Wanneer wordt een relatie gedoogd en wanneer niet meer?

quote:

Op donderdag 2 september 2010 03:19 schreef WilburQuant het volgende:

[..]

Gezien dat tweede voorbeeld, waar je toch eigenlijk aardig mee de mist in ging, is mijn zoon alles behalve veilig. Het meisje was volgens mij 15 en de twee jongens 14.... Dus eigenlijk heb je je eigen stelling om zeep geholpen. Mijn zoon is dus zeker niet veilig. Als je toevallig erg intelligent bent (zoals die persoon uit jouw voorbeeld) dan loop je al het risico veroordeeld te worden. Heel erg vreemd is dat niet aangezien seks met iemand van tussen de 12 en 16 in principe gewoon verboden is. Het voorbeeld dat jij gaf is dus juist een voorbeeld dat iedereen echt moet uitkijken! Jij zegt dat mijn zoon 'slechts' 16 is, maar de daders uit jouw voorbeeld waren slechts 14!!!!!!!!

Was een beetje verwarrend door die zin met de leeftijd. Die is ook niet correct.
Then again.. Paar keer die hele brij tekst opnieuw doorgelezen, en die twee jongens zijn kennelijk te ver gegaan voorbij een punt dat het slachtoffer controle had over de situatie. Heel wat anders dus dan een normale vriendje-vriendinnetje-situatie. Ik neem aan dat dat bij uw zoon het geval is en dat hij niet deelneemt aan groepssex-taferelen die uit de hand kunnen lopen.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 03:40 schreef WilburQuant het volgende:

[..]

Grappig dat je het nu probeert te bagatelliseren, maar twee jongens en een meisje zou ik niet echt groupsex willen noemen eigenlijk. Gewoon een trio. Feit is dat jouw voorbeeld eigenlijk onderuit is gehaald en dat 2 jongens van 14 een behoorlijke straf hebben gekregen voor seks met een leeftijdsgenootje terwijl het NIET om verkrachting ging. Dat moet voor velen een belletje doen rinkelen. Je kunt dus blijkbaar echt niet (onder de 16) zonder gevolgen een leeftijdsgenoot overhalen tot seks zonder een risico te lopen. De wet dat seks onder de 16 niet mag hangt altijd boven je hoofd. Dat heeft jouw voorbeeld wel bewezen. Nog dank daarvoor.

Feitelijk gezien is een trio een milde vorm van groepssex. In elk geval is er met "2 tegen 1" een toegvoegde mate van overwicht (zowel fysiek als geestelijk)

Daarnaast mág sex met iemand onder de 16 wellicht niet, maar ik denk dat het geen groot risico is in praktijk. Ik heb altijd probleemloos oudere vriendjes gehad, twee toen ik onder de 16 was. In het eerste geval 13 en 17, in het tweede geval 15 en 19. Nu overigens nog steeds, maar ben toch al een paar jaartjes meerderjarig. Mijn vader (die overigens werkzaam is bij justitie) heeft het nooit als problematisch aangemerkt en uitgelegd dat het dus alleen in geval van scheve machtsverhoudingen en een aanklacht vervolgd wordt. Kennelijk is dit veranderd, maar ik moet nog horen van het eerste gevalletje jongen van 16 met vriendin van 15 die vervolgd wordt.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 04:00 schreef WilburQuant het volgende:

[..]

Nou, in jouw eigen voorbeeld zijn twee jongens van 14 blijkbaar vervolgd én veroordeeld voor het seks hebben met een 15 jarig meisje, dat op zoek was naar seksuele avontuurtjes. Dat eerste gevalletje heb je dus eigenlijk al! Als dat niet meteen jouw hele statement onderuit haalt, dan weet ik het niet meer. Ik denk niet dat die jongens zijn veroordeeld omdat het twéé jongens waren. Er wordt in het vonnis met nadruk gesproken over de intelligentie van een van de daders, dus ik denk dat het hier gaat om ongelijkheid. Een slimme jongen die een meisje overhaald tot verschillende vormen van seks is dus duidelijk niet gelijk aan seks tussen twee standaard mensen van tussen de 12 en 16. Dat betekend dat je dus altijd moet uitkijken als je met een meisje/jongen van onder de 16 seks hebt.

