Suibi (Alan Watts)

Het verhaaltje legt uit dat er alleen feiten zijn: dat is een grote bamboe, dat is een kleine bamboo.

Bij alen Watts heb ik het gevoel dat hij zich probeert te identificeren met met het geheel. Refecteren op geheel en de samenhang der dingen is prima. Maar jezelf identificeren met het geheel is dwaas. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2010 14:09:20 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 12:01 schreef SpecialK het volgende:
Je hebt het nu over "The middle road". En in dit geval niet jezelf teveel als getuige zien van het universum als wel jezelf teveel als 1 zien met het universum?

Ja, niet jezelf alleen als getuige zien, als buitenstaander, als waarnemer, maar ook als deelnemer, op basis van je eigen geaardheid, je natuurlijke behoeften en belangen (dat is een natuurlijke zelfidentificatie).

Ik vond het verhaal van Jill Bolte Taylor boeiend. Ze stelt twee manieren om de wereld te ervaren tegenover elkaar. De één kenmerkt zich door eenheidsgedachten / eenheidsgevoelens (mystiek) en de andere door individualisatie.

Er is nog een andere fundamentele manier om de werkelijkheid in twee perspectieven te splitsen: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Dat heb ik al eens uiteengezet:

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2010 11:21 schreef deelnemer het volgende:
Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?

Het Boeddhisme is MI vooral gebaseerd op de gedachte dat de Ziel niet bestaat. De brahmanen in de tijd van Boeddha geloofde in de Ziel en reïncarnatie. Daarbinnen ontstaat een radicale stroming (het boeddhisme) die het bestaan van de Ziel verwerpt. Het boeddhisme is pas eeuwen na het leven van Boeddha op schrift gesteld. Wat hier volgt is daarom speculatief.

Het levensverhaal van Boeddha is geen feitelijke levensbeschrijving, maar zijn verlossingsleer in een notendop, in de vorm van een levensverhaal. De Boeddha groeit op in een paleis waar hij wordt afgeschermd van de nare dingen van het leven. Dat is het verhaal van de mensen: vol verwachting en ambities, de opgaande lijn. Stiekem gaat hij toch het paleis uit en komt in aanraking met ouderdom, ziekte en dood. Dat is het verhaal van de aarde: vergankelijkheid en verval, de neergaande lijn. Hij is geschokt door het lijden en gaat op zoekt naar een oplossing. Hij heeft ontdekt dat het lichaam tot de verschijnselen behoort en dat je er niet op kunt bouwen, en richt zich op de Ziel. Hij wordt asceet, verzaakt de wereld en kastijd zijn lichaam. Na jaren merkt hij dat zijn lichaam is verzwakt, maar dat de Ziel er niet helderder tegen afsteekt. Hij stopt met de ascese en komt weer op krachten. Hij gaat onder een boom zitten totdat hij de wereld heeft doorzien. Na drie dagen staat hij weer op. Hij is wakker geworden. Wat heeft de Boeddha gezien? Alles is een verschijnsel dat komt en gaat. Ook het “Ik” bestaat uit “niet-ik” elementen. Er is geen “Ik”, er is geen Ziel. En hoe je daar mee omgaat.

Het Boeddhisme leert hoe men zich kan verhouden met de vergankelijkheid. Het antwoord is onthechting, zoals in de oefening voor monniken, die dagen achtereen op hun knieën een mandala vervaardigen van gekleurd zand en deze daarna met een bezem wegvegen. De boeddhistische wijsheid ‘Het pad is het doel’.

Verlichting en reïncarnatie zijn ideeën uit het hindoeïsme die niet in het boeddhisme thuishoren. Reïncarnatie betekent zielsverhuizing en verlichting betekent dat je buiten de kringloop kunt staan. Voor beide heb je het idee van een Ziel nodig, die juist door de Boeddha is verworpen. Toen het boeddhisme heel India veroverd had, had men behoefte aan een religieuze onderbouwing van normen en waarden, schuld en boete, en zijn de ideeën van verlichting en reïncarnatie er weer in geslopen.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 13:57 schreef deelnemer het volgende:

Verlichting en reïncarnatie zijn ideeën uit het hindoeïsme die niet in het boeddhisme thuishoren. Reïncarnatie betekent zielsverhuizing en verlichting betekent dat je buiten de kringloop kunt staan. Voor beide heb je het idee van een Ziel nodig, die juist door de Boeddha is verworpen. Toen het boeddhisme heel India veroverd had, had men behoefte aan een religieuze onderbouwing van normen en waarden, schuld en boete, en zijn de ideeën van verlichting en reïncarnatie er weer in geslopen.

