vordering na 6 jaar

Volgens mij is die vordering verjaard mochten er nooit herinnering zijn geweest.

Ander punt: waarom heb je geen holding gebruikt om zijn aandelen over te nemen?

Waarom kun je niet meer nagaan wat er aan waarde in de bv zat ten tijde van de overname van de aandelen? Het lijkt me dat ook deze bv gehouden is aan de bewaarplicht van 7 jaar, dus de administratie zou er nog moeten zijn. Mogelijk kun je e.e.a. nog bij de KvK nagaan, al kan een pensioenbv vrijstelling krijgen van de plicht de jaarrekening te deponeren.

Dus bij overname heeft de pensioen-bv een vordering op jou in privé gekregen ter betaling van de waarde van de aandelen.

Bijzonder, dat zou nu betekenen dat jij voor 50% eigenaar bent van de vordering op jezelf.

Bedoel je niet dat de holding van je (ex) vennoot nu een vordering heeft op jou privé? Je verhaal is mij niet helemaal duidelijk.

Ik zou in ieder geval nog eens de oude documenten m.b.t. de aandelenverkoop erbij pakken.

_{O, en tamelijk slordig om niet een boekenonderzoek te doen bij overname van aandelen.}

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 22:22 schreef Maharbal het volgende:
Dus bij overname heeft de pensioen-bv een vordering op jou in privé gekregen ter betaling van de waarde van de aandelen.

Ik zit hier net nog even over te denken, maar dit zou in een rekening courant moeten staan ALS dat zo is. Hoe het in de boeken verantwoord is, is dus eigenlijk het hele punt.
En als het in een RC naar de persoon toe staat en hij 100% aandelen heeft in de BV, dan heeft hij de vordering voor 100% op zichzelf. Hoewel dat verwarrend klinkt; de BV heeft een RC verhouding met de persoon. Dat de persoon ook de DGA is in de BV staat daar los van (maar maakt verrekenen weer makkelijk).
Dat is hem

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 00:51 schreef Highway61 het volgende:
het punt is niet zozeer of die vordering terecht is , dat moet nog blijken als ik alle boeken en rekeningen heb onderzocht (kan ik nu niet bij).... mijn vraag was meer of zoiets onder die verjaringstermijn van 5 jaar zou vallen of niet... zo ja, dan sta ik sowieso een stuk sterker natuurlijk...

Ik vind het grappig dat je dit zegt. Of de vordering namelijk terecht is, is wel een heel belangrijk punt. Inbreng is namelijk geen vordering op jouw prive.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 19:39 schreef Highway61 het volgende:
die vordering is ontstaan doordat ik als privepersoon 50% van de aandelen van die bestaande pensioen bv (die ging dienen als gezamenlijke werk bv) in handen heb gekregen. Ik dacht echter dat die bv leeg was, dus niks kostte....maar die blijkt nu dus opeens 18.000 euro 'waard' te zijn geweest.... hoe dat kan, ben ik nog niet achter... ik dacht dat ie leeg was, maar blijkbaar stond hij in zijn boekhouding voor 18.000 erin.... die hele transactie is dus eigenlijk alleen op papier gebeurd, hij bracht zijn eigen pensioen bv in en dat werd 'verrekend' door een vordering op mij prive te laten ontstaan....waar ik dus nooit van op de hoogte ben gesteld...

snapt iemand het nog

OK, dus 6 jaar geleden heb jij, in prive, 50% van de aandelen van deze pensioenBV verworven. Ook dit is via de notaris verlopen, toch?
AOok hieroor geldt dan dat ik die stukken o.a. een overname balans aanwezig geweest moet zijn, samen met een vastleggen tegen welke prijs je de aandelen hebt verworven. Ook als de prijs 0 geweest zou zijn, moet dit vastgelegd zijn.

Verder vroeg ik mij af: als je sinds 2004 eigenaar bent van 50% van deze pensioenBV, dan heb je toch elk jaar opnieuw de jaarcijfers van deze BV nodig gehad voor jouw aangiften IB?

IK kan me zo moeilijk voorstellen dat dit nu echt helemaal uit de lucht komt vallen

Als die BV leeg was dan zat er minimaal nog ¤ 18.000 aan geplaatst aandelenkapitaal in.
Dus het is normaal dat jij ¤ 9.000 moet aftikken.

Je kan de balans gewoon opvragen in het handelsregister van de KVK.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 07:25 schreef Essebes het volgende:


IK kan me zo moeilijk voorstellen dat dit nu echt helemaal uit de lucht komt vallen

Dat komt het ook niet. Het is een BV gerund door 2 familieleden. Goede kans dus dat 1 en dezelfde boekhouder zowel de BV-administratie doet als de IB aangifte van TS (en ook de aandelenoverdracht heeft geregeld), zonder dat TS daar echt aandacht aan heeft gespendeerd de afgelopen jaren.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 07:29 schreef roelofjan het volgende:
Als die BV leeg was dan zat er minimaal nog ¤ 18.000 aan geplaatst aandelenkapitaal in.
Dus het is normaal dat jij ¤ 9.000 moet aftikken.