De intelligentie van één van de daders heeft er weinig mee te maken, zijn persoonlijkheidsstoornis en daarom onvermogen om in te schatten hoe ver hij kon gaan echter wel. De jongens zijn verder gegaan dan zij gewild heeft. Dit is dus NIET een voorbeeld van een normale vriend/vriendin-situatie tussen een jongen van 16(+) en een minderjarig meisje. Sterker nog, het meisje is evengoed bezig met minderjarige jongens en zou puur op basis van leeftijd net zo strafbaar zijn. De jongens, echter, hebben hun zin doorgedrukt.
Als een 16-jarige jongen gewoon rekening houdt met zijn 15-jarige vriendin, zou er niks aan de hand moeten zijn.
Maargoed, als je liever je zoon bang maakt door te zeggen dat hij de bak in gaat voor zijn relatie met een 15-jarig meisje (hypothetisch, je hebt nog steeds de situatie niet toegelicht), dan is dat ook een keuze waar ik me verder niet mee bemoei.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 04:18 schreef WilburQuant het volgende:

[..]

Je geeft er een leuke wending aan, maar zo zit het dus niet in elkaar. Jouw voorbeeld, bedoeld om mijn stelling dat het gevaarlijk kan zijn om seks te hebben met iemand van onder de 16 onderuit te halen, is eigenlijk júist een voorbeeld van hoe zeer het mis kan gaan. Twee jongens hebben seks gehad met een meisje dat ervaring wilde opdoen op het gebied van seks. Er wordt met nadruk genoemd dat een van de jongens erg intelligent is en daarom het meisje waarschijnlijk makkelijk kon overhalen verder te gaan dan ze eigenlijk wilde.
De twee jongens zijn dus NIET veroordeeld voor verkrachting, maar wel voor ontucht. En ontucht is dus het seks hebben met iemand van onder de 16.
We hebben het in jouw eigen voorbeeld (dat verkeerd is uitgevallen) over twee jongens die zelfs nog jonger waren dan het slachtoffer. Niemand in dit topic had waarschijnlijk verwacht dat die jongens veroordeeld zouden kunnen worden tot 4 maanden jeugddetentie en 1000 euro schadevergoeding. Feit is dat dat dus wél is gebeurd.

Je roept hetzelfde als in je vorige post.
Ik zal dus ook hetzelfde roepen: HET GING DUS NIET OM LEEFTIJD. Want het slachtoffer is nota bene ouder. Het probleem in dit geval is de uitgeoefende druk, verder niets.

Jouw stelling in de OP was bovendien niet "kan het gevaarlijk zijn om sex te hebben met iemand onder de 16", je vroeg wanneer er gedoogbeleid gold. Dat is dus wanneer er géén sprake is van manipulatie of uitgeoefende mentale pressie. Oftewel, bij een NORMALE relatie tussen een 16-jarige en een 15-jarige is er niets aan de hand. Dit geval gaat over een UIT DE HAND GELOPEN sexspelletje, geen gelijkwaardige relatie. Bovendien is ook het meisje van 15 strafbaar, puur op leeftijd bekeken, voor het hebben van sexuele omgang met 14-jarige jongens, maar waarom wordt zij dan niet gestraft, zij het minder? Omdat ALLEEN de leeftijd geen argument is.

Ik ga in elk geval nu toch een keer slapen. Ik ben nog wel benieuwd naar de concrete situatie naar aanleiding waarvan je dit topic opent, maar het lijkt erop dat je die niet prijs wilt geven. Dan is er ook geen concreet antwoord, want zoals eerder vermeld door mij en een aantal anderen, wordt dit per geval bekeken.

Gewoon het meisje niet dwingen dingen te doen die ze niet wil? Lijkt me simpel zat.