Ik betwijfel sterk of dat waar is.
Hier bijvoorbeeld een citaat uit de Pali Canon:

quote:

At Savatthi. There the buddha said: "From an inconstruable (sic) beginning comes transmigration. A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on. What do you think, monks: Which is greater, the tears you have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — or the water in the four great oceans?"

"As we understand the Dhamma taught to us by the Blessed One, this is the greater: the tears we have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — not the water in the four great oceans."

"Excellent, monks. Excellent. It is excellent that you thus understand the Dhamma taught by me.

"This is the greater: the tears you have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — not the water in the four great oceans.

"Long have you (repeatedly) experienced the death of a mother. The tears you have shed over the death of a mother while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — are greater than the water in the four great oceans.

"Long have you (repeatedly) experienced the death of a father... the death of a brother... the death of a sister... the death of a son... the death of a daughter... loss with regard to relatives... loss with regard to wealth... loss with regard to disease. The tears you have shed over loss with regard to disease while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — are greater than the water in the four great oceans. "Why is that? From an inconstruable beginning. A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on. Long have you thus experienced stress, experienced pain, experienced loss, swelling the cemeteries — enough to become disenchanted with all fabricated things, enough to become dispassionate, enough to be released."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83s%C4%81ra_(Buddhism)

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 16:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mijn vriendin (Thaise) vertelde me gisteren ook dat ze op school heeft geleerd dat reincarnatie en karma deel uitmaken van het Boeddhisme. Maar ik heb ook juist weer van subdivisies gehoord in het Boeddhisme die alle bovennatuurlijke trekjes schuwen. Wat meer op een filosofie lijkt.

Ik vind het zelf nogal raar klinken dat een filosofie die jouw probeert duidelijk te maken dat je dingen in het leven zo moet nemen zoals het op je pad komt tegelijkertijd ook interventionalistische trekjes heeft zoals 'karma'. Karma kan je nl. wat aan doen. Je kunt jezelf volledig ondergeschikt maken aan al je andere medemensen in de hoop dat de in het volgende leven een koning wordt.

Terwijl in het Boeddhisme als filosofie zelfkastijding en lijden slechts wordt gezien als tijdelijk middel om te ontwaken. En dit ook alleen maar omdat die mensen dat blijkbaar nodig hebben om voor zichzelf het gevoel te kunnen krijgen dat ze de ontwaking verdiend hebben.

En aangezien ze zelf al aangaf dat ze in Thailand het indische boeddhisme aanhangen denk ik dat je waarschijnlijk wel gelijk hebt wat betreft het terugsluipen van de buiten-boeddhistische trekjes

Ik denk dat wat jij de filosofische stroming noemt Zen is, en de andere meer maintstream boeddhisme.

Er wordt ook wel gezegd dat zen zijn oorsprong zou vinden in een meer innerlijke overlevering van Boeddha:

quote:

The origins of Zen Buddhism are ascribed to the Flower Sermon, the earliest source for which comes from the 14th century.[4] It is said that Gautama Buddha gathered his disciples one day for a Dharma talk. When they gathered together, the Buddha was completely silent and some speculated that perhaps the Buddha was tired or ill. The Buddha silently held up and twirled a flower and twinkled his eyes; several of his disciples tried to interpret what this meant, though none of them were correct. One of the Buddha's disciples, Mahākāśyapa, silently gazed at the flower and broke into a broad smile. The Buddha then acknowledged Mahākāśyapa's insight by saying the following:[4]

I possess the true Dharma eye, the marvelous mind of Nirvāṇa, the true form of the formless, the subtle Dharma gate that does not rest on words or letters but is a special transmission outside of the scriptures. This I entrust to Mahākāśyapa.

