens wat ik heb gedaanquote:
[..]
De verwachtingswaarde hier is even groot als dat je gewoon drie fiches op rood zet
[..]
Ik snap je berekening niet eigenlijk.
Maar goed samengevat: met roulette win je nooit
De afwijkingen zijn echter dusdanig klein, dat deze door de 0 worden overschaduwd, je kan er dus niet rijk mee worden, zelfs als je de kleine afwijking zou ontdekken.
die afwijking heeft niks te maken met de voorgaande draaien hoorquote:
Als er 10 x achterelkaar rood valt, dan is de kans idd iets groter dat het de volgende kaar weer rood is. Een roulette tafel is nooit echt zuiver, de groupier gooit het balletje nooit echt willekeurig, etc.
De afwijkingen zijn echter dusdanig klein, dat deze door de 0 worden overschaduwd, je kan er dus niet rijk mee worden, zelfs als je de kleine afwijking zou ontdekken.
Het wiel heeft geen geheugen, en de kans dat het de 11e keer rood wordt is exact even groot als de kans dat het de 2e of 3e keer rood wordt.Denk je niet dat het uitmaakt of je wilt kijken wat de kans is per worp of dat je wilt kijken wat de kans is in een serie? Daar zit wel verschil in.quote:
[..]
die afwijking heeft niks te maken met de voorgaande draaien hoor
alleen onder de aanname van een zuivere roulettequote:
[..]
die afwijking heeft niks te maken met de voorgaande draaien hoor
Dat zegt hij ook niet. Hij stelt dat op basis van de voorgaande draaien vermoed zou kunnen worden dat er onderliggende afwijkingen zijn die tot significant meer rood zouden kunnen leiden.quote:
[..]
die afwijking heeft niks te maken met de voorgaande draaien hoor
Het is echter niet zonder meer te stellen dat de kans dat het de volgende keer rood is per definitie groter is wanneer er 10x rood achter elkaar valt.
Na 10x rood is de kans dat er sprake is van een onzuiverheid die leidt tot significant meer rood groter dan wanneer er 5x zwart en 5x rood is gevallen.
Op basis van voorwaardelijke kansen zou je dan kunnen stellen dat de kans op rood inderdaad ook groter is.
Dat klopt inderdaad. Ik was inderdaad uitgegaan van een zuivere roulette. dan maakt het niet uit of je het over een losse kans of een serie hebt. Want na elke draai begint ook weer een nieuwe serie.quote:
[..]
Dat zegt hij ook niet. Hij stelt dat op basis van de voorgaande draaien vermoed zou kunnen worden dat er onderliggende afwijkingen zijn die tot significant meer rood zouden kunnen leiden.
Het is echter niet zonder meer te stellen dat de kans dat het de volgende keer rood is per definitie groter is wanneer er 10x rood achter elkaar valt.
Na 10x rood is de kans dat er sprake is van een onzuiverheid die leidt tot significant meer rood groter dan wanneer er 5x zwart en 5x rood is gevallen.
Op basis van voorwaardelijke kansen zou je dan kunnen stellen dat de kans op rood inderdaad ook groter is.
Nou ja het geïsoleerd bekijken van '10x draaien' geeft natuurlijk een enorm vertekend beeld. Over een hele dag zal er vast duizenden keren gedraaid worden. Zet je die die duizenden keren in een reeks, dan is de kans al een stuk groter dat daar een of meer subreeksen van 10x rood in zitten, dan wanneer je 10 geïsoleerde draaien pakt.quote:
[..]
Dat klopt inderdaad. Ik was inderdaad uitgegaan van een zuivere roulette. dan maakt het niet uit of je het over een losse kans of een serie hebt. Want na elke draai begint ook weer een nieuwe serie.
Daarbij heb je vaak veel meer dan één tafel. Lijkt me niet onwaarschijnlijk dat dit soort situaties zich in een gemiddeld casino geregeld voordoen.
Is na pas 10x draaien de sample niet te klein om een zo'n concrete conclusie te trekken?quote:
[..]
Dat zegt hij ook niet. Hij stelt dat op basis van de voorgaande draaien vermoed zou kunnen worden dat er onderliggende afwijkingen zijn die tot significant meer rood zouden kunnen leiden.
Het is echter niet zonder meer te stellen dat de kans dat het de volgende keer rood is per definitie groter is wanneer er 10x rood achter elkaar valt.
Na 10x rood is de kans dat er sprake is van een onzuiverheid die leidt tot significant meer rood groter dan wanneer er 5x zwart en 5x rood is gevallen.
Op basis van voorwaardelijke kansen zou je dan kunnen stellen dat de kans op rood inderdaad ook groter is.
Na 1000x draaien waarbij er 800x rood komt dan lijkt de sample groot genoeg om met enige zekerheid te zeggen dat rood meer kans heeft dan zwart, maar na 10x? Toeval is nog steeds te groot in zon kleine sample.
En over wat voor "onzuiverheden" hebben we het hier over?
Schuin staan van de tafel? Meer kan ik er niet echt bedenken, diegene die het balletje gooit kan nooit precies zoveel kracht erachter geven dat het samen met de schuinte van de tafel precies op rood komt.. er zijn teveel variabele om zon conclusie te kunnen trekken, en als we dan nog meerekenen dat het balletje precies tot op de mm in het vakje van rood valt en niet op 1 van de omliggende "muren" waardoor de bal gaat stuiteren.