Beursvloer #171: Galapagos betaalt "symbolisch bedrag"

quote:

Op woensdag 8 september 2010 21:01 schreef Lemans24 het volgende:
Wel ongemerkt een year-high voor m'n portefeuille vandaag.
Nog een jaar en ik zit weer in de plus...

Wat is cash toch een fantastische belegging geweest de laatste jaren.

Die documentaire slapend rijk heb ik zojuist gezien. Was toch zeker de moeite waard om te kijken, zeker omdat je zelf die periode ook hebt meegemaakt en omdat beleggen ook voor een groot deel psychologie is.

Conclusies:
1) Een kleine belegger ervaart zijn verliezen net zo heftig als een ander. Iemand die 5K verlies staat op een aandeel zit daar in wezen niet meer mee in zijn maag dan wanneer je 20x zoveel verlies hebt op een aandeel.
'
2) TA is in wezen geen slechte methode van beleggen. In ieder geval niet slechter dan kop-of-munt of random-beleggen. Wat het in de praktijk slecht maakt is dat het een vals gevoel van zekerheid geeft. Die vrouw met haar 'vrouwen beleggen beter dan mannen' snapte de hele essentie van de beurskoersen niet (maakt in principe niet zoveel uit), maar belegde al 15 jaar en geloofde werkelijk dat TA 70% zekerheid bood. Dan ben je mijn inziens echt gewoon dom.

3) Ook een bear in een bearmarket verdient eigenlijk helemaal niet zo goed. Want wat zag je: (bij die sympathieke kerel met een baard) als hij een aantal puts kocht en hij maakte een flinke klapper ging hij ze toch weer verkopen als ze weer wat gestegen waren. Logisch als je 300% winst staat. Maar vervolgens stapte hij toch weer in, waarop de beurs een tijdje zijwaarts ging en hij ook weer dure verwachtingswaarde verloor. Hij geloofde dat de beurs naar de 160 ging en de banken zouden vallen, wat toch dicht bij de waarheid zat, maar uiteindelijk sleepte hij er niet zoveel uit. Vanwege de onvoorspelbaarheid, twijfelen, verkeerde timing etc etc

4) Alle emoties en niet-rationele gedachten die deze beleggers hadden deel ik met hen. Zoals
"Het aandeel staat nu zo laag, het kan toch niet lager". Niet dat ik rationeel niet weet dat dit niet zo is, maar het voelt bij mij ook zo. En aangezien mijn verstand zegt dat ik het helemaal niet kan weten, maar mijn gevoel wel iets zegt handel ik toch nog vaak op gevoel.

5) (Dat vond ik zelf de slechtste voor mij) Veel van die fondsen die ik terug zag in hun porto's zijn ook mijn favorieten (vanwege hele lage koersen tov het verleden en hun volatiliteit) Denk aan ORD, AEGON, ING, BAM, TT. Ik wil eigenlijk helemaal niet in dezelfde pool van aandelen zitten als de rest van de particuliere beleggers, omdat dit in principe de stocks zijn die relatief te hoog geprijsd zijn, al lijken ze heel goedkoop.

Was die documentaire op TV?

Nee, die werd uitgezonden op internet. Maar heel toevallig zag ik een aankondiging hiervan op TV. Niet te kijken via uitzendinggemist, maar nog wel te downloaden denk ik. Maar hoe dat moet weet ik niet.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 21:51 schreef LXIV het volgende:
Dat vond ik zelf de slechtste voor mij) Veel van die fondsen die ik terug zag in hun porto's zijn ook mijn favorieten (vanwege hele lage koersen tov het verleden en hun volatiliteit) Denk aan ORD, AEGON, ING, BAM, TT.

Dat is toch wel het eerste dat ik heb afgeleerd sinds ik ben begonnen met beleggen.

Het meeste rendementen heb ik ook gehaald met aandelen die al behoorlijk waren gestegen toen ik ze kocht en toen nog verder stegen.

Jammer dat die docu niet meer te zien is.

Morgen 16.00 deel 1 en 17.43 deel 2 op http://www.hollanddoc.nl/live.html

Kan je hem alsnog kijken.