Thus, through Zen there developed a way which concentrated on direct experience rather than on rational creeds or revealed scriptures. Wisdom was passed, not through words, but through a lineage of one-to-one direct transmission of thought from teacher to student. It is commonly taught that such lineage continued all the way from the Buddha's time to the present.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zen

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 16:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik betwijfel sterk of dat waar is.
Hier bijvoorbeeld een citaat uit de Pali Canon:
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83s%C4%81ra_(Buddhism)

Het Pali Canon is de oudste verzameling boeddhistische teksten, maar ook deze geschriften zijn gedateerd eeuwen na de het leven van Boeddha zelf. Wat maakte het boeddhisme zo bijzonder dat het in rap tempo heel India veroverde? Het moet toch een aansprekende idee kennen dat afwijkt van het bramanisme. De verwerping van de Ziel zou het boeddisme bijzonder maken. Tot op de dag van vandaag zie je in het boeddhisme een dubbelheid, enerzijds het procesdenken, anderzijds essentialistisch denken. Deze dubbelheid zit al in de Pali geschriften. Mijn opmerking is zeer speculatief. Ik ga ervan zomaar vanuit dat het levensverhaal van de Boeddha wortels heeft die teruggaan naar de orginele leer.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 28-08-2010 19:36:43 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:01 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Het Pali Canon is de oudste verzameling boeddhistische teksten, maar ook deze geschriften zijn gedateerd eeuwen na de het leven van Boeddha zelf. Wat maakte het Boeddhisme zo bijzonder dat het in rap tempo heel India veroverde? Het moet toch een aasprekende idee kennen dat afwijkt van het bramanisme. De verwerping van de Ziel zou het boeddisme bijzonder maken. Tot op de dag van vandaag zie je in het boeddhisme een dubbelheid, enerzijds het procesdenken, anderzijds essentialistisch denken. Deze dubbelheid zit al in de Pali geschriften. Mijn opmerking is zeer speculatief. Ik ga ervan zomaar vanuit dat het levensverhaal van de Boeddha wortels heeft die teruggaan naar de orginele leer.

Hoeveel deelnemers zijn er hier eigenlijk?

Het is waar dat het boeddhisme het bestaan van een (onveranderlijke) ziel ontkent, waarmee het “ik” zich zou kunnen vereenzelvigen:

quote:

De drie karakteristieken

Alle dingen die bestaan (zowel materieel als geestelijk) hebben de volgende drie karakteristieken:

1. Ze zijn vergankelijk en onderhevig aan verandering (pali: anicca)
2. Doordat dingen veranderlijk zijn, kunnen onze wensen met betrekking tot deze dingen nooit compleet vervuld worden. Ze zullen blijven veranderen en dat is pijnlijk (pali: dukkha).
3. Daarom zijn deze dingen ook niemands werkelijk bezit, niemand heeft er complete controle over. Er bestaat dan ook geen echte onveranderlijke essentie, zelf of ziel, waarvan je kunt zeggen: “Dat ben ik”. Alle dingen zijn zelfloos (pali: anattā).

De enige uitzondering hierop is het nirwana, het hoogste dhamma, dat onvergankelijk en niet pijnlijk is, en ook zelfloos.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme#De_drie_karakteristieken

Het is volgens mij wel van belang onderscheid te maken tussen de relatieve werkelijkheid die door het “ik” ervaren wordt, en de absolute werkelijkheid van de “boeddha-natuur”:

quote:

Het bestaan van een onafhankelijk, centraal bewustzijn of "ik" dat alles ervaart wordt ontkend.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen:

1. een relatieve werkelijkheid waarin alles en iedereen in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaat (het 'ik' of 'ego', de zintuigen en de 'gewone', alledaagse geest) en

2. een absolute, onveranderlijke (reïncarnerende) werkelijkheid van de oorspronkelijke, zuivere 'natuur van de geest', ook wel de Boeddha natuur genoemd. Iedereen heeft de Boeddhanatuur in zich, maar bij niet verlichte mensen is deze verduisterd door 'wolken van onwetendheid'. Toch kan deze zuivere zon-achtige natuur nooit 'besmet'of vervuild worden door de wolken. Deze zon geeft warmte (liefde) en licht(wijsheid) en zal altijd aanwezig blijven achter de wolken. Zolang de wolken van negatieve emoties de zon verduisteren blijft de mens lijden en reïncarneren. Zodra ze voorgoed oplossen ontstaat verlichting en kan de mens kiezen om niet meer geboren te worden na het overlijden.