Wat Dennis zegt.
Die jongens hebben dat klaarblijkelijk wel gedaan. Het ging hier dus niet alleen maar om leeftijd omdat beide partijen minderjarig waren. Dat ik een voorbeeld in de eerste instantie niet goed lees, en dat deze uieindelijk niet mijn punt ondersteunt, prima. Maar dat het voorbeeld mijn punt niet ondersteunt, wil niet zeggen dat het automatisch het jouwe ondersteunt. Eigenlijk staat dit hele voorbeeld COMPLEET los van de initiële vraag: Of een NORMALE relatie tussen een méérderjarige jongen en een mínderjarig meisje bestraft wordt, ja of nee. In dit voorbeeld betreft het én geen normale relatie, én geen meerderjarige partij, dus heeft eigenlijk zo bitter weinig me deze discussie te maken.

Bovendien, bedankt voor dat voorbeeld? Je stelt een vraag op Fok, maar wilt eigenlijk niet horen hoe wij denken dat het zit, je wilt enkel bevstigd hebben dat sex met iemand onder de 16 in élk geval keihard afgestraft kan worden? Ik zie het punt niet zo. Laat je zoon lekker zijn leven leiden en als hij een beetje normale denkbeelden heeft over sex (dan zal hij niet zomaar iets doen dat niet kan, zoals een meisje dwingen.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 12:35 schreef WilburQuant het volgende:

[..]

Is dus in het gegeven voorbeeld niet aan de orde. Dwang staat namelijk gelijk aan verkrachting en de rechter achtte bewezen dat er geen sprake was van dwang. De twee jongens hebben het meisje met hun overredingskracht overgehaald bepaalde dingen te doen. Ik heb het idee dat dat veel vaker voorkomt dan we weten. Veel (vooral) jongens lullen alle kanten op om meisjes maar over te halen toch seks met ze te hebben. Dat dat verkeerd kan uitpakken heeft het voorbeeld van die twee jongens wel bewezen. Die dachten ook absoluut niets fout te hebben gedaan en gingen daarom ook in hoger beroep. Als twee jongens veroordeeld kunnen worden omdat ze een meisje via overredingskracht dingen hebben laten doen waar ze achteraf spijt van had, dan kan een jongen in zijn eentje dat ook. Zoals gezegd denk ik dat dat ook vaak gebeurt.
Het voorbeeld van de twee jongens zal gelukkig een uitzondering zijn (neem ik even aan), maar het bewijst wel dat het niet zonder meer risicoloos is om seks te hebben met een minderjarig meisje (tussen 12 en 16). Ook niet als je zelf ook van die leeftijd bent.

Ik doelde dus op mentale dwang (of overredingskracht).
En uiteraard kan dat verkeerd uitpakken, en het gebeurt vast vaker. Doch, om te zeggen dat het ALTIJD een risico is om sex te hebben met iemand onder de 16 lijkt me ver gaan. Je moet gewoon rekening houden met het meisje in kwestie en wat zij wél of níet wil. Leer je zoon om NIET alle kanten op te lullen om een meisje in bed te krijgen, maar zorg dat hij er gewone normen en waarden op nahoudt. Dan is er niks aan de hand.

Het zit zo:

Beiden <12 = fout, geen gedoogbeleid.
Beiden 12-16 = fout, geen gedoogbeleid, het wordt gedoogd, dat is anders, er wordt zonder aangifte ook weinig uitgevoerd. Echter heeft een OvJ weinig nodig om tot vervolging over te gaan in deze situatie. Of een situatie van bijv. 14-20, is feitelijk strafbaar.

Beiden <18 & niet getrouwd, is het volgens het wettelijk strafboek nog steeds niet geoorloofd.
Beiden >18, alles inclusief pornografie, is geoorloofd.

Waarom?