Dank

Trouwens, Alex is ook weer begonnen met hun hele 'volg echte amateurbeleggers'-campagne.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 22:58 schreef flyguy het volgende:
Trouwens, Alex is ook weer begonnen met hun hele 'volg echte amateurbeleggers'-campagne.

Ah, dan is de top van deze sub-bubble zeker weer bereikt

Als we tot as vrijdag maar op dit niveau blijven. Dan verlopen wat geschreven puts boven de expiratieprijs. Deze ga ik niet doorrollen, dus gaat mijn leverage automatisch wat omlaag. Als we dan weer richting de 300 gaan kan ik weer wat bijkopen/schrijven.

Herstel: volgende week vrijdag.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 21:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Eigenlijk is dit een goede reden voor centrale banken om de rente te verhogen. Met die lage rente worden de banken wel lekker gesubsidieerd maar tegelijkertijd worden de pensioenfondsen gesloopt. Als je dan bedenkt dat de komende wereldwijde pensioencrisis vele malen groter is van omvang dan de bankencrisis dan wordt het misschien tijd om die eenzijdige subsidie aan banken en huizensector eens te beeindigen.

Dat klopt wel. Maar het probleem van de banken is op kortere termijn dan dat van de pensioenen, dus de banken/politici kennende zal er voorlopig wel niks gebeuren.
Gaan ze de rente omhoog brengen gebeurt dat stapsgewijs. Dan ga ik wel liquide totdat er een aantrekkelijk rendement op obligaties komt.

quote:

Op woensdag 8 september 2010 21:51 schreef LXIV het volgende:
Die documentaire slapend rijk heb ik zojuist gezien. Was toch zeker de moeite waard om te kijken, zeker omdat je zelf die periode ook hebt meegemaakt en omdat beleggen ook voor een groot deel psychologie is.

Conclusies:
1) Een kleine belegger ervaart zijn verliezen net zo heftig als een ander. Iemand die 5K verlies staat op een aandeel zit daar in wezen niet meer mee in zijn maag dan wanneer je 20x zoveel verlies hebt op een aandeel.

Zelf heb ik ervaren dat gevoelsmatig de performance van een kleine positie bijna net zo zwaar weegt als een grote. Dat is een gevaar, want misschien heb je een grote positie die slecht is en een 20x zo kleine die goed gaat en dan trek je jezelf op aan die kleine positie. Daarom zijn kleine gokjes een slecht idee. Ze leiden af van waar het echte geld zit. Dat doe ik om die reden dus ook niet meer.

quote:

2) TA is in wezen geen slechte methode van beleggen. In ieder geval niet slechter dan kop-of-munt of random-beleggen. Wat het in de praktijk slecht maakt is dat het een vals gevoel van zekerheid geeft. Die vrouw met haar 'vrouwen beleggen beter dan mannen' snapte de hele essentie van de beurskoersen niet (maakt in principe niet zoveel uit), maar belegde al 15 jaar en geloofde werkelijk dat TA 70% zekerheid bood. Dan ben je mijn inziens echt gewoon dom.

Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen methodes hanteren die ze niet geverifieerd hebben, vooral bij perfect verifieerbare methodes zoals TA.

quote:

3) Ook een bear in een bearmarket verdient eigenlijk helemaal niet zo goed. Want wat zag je: (bij die sympathieke kerel met een baard) als hij een aantal puts kocht en hij maakte een flinke klapper ging hij ze toch weer verkopen als ze weer wat gestegen waren. Logisch als je 300% winst staat. Maar vervolgens stapte hij toch weer in, waarop de beurs een tijdje zijwaarts ging en hij ook weer dure verwachtingswaarde verloor. Hij geloofde dat de beurs naar de 160 ging en de banken zouden vallen, wat toch dicht bij de waarheid zat, maar uiteindelijk sleepte hij er niet zoveel uit. Vanwege de onvoorspelbaarheid, twijfelen, verkeerde timing etc etc