Het hoogste doel echter is, bij verlossing, de eigen volledige verlichting uit te stellen en telkens opnieuw op aarde terug te keren om hen te helpen, tot alle wezens verlicht zijn. Zo iemand noemt men een Boddhisattva.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme#De_zes_zintuigen

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 28-08-2010 18:46:22 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Hoeveel deelnemers zijn er hier eigenlijk?

1 deelnemer, 2 computers (dus niet een gewone deelnemer en zijn boeddha-natuur)
Maar tevens zijn er vele deelnemers, waaronder jijzelf.
Het lijkt op het boeddhisme, maar dan anders.

quote:

Het bestaan van een onafhankelijk, centraal bewustzijn of "ik" dat alles ervaart wordt ontkend.
[..]
een absolute, onveranderlijke (reïncarnerende) werkelijkheid van de oorspronkelijke, zuivere 'natuur van de geest', ook wel de Boeddha natuur genoemd.
[..]
Het hoogste doel echter is, bij verlossing, de eigen volledige verlichting uit te stellen en telkens opnieuw op aarde terug te keren om hen te helpen, tot alle wezens verlicht zijn.

Kun je daar dan nog wijs uit worden?
1. geen centraal bewustzijn of "ik" (als individu)
2. wel een een absolute, onveranderlijke Boeddha natuur (niet als individu)
3. wel telkens opnieuw op aarde terug te keren (als inwezen hetzelfde individu)

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 20:00 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Kun je daar dan nog wijs uit worden?
1. geen centraal bewustzijn of "ik" (als individu)
2. wel een een absolute, onveranderlijke Boeddha natuur (niet als individu)
3. wel telkens opnieuw op aarde terug te keren (als inwezen hetzelfde individu)

Ik vind het, als ik boeddhistische teksten hierover lees ook niet makkelijk te begrijpen.

Maar ik denk dat het wel aan te voelen is, en dat het Boeddha beginsel in de mens het onveranderlijke, goddelijke vertegenwoordigt, en dat het juist gehechtheid aan het vergankelijke is die dit goddelijke principe onderdompelt in een wereld die niet overeenstemt met zijn aard, en zijn ware woonplaats niet is, waardoor dit bewustzijn wordt verdoofd en plaats maakt voor een illusoir bewustzijnscentrum: het “ik”.

In het boeddhisme staat ongehechtheid aan al het vergankelijke, of het nu goed of slecht genoemd wordt, dan ook centraal.

Ik kan het begrijpen in een natuurwetenschappelijke zin. De mens is zelf niet meer dan een veranderlijk verschijnsel in de wereld en is gebonden aan een gezichtpunt. De wereld overstijgt dat beperkte gezichtspunt.

Ik kan het aanvoelen in een andere zin. Er is een vernauwde bewustzijnstoestand waarin je gefixeerd bent op specifieke doelstellingen / belangen en een verruimde bewustzijnstoestand waarin je daarboven uitstijgt. Maar alle bewustzijnstoestanden lijken mij verschijnselen zoals het filmpje van Jill Bolte Taylor laat zien.

Maar de combinatie van:
1. een relatieve werkelijkheid waarin alles en iedereen en alles in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaat.
en
2. een reincarnerend zelf, dat door het verval van de dood heen, behouden blijft.
kan ik me niet voorstellen.
Want het eerste is een ontkenning van de Ziel en het tweede is een definitie van de Ziel.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer2 op 29-08-2010 00:09:18 ]

Ik denk dat het belangrijkste voor boeddhisme is dat je onthecht aan de vergankelijke dingen in het leven. Je wordt dan toeschouwer in plaats van deelnemer.

Dat kun je door je geest in Dharma te oefen. Dharma is de natuur zoals het is. Vergankelijk, rottend en stervend. Boeddha zei: Kijk naar je haar, je tanden, je gezichtsvermogen. Je hoeft niet aan ze te vragen om te rotten, minder te worden, grijs te worden. Dat doen ze al. Wen er maar aan. Als je dit ziet, vecht je er niet tegen om ze toch maar jong te houden, mooi te houden, gaaf te houden. Vechten tegen de natuur brengt lijden voort. En dat wilde Boeddha stoppen.


En om op je ziel vraag in te gaan:

Er zijn verschillende soorten Boeddhisme. Het Tibetaanse Boeddhisme is mystieker dan de meer toegankelijke andere soorten. Het wordt ook wel Esoterisch Boeddhisme genoemd. Het gaat om de woorden van Boeddha die hij vertelde aan zijn leerlingen. Vajrayana heet dat. Het gaat er om om andere wezens naar de verlichting te leiden.