De wetgeving is om jeugdigen (lees: <18) te beschermen tegen seksualiteit, met de gedachte dat seksualiteit hoort bij volwassenen en de volwassen relaties die men onderling aangaat als partners en echtgenoten. Dat jongeren experimenteren kun je niet altijd tegengaan. Maar toch vind ik dat je als maatschappij en ouders niet vrijelijk moet toestaan dat je minderjarige kind seks heeft met andere mensen.

Tegenwoordig wordt het al snel als ouderwets gezien als je tegen twee jongeren van bijvoorbeeld beiden 13 jaar oud, zegt dat ze daar wat ouder voor moeten zijn. Iedereen is erover eens dat de kinderleeftijd ongeschikt maakt om seks te hebben. We leren allemaal dat ons lichaam en geest in de puberleeftijd gevormd wordt tot de volwassen seksuele mens die wij mogen zijn als volwassenen.

Er zijn rechters die nadachten over een nieuwe wet waarin de legale leeftijd naar 14 gezet zou moeten worden omdat alle jeugdigen tegenwoordig al zo vroeg met seks beginnen.

Maar dit is niet gezond. Het is niet een gezonde en pientere ontwikkeling dat onze twaalfjarigen al met elkaar naar bed gaan! De reden waarom dit zo gegroeid is (en waarschijnlijk alleen maar verder groeit) is onze maatschappij waarin tv-reclame voor kaas al gepaard gaat met blote vrouwen, waar billboards bijna blote vrouwen laten zien (dus ook aan de tienjarige die op zijn fietsje zit naar school).

Die rechters nemen als gegeven dat jongeren zo vroeg al seks hebben, dus dat zal wel zo horen, dus wij verlagen daarom de toegstane leeftijd. Een wet die stelselmatig overtreden wordt, ga je toch niet zo aanpassen dat het duidige gedrag niet langer een overtreeding is?

Dan kan dit ook: er wordt zoveel gestolen in de winkels tegenwoordig, dit is gewoon hoe het is, we passen de wet aan: je mag ongeveer zoveel stelen als je ook verdient... dan wordt de wet tenminste niet meer overtreden.

Of...

Je mag iedere tien jaar iemand vermoorden, moord bestaat immers toch. Dit is meteen goed voor de overbevolking en de gevangenissen en tbs-klinieken raken niet meer zo vol. Maar de stelling is: je mag iemand alleen doden als jij of iemand uit je gezin die persoon echt niet mag, en het ook niet op straat gebeurd, want dan hebben anderen last van het geluid.


Laat kinderen kinderen zijn. Laat pubers pubers zijn. De volwassene is eventueel klaar voor seks, maar laat in vredesnaam de jonge generatie even wachten. Die absolute benedengrens is ooit gesteld omdat de norm hoorde te zijn dat je in je volwassen leven begon met vrijen. Maar dat er ook excessen zijn en om die volledig in te perken, is er onder die grens alles verboden.
Nu zit de norm al onder de gezonde grens, maar doen we die grens toch maar naar beneden. Tsk, tsk.

[ Bericht 7% gewijzigd door TeaserRay op 02-09-2010 16:31:54 ]

WilburQuant, hoe kom je in 's hemelsnaam zo tot op het bot gemotiveerd om een crimineel van je zoon te maken? Waarom wil je zo allemachtig graag bewijzen dat je zoon een pedo is die veroordeeld mag worden?

Maar goed, even samenvattend dus:
Het is een ieder verboden om sexuele handelingen te verrichten met iemand die de leeftijd van 16 jaar nog niet heeft bereikt.

Vervolgens is het dus, in de praktijk zo dat mensen niet worden vervolgd wanneer ze dat hebben, als het leeftijdsverschil niet te groot is, en er geen sprake is van dwang.
Dit is ter beoordeling aan de rechter. Kortom, hij kan (gegeven de omstandigheden) een sexuele betrekking tussen een man van 40 en een meisje van 15 onbestraft laten, of zoals in bovengenoemd geval jongens van 14 zwaar bestraffen omdat zw sex hebben met een meisje van 15...