Dat geldt overigens net zo hard voor bullmarkets. Hoe passiever de strategie, des te beter vaak de winst. Het probleem is vaak dat mensen als ze even een succesje hebben gehad hun geluk verwarren met skills en daarom denken dat ze kunnen uitstappen, 10% lager terugkopen, dan opnieuw omhoog, etc. Ik heb nog nooit iemand gezien die dat met enige consistentie kan.

quote:

4) Alle emoties en niet-rationele gedachten die deze beleggers hadden deel ik met hen. Zoals
"Het aandeel staat nu zo laag, het kan toch niet lager". Niet dat ik rationeel niet weet dat dit niet zo is, maar het voelt bij mij ook zo. En aangezien mijn verstand zegt dat ik het helemaal niet kan weten, maar mijn gevoel wel iets zegt handel ik toch nog vaak op gevoel.

Ik zie dat bij heel veel anderen maar herken dat niet bij mezelf.

quote:

5) (Dat vond ik zelf de slechtste voor mij) Veel van die fondsen die ik terug zag in hun porto's zijn ook mijn favorieten (vanwege hele lage koersen tov het verleden en hun volatiliteit) Denk aan ORD, AEGON, ING, BAM, TT. Ik wil eigenlijk helemaal niet in dezelfde pool van aandelen zitten als de rest van de particuliere beleggers, omdat dit in principe de stocks zijn die relatief te hoog geprijsd zijn, al lijken ze heel goedkoop.

Hobby beleggers gaan vaak voor de hoge beta aandelen en daar zit veel bagger tussen. Mijn eerste 2 aandelen waren DAF (gekocht op 25, nog met relatief weinig verlies weggedaan op 22,50 en een jaar later was het failliet) en HCS Technology (gekocht op 0,70, verkocht op 0,23, een koers die daarna nooit meer is bereikt (want failliet)). Toen had ik m'n lesje wel geleerd en ging ik over op een andere strategie met groot succes, namelijk meerjarige calls (~3 jaar looptijd) kopen op stabiel groeiende blue chips (toen ING, Akzo, Ahold, Elsevier etc) . Natuurlijk was dat grote succes puur mazzel, want achteraf gezien was dat inderdaad wat je moest doen tijdens de booming 90's. Van tevoren kon je dat natuurlijk helemaal niet weten, maar voor je eigen ego geloof je liever dat het door je briljante TA kwam.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 00:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zelf heb ik ervaren dat gevoelsmatig de performance van een kleine positie bijna net zo zwaar weegt als een grote. Dat is een gevaar, want misschien heb je een grote positie die slecht is en een 20x zo kleine die goed gaat en dan trek je jezelf op aan die kleine positie. Daarom zijn kleine gokjes een slecht idee. Ze leiden af van waar het echte geld zit. Dat doe ik om die reden dus ook niet meer.
[..]

Dat verschijnsel ken ik ook. Inclusief ook nog denken dat de stijging terecht is en dat het met die daling automatisch wel goed komt.

quote:

Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen methodes hanteren die ze niet geverifieerd hebben, vooral bij perfect verifieerbare methodes zoals TA.

Ik vind het onbegrijpelijk dat die vrouw na 15 jaar nog steeds denkt dat je met TA 70% kan halen.

quote:

Dat geldt overigens net zo hard voor bullmarkets. Hoe passiever de strategie, des te beter vaak de winst. Het probleem is vaak dat mensen als ze even een succesje hebben gehad hun geluk verwarren met skills en daarom denken dat ze kunnen uitstappen, 10% lager terugkopen, dan opnieuw omhoog, etc. Ik heb nog nooit iemand gezien die dat met enige consistentie kan.
[..]

Uiteraard geldt voor bullmarkets hetzelfde! Toch vond ik het frappant dat iemand die in 2008 bij een AEX van 480 ofzo al overtuigd was dat de AEX naar 160 ging dit toch eigenlijk niet wist uit te melken. Je zou verwachten dat je dan hoe dan ook verdiende. Dat is dus niet eens zo!

quote:

Ik zie dat bij heel veel anderen maar herken dat niet bij mezelf.
[..]