Men leert dat verlichte wezens naar Nirwana gaan, maar dit is niet het uitblazen van het ZELF, maar alleen van het ego. Het zelf, onze ziel, kan kiezen om verder te gaan evolueren, of om terug te keren en andere mensen te helpen om de verlichting te bereiken. Het uiteindelijke doel is om de hele mensheid en alle levende wezens verlicht te krijgen.

En dan je vraag of de leer dat er geen ziel is leidde tot de populariteit van het Boeddhisme. Ik denk, persoonlijk, dat het eerder de leer van mededogen is geweest die Boeddhisme populair maakte. In het hindoeïsme, en dus ook in het Brahmanisme zorgde de kasten leer voor egoïstische manier van leven. Terwijl Boeddha juist onderwees dat er mededogen moet zijn voor alles dat leeft. Ik veronderstel dat dat het Boeddhisme populair maakte.

Maar het Boeddhisme zien als een leer dat er geen ziel is, is hetzelfde als denken dat er een café is waar geen bier geschonken wordt. Karma, reïncarnatie deze zaken duiden allemaal een ziel of zelf aan.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 12:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik denk dat het belangrijkste voor boeddhisme is dat je onthecht aan de vergankelijke dingen in het leven. Je wordt dan toeschouwer in plaats van deelnemer.

.
Daarop het volgende commentaar:
Het gezichtspunt van de deelnemer is als de sluier van Maya die onvermijdelijk over de wereld wordt gelegd. De mens is de maat van alle dingen, want het is de mens die meet en weegt naar zijn eigen maatstaven. De wereld heeft van zichzelf geen betekenis of doel. Het zijn allemaal deelnemers projecties. Je persoonlijke belangen doorbreken het objectieve perspectief, dat van nature onpersoonlijk en belangeloos is. Een persoonlijk belang betekent dat je samenvalt met een klein onderdeel van een groter geheel. Dat onderdeel is voor jou belangrijker dan de rest bij elkaar. Je wel en wee wordt door vele zaken niet geraakt. Die zaken zie je gemakkelijk over het hoofd. Een zaak die voor jou wel en wee bepalend is, kun je niet over het hoofd zien. Het maakt een groot verschil of jij met jouw hamer op jouw duim slaat, of dat de buurman met zijn hamer op zijn duim slaat. Als je de exclusieve identificatie met jezelf zou kunnen loslaten, zou dit verschil verdwijnen. Maar dit verschil verdwijnt nooit echt. Je bent en blijft een deelnemer.

quote:

En om op je ziel vraag in te gaan:

Er zijn verschillende soorten Boeddhisme. Het Tibetaanse Boeddhisme is mystieker dan de meer toegankelijke andere soorten. Het wordt ook wel Esoterisch Boeddhisme genoemd. Het gaat om de woorden van Boeddha die hij vertelde aan zijn leerlingen. Vajrayana heet dat. Het gaat er om om andere wezens naar de verlichting te leiden.

Men leert dat verlichte wezens naar Nirwana gaan, maar dit is niet het uitblazen van het ZELF, maar alleen van het ego. Het zelf, onze ziel, kan kiezen om verder te gaan evolueren, of om terug te keren en andere mensen te helpen om de verlichting te bereiken. Het uiteindelijke doel is om de hele mensheid en alle levende wezens verlicht te krijgen.

Het Boeddhisme zien als een leer dat er geen ziel is, is hetzelfde als denken dat er een café is waar geen bier geschonken wordt. Karma, reïncarnatie deze zaken duiden allemaal een ziel of zelf aan.

Ego en Ziel. Zelf ben ik geen zielgelover, maar een procesgelover.

(zie: procesgelover versus zielgelover).

Van daaruit gedacht, vraag ik me wel eens af, wie er vroegere tijden tot de zielgelovers en wie er tot de procesgelovers gerekend kan worden. Gautama de Boeddha was dus ook een zielgelover.

quote:

En dan je vraag of de leer dat er geen ziel is leidde tot de populariteit van het Boeddhisme. Ik denk, persoonlijk, dat het eerder de leer van mededogen is geweest die Boeddhisme populair maakte. In het hindoeïsme, en dus ook in het Brahmanisme zorgde de kasten leer voor egoïstische manier van leven. Terwijl Boeddha juist onderwees dat er mededogen moet zijn voor alles dat leeft. Ik veronderstel dat dat het Boeddhisme populair maakte.