Dus..., risico loop je natuurlijk altijd, maar ik blijf van mening dat wanneer de ouders en de tieners instemmen met de relatie er geen vuiltje aan de lucht is. Het is niet zo dat de politie dit topic leest en een onderzoek gaat starten...

Ik snap best dat je de wettelijke kaders even wil weten maar is het in de praktijk niet handiger om eens met de ouders van dat vriendinnetje van je zoon om de tafel te gaan zitten? Hoe genant ook voor de kinderen, je moet hier toch over spreken. Wat vinden haar ouders er van? En hoe kunnen jullie indien gewenst die pubers wat indammen.

Of schat je nu al in dat jij je zoon niet kan beïnvloeden en dat de ouders van het meisje dan misschien aangifte zouden doen? Dan begrijp ik je juridische zoektocht. Anders vind ik het wat vergezocht allemaal.

Die toon van Wilbur staat me niet echt aan. Opent een topic over meningen en feiten, om vervolgens alleen de zijne als absolute waarheid te beschouwen. En dan ook dat 'nu jij weer' Gaat het wel om je zoon TS? Of heb je hem stiekum zelf even in die 'vriendin' van je 'zoon' gehangen.

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 00:07 schreef WilburQuant het volgende:

[..]

Over foute toon gesproken, walgelijk figuur
Kun jij niet even een trein koppen

Alhoewel haar laatste zin misschien niet al te vriendelijk was, heeft ze daarvoor zeker gelijk. Ik heb me zelf ook geërgerd aan je manier van discussiëren (gevalletje bord-voor-je-kop) en ook inderdaad je toon. Bovendien verlaag je je nu tot ver beneden het niveau van Cat_Tank's laatste zin door een buitengewoon ongrappige doodwens te plaatsen. Een trein koppen? Ben jij überhaupt van de leeftijd om een 16-jarige zoon te hebben?

Ik heb me echt beheerst om niet eerder uit te vallen, ik vind dat altijd zo nutteloos op een forum, maar jij mag best even bij jezelf te rade gaan over waarom je überhaupt zo'n topic plaatst als je de mening van een ander niet wilt horen.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 16:26 schreef TeaserRay het volgende:
Het zit zo:

Beiden <12 = fout, geen gedoogbeleid.
Beiden 12-16 = fout, geen gedoogbeleid, het wordt gedoogd, dat is anders, er wordt zonder aangifte ook weinig uitgevoerd. Echter heeft een OvJ weinig nodig om tot vervolging over te gaan in deze situatie. Of een situatie van bijv. 14-20, is feitelijk strafbaar.

Beiden <18 & niet getrouwd, is het volgens het wettelijk strafboek nog steeds niet geoorloofd.
Beiden >18, alles inclusief pornografie, is geoorloofd.

Waarom?

De wetgeving is om jeugdigen (lees: <18) te beschermen tegen seksualiteit, met de gedachte dat seksualiteit hoort bij volwassenen en de volwassen relaties die men onderling aangaat als partners en echtgenoten. Dat jongeren experimenteren kun je niet altijd tegengaan. Maar toch vind ik dat je als maatschappij en ouders niet vrijelijk moet toestaan dat je minderjarige kind seks heeft met andere mensen.

Tegenwoordig wordt het al snel als ouderwets gezien als je tegen twee jongeren van bijvoorbeeld beiden 13 jaar oud, zegt dat ze daar wat ouder voor moeten zijn. Iedereen is erover eens dat de kinderleeftijd ongeschikt maakt om seks te hebben. We leren allemaal dat ons lichaam en geest in de puberleeftijd gevormd wordt tot de volwassen seksuele mens die wij mogen zijn als volwassenen.

Er zijn rechters die nadachten over een nieuwe wet waarin de legale leeftijd naar 14 gezet zou moeten worden omdat alle jeugdigen tegenwoordig al zo vroeg met seks beginnen.