Hulde. Verder heb je ook daar niks aan, want op emotie kopen is niet veel beter of slechter dan op ratio kopen. De markt is net zo efficiënt. Het enige rationele wat je doen kunt is risicobeheersing.

quote:

Hobby beleggers gaan vaak voor de hoge beta aandelen en daar zit veel bagger tussen. Mijn eerste 2 aandelen waren DAF (gekocht op 25, nog met relatief weinig verlies weggedaan op 22,50 en een jaar later was het failliet) en HCS Technology (gekocht op 0,70, verkocht op 0,23, een koers die daarna nooit meer is bereikt (want failliet)). Toen had ik m'n lesje wel geleerd en ging ik over op een andere strategie met groot succes, namelijk meerjarige calls (~3 jaar looptijd) kopen op stabiel groeiende blue chips (toen ING, Akzo, Ahold, Elsevier etc) . Natuurlijk was dat grote succes puur mazzel, want achteraf gezien was dat inderdaad wat je moest doen tijdens de booming 90's. Van tevoren kon je dat natuurlijk helemaal niet weten, maar voor je eigen ego geloof je liever dat het door je briljante TA kwam.

"Als je het goed doet is het je eigen verdienste, gaat het fout dan snapt de markt het niet". Onbewust denk ik wel eens zo.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 00:21 schreef LXIV het volgende:

Uiteraard geldt voor bullmarkets hetzelfde! Toch vond ik het frappant dat iemand die in 2008 bij een AEX van 480 ofzo al overtuigd was dat de AEX naar 160 ging dit toch eigenlijk niet wist uit te melken. Je zou verwachten dat je dan hoe dan ook verdiende. Dat is dus niet eens zo!

Ik ken ook mensen die er rond de 2003 bodem redelijk op tijd bij zaten, een groot deel van 150% stijging die daarop volgde meeliftten, redelijk op tijd uitstapten maar nu toch op verlies staan. Waarom? Meestal door te proberen "finetunen". Uitstappen en veel te vroeg terugkopen, opties schrijven, posities vergroten als het fout gaat, etc terwijl ze die skills niet hebben. (natuurlijk heeft bijna niemand die skills).

quote:

"Als je het goed doet is het je eigen verdienste, gaat het fout dan snapt de markt het niet". Onbewust denk ik wel eens zo.

Ik redeneer zo: als je succes hebt weet je nooit of je gelijk had of dat je gewoon mazzel hebt gehad ("being right for the wrong reason"). Maar als het fout gaat weet je wel 100% zeker dat je geen gelijk had. Van fouten leer je daarom veel meer.

Zelf heb ik het paradigma "markt voorspellen" inmiddels verlaten (tenzij ik een keiharde edge vindt). Een betere methode is imo het inschatten van het realistisch te behalen rendement op de koers zoals die is, zonder te proberen die koers zelf te voorspellen. Op die basis kun je ook je beslissingen nemen.

De vraag is wat er te leren valt, behalve dat de markt efficient is en dat je aan risicomanagment moet doen?

Overigens is die beschrijving die jij geeft in het eerste deel van je post heel aardig mijn gedrag op de beurs. Alleen houdt ik de handel, het aantal transacties, laag.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 00:42 schreef LXIV het volgende:
De vraag is wat er te leren valt, behalve dat de markt efficient is en dat je aan risicomanagment moet doen?

Als je dat hebt geleerd (echt geleerd, dus weet wat het in de praktijk betekent) dan ben je al heel ver. Ik ken 2 mensen die vrijwel al hun geld op de beurs zijn kwijtgeraakt. Bij beiden lag dat rond de half miljoen euro. En beiden waren ervaren beleggers met 10-15 jaar beurservaring. Als die dingen die jij daar noemt hadden begrepen dan was dat nooit gebeurd.

quote:

Overigens is die beschrijving die jij geeft in het eerste deel van je post heel aardig mijn gedrag op de beurs. Alleen houdt ik de handel, het aantal transacties, laag.