Dat zeker een hoofdrol hebben gespeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2010 23:58:59 ]

De rol van het zelf in boeddhisme en hindoeïsme is zeker wel een moeilijk onderwerp.

Hier nog een beschouwing over de verschillen tussen de boeddhistische en hindoeïstische zienswijze:

quote:

Vergelijking van hindoeïstische en boeddhistische filosofie

De hindoeïstische en de boeddhistische filosofie zijn het in principe met elkaar eens met betrekking tot karma en reïncarnatie. De boeddhisten accepteren echter niet het bestaan van een 'zelf' (sk. atman), een onveranderlijke metafysische kern in ons. De hindoes geloven daarentegen in een eeuwig en onvernietigbaar zelf. In het verlengde hiervan geloven boeddhisten dan ook niet dat er een ziel is die daadwerkelijk wordt wedergeboren na de dood. Een ander belangrijk verschil is dat de boeddhisten het hindoeïstische kastensysteem verwierpen. Met deze uitgangspunten - het niet-bestaan van het zelf of ego en het erkennen van gelijkheid van alle mensen - propageren boeddhisten een houding van compassie en zorg ten aanzien van de mensheid. boeddhisten zien de werkelijkheid en het zelf als illusie (sk. maya).

http://nl.wikipedia.org/w(...)dhistische_filosofie

Ik denk dat met zelfloosheid in het boeddhisme vooral bedoeld wordt dat er niets blijvends in de mens is waarvan de mens kan zeggen: dat ben ik nu, en dat onderscheidt me van andere mensen.

De mens is zowel uiterlijk als innerlijk aan een voortdurend veranderingsproces onderworpen: de mens als zuigeling is niet dezelfde als die als kind, die niet dezelfde is als de volwassene, die niet dezelfde is als de bejaarde, en vervolgens vindt er in de dood een procesmatige volledige uitdoving van bewustzijn plaats, en de nieuw geboren baby is dan ook heel verschillend van de vorige baby.

Het zelf verandert dus voortdurend, wat niet wil zeggen dat er niet iets blijvends in de mens is, namelijk een synthese van alle voorgaande ervaringen, maar dat is niet zijn “ik”, zelf of ziel, maar ligt op een dieper niveau.

En dan is er ten derde ook nog de mogelijkheid van een bewustzijnssprong naar een hoger niveau, het boedha-bewustzijn, dat niet aan verandering is onderworpen, zoals wij die kennen, en ook niet persoonlijk is.

Zoals ik het ongeveer zie dan….

Bedankt,.... en ja, lastig.

quote:

De boeddhisten accepteren niet het bestaan van een 'zelf' (sk. atman), een onveranderlijke metafysische kern in ons. De hindoes geloven daarentegen in een eeuwig en onvernietigbaar zelf. In het verlengde hiervan geloven boeddhisten dan ook niet dat er een ziel is die daadwerkelijk wordt wedergeboren na de dood.

Dat lijkt mij de kern. De boeddhisten geloven niet in een onveranderlijke metafysische kern in ons, een Ziel die eeuwig en onvernietigbaar is, een Ziel die wordt wedergeboren.

quote:

De hindoeïstische en de boeddhistische filosofie zijn het in principe met elkaar eens met betrekking tot karma en reïncarnatie.

Het begrip karma is op zich geen bovennatuurlijk begrip (zie: Karma)

quote:

Karma en haar gevolg wordt gezien als een natuurlijk principe, een wet van "actie en reactie". Er is dus geen God aan het werk die straft of beloont. Een goede daad heeft van nature gunstige gevolgen voor degene die de handeling verricht, en slechte daden hebben van nature slechte en onplezierige gevolgen.