Maar dit is niet gezond. Het is niet een gezonde en pientere ontwikkeling dat onze twaalfjarigen al met elkaar naar bed gaan! De reden waarom dit zo gegroeid is (en waarschijnlijk alleen maar verder groeit) is onze maatschappij waarin tv-reclame voor kaas al gepaard gaat met blote vrouwen, waar billboards bijna blote vrouwen laten zien (dus ook aan de tienjarige die op zijn fietsje zit naar school).

Tot hier was je goed op dreef

quote:

Die rechters nemen als gegeven dat jongeren zo vroeg al seks hebben, dus dat zal wel zo horen, dus wij verlagen daarom de toegstane leeftijd. Een wet die stelselmatig overtreden wordt, ga je toch niet zo aanpassen dat het duidige gedrag niet langer een overtreeding is?

Dan kan dit ook: er wordt zoveel gestolen in de winkels tegenwoordig, dit is gewoon hoe het is, we passen de wet aan: je mag ongeveer zoveel stelen als je ook verdient... dan wordt de wet tenminste niet meer overtreden.

Je mag iedere tien jaar iemand vermoorden, moord bestaat immers toch. Dit is meteen goed voor de overbevolking en de gevangenissen en tbs-klinieken raken niet meer zo vol. Maar de stelling is: je mag iemand alleen doden als jij of iemand uit je gezin die persoon echt niet mag, en het ook niet op straat gebeurd, want dan hebben anderen last van het geluid.

Maar hier sla je de plank zo gruwelijk mis. Je maakt je schuldig aan een valse vergelijking a.k.a. red herring die de gemiddelde grrristenfundie niet zou misstaan. Moord, diefstal, verkrachting etc etc zijn zaken die inherent gekenmerkt worden door eeen dader-slachtoofer relatie, en gewone sexuele handelingen gebeuren met beider instemming. bij deze dan ook het verzoek op te bokken naar mor(m)onenland W

quote:

Laat kinderen kinderen zijn. Laat pubers pubers zijn. De volwassene is eventueel klaar voor seks, maar laat in vredesnaam de jonge generatie even wachten. Die absolute benedengrens is ooit gesteld omdat de norm hoorde te zijn dat je in je volwassen leven begon met vrijen. Maar dat er ook excessen zijn en om die volledig in te perken, is er onder die grens alles verboden.
Nu zit de norm al onder de gezonde grens, maar doen we die grens toch maar naar beneden. Tsk, tsk.

Mag ik je er even naar herinneren dat er een positieve correlatie bestaat tussen het aantal SOA's en tienerzwangerschappen, en de mate van preutsheid waarmee het onderwerp sexualiteit onderwezen wordt.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 16:26 schreef TeaserRay het volgende:

Laat kinderen kinderen zijn. Laat pubers pubers zijn. De volwassene is eventueel klaar voor seks, maar laat in vredesnaam de jonge generatie even wachten. Die absolute benedengrens is ooit gesteld omdat de norm hoorde te zijn dat je in je volwassen leven begon met vrijen. Maar dat er ook excessen zijn en om die volledig in te perken, is er onder die grens alles verboden.
Nu zit de norm al onder de gezonde grens, maar doen we die grens toch maar naar beneden. Tsk, tsk.

Je spreekt jezelf enorm tegen. Je stelt, laat pubers pubers zijn. Maar een onderdeel van puber zijn is nou juist het andere geslacht ontdekken, en de ene gaat daar nou eenmaal sneller verder mee dan de ander. Dat is puur natuurlijk, daar komt geen enkele inbreng van volwassenen bij kijken.

Verder slaat de vergelijking tussen diefstal, moord en pubers die seks met elkaar hebben natuurlijk helemaal nergens op. Niemand wordt slechter van het hebben van seks, als dat tenminste vrijwillig gebeurde.

En trouwens, wetten zijn ook maar door onszelf verzonnen. Als 95% van de mensen zou vinden dat diefstal niet misdadig is zouden ze het inderdaad uit het wetboek moeten halen. Wetten bestaan om de mens in zijn algemeen te dienen, niet andersom.