Vind je zelf dat je financieel beter bent geworden van al het gehandel?

quote:

Op donderdag 9 september 2010 00:52 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als je dat hebt geleerd (echt geleerd, dus weet wat het in de praktijk betekent) dan ben je al heel ver. Ik ken 2 mensen die vrijwel al hun geld op de beurs zijn kwijtgeraakt. Bij beiden lag dat rond de half miljoen euro. En beiden waren ervaren beleggers met 10-15 jaar beurservaring. Als die dingen die jij daar noemt hadden begrepen dan was dat nooit gebeurd.
[..]

Vind je zelf dat je financieel beter bent geworden van al het gehandel?

Objectief beschouwd ben ik daar beter van geworden (want meer geld dan ik bij buy and hold zou hebben gehad.). Maar ik erken ook wel dat het grotendeels toeval was. (bijvoorbeeld net voor de claim ING, toen hij weer op een top stond) eruit gegaan.

Maar in principe dus wel geluk, al wist ik wel dat er een claim van ING aan zou komen omdat ze dat jaar nog goedkoop konden terugstorten en hiervoor geld nodig hadden. Maar ik redeneerde toen van: "Iedereen weet dat, dus de markt heeft dat verdisconteerd en 11 euro is een reeële prijs). Soms moet je ook die marktefficiëntie loslaten. Toch..

Eind volgende week vertrek ik weer voor 2 maanden naar Azië zonder computer of internet, dus ik hoop maar dat we gedurende die periode niet crashen tot instapniveau. En het zou handig zijn als de euro ook nog even heel blijft anders wordt die vakantie zo duur. Ik had dat natuurlijk ook moeten hedgen

quote:

Op donderdag 9 september 2010 00:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zelf heb ik ervaren dat gevoelsmatig de performance van een kleine positie bijna net zo zwaar weegt als een grote. Dat is een gevaar, want misschien heb je een grote positie die slecht is en een 20x zo kleine die goed gaat en dan trek je jezelf op aan die kleine positie. Daarom zijn kleine gokjes een slecht idee. Ze leiden af van waar het echte geld zit. Dat doe ik om die reden dus ook niet meer.
[..]

Met elke kleine beweging is in principe geld te verdienen, maar de grotere bewegingen leveren natuurlijk meer op. Daarnaast heeft dat laatste procentueel gezien minder kosten aan transacties en kan elke zucht niet je stoploss triggeren, maar daartegen staat wel dat je zenuwen er wel tegen moeten kunnen als er iets fout gaat met je forse posities en nog belangrijker is dat je ze moet durven te laten lopen.

quote:

Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen methodes hanteren die ze niet geverifieerd hebben, vooral bij perfect verifieerbare methodes zoals TA.
[..]

Voor veel mensen is TA dan ook veredeld lijntjes trekken en een beetje lullen over onzin zoals weerstanden (hoewel er bij bepaalde marktwaarden wel beduidend meer orders in de boeken staan dan op andere ticks...) Logisch dat het ergens een keer fout gaat.

quote:

Dat geldt overigens net zo hard voor bullmarkets. Hoe passiever de strategie, des te beter vaak de winst. Het probleem is vaak dat mensen als ze even een succesje hebben gehad hun geluk verwarren met skills en daarom denken dat ze kunnen uitstappen, 10% lager terugkopen, dan opnieuw omhoog, etc. Ik heb nog nooit iemand gezien die dat met enige consistentie kan.
[..]

De meeste mensen hanteren dan ook geen harde regels om te handelen. En als we het turtles-experiment erbij halen dan is te zien dat, dat juist funest is. Net zoals de turtlestrategie tegenwoordig

Ik vrees dat ik ook niet zo'n consistente belegger ben. En dat mijn succesjes eerder geluk dan wijsheid zijn.
Ik ga zeker naar die docu kijken.....

quote:

Op donderdag 9 september 2010 07:12 schreef Blandigan het volgende:
Ik vrees dat ik ook niet zo'n consistente belegger ben. En dat mijn succesjes eerder geluk dan wijsheid zijn.
Ik ga zeker naar die docu kijken.....

Ik denk dat er hier weinig échte consistente beleggers zijn hoor. En die documentaire lijkt me meer een bevestiging van wat je al wist. Misschien is het handig om een aantal boeken door te lezen; intelligent investor, beleggen voor dummies, enzovoorts.