Vers van Boeddha over karma

Ik ben de eigenaar van mijn daden,
De erfgenaam van mijn daden,
Geboren door mijn daden,
Gerelateerd aan mijn daden.
En leef ondersteund door mijn daden.
Van elke daad die ik verricht,
Goed of slecht,
Daar ben ik erfgenaam van.
Zo zou een monnik steeds weer moeten reflecteren.
Boeddha (Anguttara Nikaya,I.87f)

De consequenties van je daden werken eindeloos door, dus je karma strekt zich uit voorbij je eigen leven. Maar het wordt bovennatuurlijk als gesteld wordt:

quote:

In de religies die van reïncarnatie uitgaan (boeddhisme, hindoeïsme, jainisme) strekt het begrip karma zich uit over het huidige en alle vroegere en latere levens. Het resultaat van de daden die men nú doet, kan in dít leven óf in een volgend leven terugkomen. Hetgeen ons overkomt is het resultaat van een actie die we in het huidige of een vorig leven uitgevoerd hebben, en we zijn in staat om nieuwe daden te verrichten die het resultaat van oude daden beïnvloedt. Ieder individu is door zijn daden zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven, vreugde en pijn. Slechte daden (slecht karma) houden de cyclus van geboorte, ouderdom en dood in stand. Het doel van religie is bevrijding (nirvana) uit die gevaarlijke cyclus (samsara).

Voor reincarnatie is een Ziel nodig die de verschillende levens met elkaar verbindt.

In je eigen woorden:

quote:

Ik denk dat met zelfloosheid in het boeddhisme vooral bedoeld wordt dat er niets blijvends in de mens is waarvan de mens kan zeggen: dat ben ik nu, en dat onderscheidt me van andere mensen.

De mens is zowel uiterlijk als innerlijk aan een voortdurend veranderingsproces onderworpen: de mens als zuigeling is niet dezelfde als die als kind, die niet dezelfde is als de volwassene, die niet dezelfde is als de bejaarde, en vervolgens vindt er in de dood een procesmatige volledige uitdoving van bewustzijn plaats, en de nieuw geboren baby is dan ook heel verschillend van de vorige baby.

Het zelf verandert dus voortdurend, wat niet wil zeggen dat er niet iets blijvends in de mens is, namelijk een synthese van alle voorgaande ervaringen, maar dat is niet zijn “ik”, zelf of ziel, maar ligt op een dieper niveau.

Hetzelfde probleem. Je red je eruit met een voordurend veranderde kern die het ene leven met het volgende verbindt.

quote:

En dan is er ten derde ook nog de mogelijkheid van een bewustzijnssprong naar een hoger niveau, het boedha-bewustzijn, dat niet aan verandering is onderworpen, zoals wij die kennen, en ook niet persoonlijk is.

Het onpersoonlijke niveau verschil niet meer van de uitspraak: Stof zijd gij en tot stof zult gij wederkeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2010 01:44:47 ]

MI is dit de basis logica.

In de oudheid zag men, beter dan nu, de hemellichamen boven hun hoofd rond gaan. Het leven op aarde stond in het teken van deze cirkelbewegingen. Er was een natuurlijk dag en nacht ritme voor menselijke activiteiten. Er was de jaarlijkse wisseling van de seizoenen, waarin vele dingen ontstonden en afstierven. Daarmee samenhangend was er een kringloop van stoffen. De kringloop van stoffen was het duidelijkst te volgen in de kringloop van water.

Het idee van een kringloop heeft een interessante logica. Dingen lijken soms uit het niets te ontstaan en in het niets te verdwijnen. Door de losse begin- en eindpunten aan elkaar te knopen ontstaat er een kringloop (oceaan -> mist -> wolk -> regen, sneeuw en hagel -> gletsjer, bergbeekje en rivier -> oceaan). Zo bezien, is de kringloop een oplossing voor het begin en eind probleem.

Deze oplossing werkt alleen als je accepteert dat de dingen gedurende de kringloop van gedaante veranderen. Maar wat verandert er dan van gedaante? Dat is de onderliggende essentie die steeds behouden blijft (een behouden grootheid). Op basis van deze behouden grootheid doet men de boekhoudkunde, waaruit blijkt dat er niets verdwijnt of bijkomt. Zo kun je op ieder punt in de kringloop de balans opmaken: de hoeveelheid hier (of nu), is gelijk aan de hoeveelheid daar (of toen), plus wat is ingestroomd, minus wat er is uitgestroomd. Daaraan ontleent het kringloopmodel zijn houvast.

Zo ontstaat het onderscheidt tussen de essenties (die behouden blijven) en de verschijnselen (die komen en gaan, bij iedere gedaanteverwisseling). De logica van de kringloop leidt in de oudheid tot drie vragen, die mensen door alle culturen heen in de greep houden:
1. Wat is de onderliggende essentie?
2. Wat drijft het komen en gaan van de verschijnselen?
3. Hoe past de mens in dit beeld?

Hoe past de mens in dit beeld? Is een mens een essentie of een verschijnsel? Een mens wordt geboren en gaat dood. Een mens is dus een verschijnsel dat komt en gaat. Voor een deel van de mensen is daarmee de kous af. Een ander deel accepteert dat niet en deelt de mens toch in bij de essenties. Dat het lichaam een verschijnsel is, daarover is iedereen het eens. De mensen die zichzelf als een essentie beschouwen, dichten aan de mens ook nog een Ziel toe.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 00:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]

Het onpersoonlijke niveau verschil niet meer van de uitspraak: Stof zijd gij en tot stof zult gij wederkeren.

Ik denk dat stof de vergankelijkheid representeert, en geest de onvergankelijkheid, en dat een boeddhist zich juist van de identificatie met deze vergankelijkheid zal willen bevrijden.

Het persoonlijke vindt zijn zwaartepunt dan ook in de stof, en het onpersoonlijke in de geest.

Boeddha wist nog precies hoeveel levens hij hiervoor gehad had, en wat hij daar was. Dat Boeddha kan beweert hebben dat er geen zelf is en er geen reïncarnatie bestaat kan dus niet waar zijn.

Maar wel zoals Kleinduimpje zegt: Het verandert altijd, en is nooit hetzelfde. Net als de mens in een leven altijd verandert maar TOCH zichzelf is. Toen ik een baby was was ik anders dan nu, maar ik was het wel.

Ik denk dat dit ook niet het belangrijkste punt is van het boeddhisme. Het punt is om geen pijn en lijden meer te ervaren maar toeschouwer te worden in plaats van deelnemer (sorry Deelnemer:D).

Sinds kort ga ik naar een boeddhistisch centrum waar ze het Tibetaans Boeddhisme onderwijzen, en daarin geloven ze in de boeddha natuur die in ieder mens zit. Echt wel mooi om te leren

Er zijn meerder vormen van Boeddhisme. Die man heeft het over ZEN, ik ben daar niet bekend mee.

Wat ik wel weet is dat Boeddha wilde dat wij toeschouwers werden in plaats van deelnemers. Alles gebeurd en als we niet alles willen veranderen dan voorkomen we lijden.

Voor de rest geloven boeddhisten wel in reincarnatie en het hebben van iets dat onsterfelijk is. Dat is immers heel belangrijk. Zo wordt ook de dalai Lama gevonden:

quote:

De term "dalai lama" duidt niet op één enkele persoon maar op een lijn van elkaar opvolgende gereïncarneerde lama's, tulku's genaamd, die uit mededogen is geïncarneerd om gelovigen te leiden op het pad naar verlichting. Deze opvolging vindt niet, zoals bij de meeste andere leidersposities, plaats door vererving of verkiezing, maar door wedergeboorte. Men gelooft dat elke dalai lama de wedergeboorte van zijn voorganger is. Door het celibaat was opvolging van vader op zoon ook niet mogelijk geweest, zoals dat bijvoorbeeld bij veel vorsten het geval is, maar ook bij de sakya-orde en nyingma.

De zoektocht naar de reïncarnatie van hoge lama's wordt ook wel gezien als een poging magische en transcendentale opvattingen met politieke wensen in overeenstemming te brengen. De kleinere subordes waren voor hun overleving afhankelijk van militaire protectie van clans van adellijke families. Om die protectie te behouden werden daarom geregeld zoons gezocht onder die adel en onder de noemer van reïncarnatie tot abt van een klooster of tot hoofd van een suborde benoemd. Tot aan de 18e eeuw was een groot deel van de organisatie van het Tibetaanse boeddhisme in hoge mate een Adelskirche. Tegelijkertijd kregen de kloosters van die orden regelmatig giften. legaten, etc. van gelovigen. Om te voorkomen dat die bezittingen uiteindelijk ook in handen van de adel zouden vallen, werd periodiek ook iemand buiten de adel tot een leiderschapspositie benoemd.[11]

bron: wiki


Wedergeboorte is dus heel belangrijk, om de mensheid te helpen. Jij maakte van het Boeddhisme een egocentrische religie, terwijl het juist een religie is om de mensen te helpen.