Nope, een lege BV is lang niet altijd (lees:vrijwel nooit) die 18k waard.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 07:21 schreef TronCarter het volgende:

[..]

Ik vind het grappig dat je dit zegt. Of de vordering namelijk terecht is, is wel een heel belangrijk punt. Inbreng is namelijk geen vordering op jouw prive.

Mag jij mij vertellen waarom er niet "geschoven" kan worden met de vorderingen en waarom de vordering niet "terecht" zou zijn. Als de BV een vordering heeft van die 18.000 op zijn ex-compagnon en die verkoopt 50% van de aandelen, dan kan de BV best nog een vordering krijgen op de TS ter waarde van 9.000. Een vordering heeft ook gewoon een waarde (zij het niet per sé de nominale), en dat is dan tegelijkertijd de waarde van de BV/aandelen.

TS:

Wat is er afgesproken over het betalen van de vordering op jou in privé? Als er niks is afgesproken en het gaat hier om een verbintenis tot nakoming na onbepaalde tijd, dan begint de termijn van verjaring (5 jaar) pas te lopen op het moment dat jouw ex-compagnon jou te kennen geeft tot opeising over te gaan. Dat zou in jou geval ongeveer nu zijn.

Deze periode verjaart sowieso na 20 jaar na aangaan van de verbintenis.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 10:17 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Mag jij mij vertellen waarom er niet "geschoven" kan worden met de vorderingen en waarom de vordering niet "terecht" zou zijn. Als de BV een vordering heeft van die 18.000 op zijn ex-compagnon en die verkoopt 50% van de aandelen, dan kan de BV best nog een vordering krijgen op de TS ter waarde van 9.000. Een vordering heeft ook gewoon een waarde (zij het niet per sé de nominale), en dat is dan tegelijkertijd de waarde van de BV/aandelen.

Met een vordering mag prima geschoven worden, alleen teken je daar doorgaans voor. De TS zou het wel gemeld hebben als hij voor die 9k getekend had, anders was het topic er ook niet.
Als de BV een vordering heeft van 18k op de ex-compagnon blijft die vordering staan los van wie de aandelen bezit.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 18:07 schreef Daniel1976 het volgende:
Na 6 jaar is die vordering toch verjaard? Je moet toch elke 2 jaar opnieuw iemand herinneren aan een vordering.

Dat is met consumentenvorderingen, maar hier heb je niet een consumentenvordering. Idd zijn er wel verjaartermijnen op van toepassing maar sommige vorderingen verjaren pas na 20 jaar bijvoorbeeld.

Als jij 50% van de BV hebt opgekocht als aandeelhouder, en de BV zit niet in de schulden, zou je ook je aandelen in principe moeten kunnen inruilen voor die 9000 toch? Een BV moet idd minimaal met een inleg van 18 000 euro beginnen, anders mag je niet eens een BV hebben.

Je had dit trouwens kunnen voorkomen door een Ierse limited te registreren ipv een bv te nemen.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 13:50 schreef TronCarter het volgende:

[..]

Met een vordering mag prima geschoven worden, alleen teken je daar doorgaans voor. De TS zou het wel gemeld hebben als hij voor die 9k getekend had, anders was het topic er ook niet.
Als de BV een vordering heeft van 18k op de ex-compagnon blijft die vordering staan los van wie de aandelen bezit.

Joh, dat is precies wat ik al meerdere keren heb aangegeven hier.

En niemand beweert het tegendeel wat betreft die vordering van 18.000 op de ex-compagnon. Waarom je dat nog eens noemt is mij dan ook een raadsel.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 20:08 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Joh, dat is precies wat ik al meerdere keren heb aangegeven hier.

En niemand beweert het tegendeel wat betreft die vordering van 18.000 op de ex-compagnon. Waarom je dat nog eens noemt is mij dan ook een raadsel.

Je zegt zelf eerder;

quote:

Als de BV een vordering heeft van die 18.000 op zijn ex-compagnon en die verkoopt 50% van de aandelen, dan kan de BV best nog een vordering krijgen op de TS ter waarde van 9.000.

De vordering op ex-compaan wijzigt niet door de aandelentransactie, da's het punt. Tenzij er dus een contract ligt waarin de TS de vordering van de BV accepteert, maar dan zou het hele topic overbodig zijn.
Het punt is dus; TS geeft niet het volledige verhaal of tekend contracten zonder op of om kijken.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 21:14 schreef TronCarter het volgende:

[..]

Je zegt zelf eerder;
[..]

De vordering op ex-compaan wijzigt niet door de aandelentransactie, da's het punt. Tenzij er dus een contract ligt waarin de TS de vordering van de BV accepteert, maar dan zou het hele topic overbodig zijn.
Het punt is dus; TS geeft niet het volledige verhaal of tekend contracten zonder op of om kijken.

En waar zeg ik precies dat de vordering van 18.000 verdwijnt en verandert in een vordering van 9.000?
Als de BV een vordering heeft van 18.000 (en niet meer), dan is de waarde van die BV 18.000. Koopt iemand 50% van de aandelen (de waarde) van die BV, dan moet hij/zij 9.000 (hier in de vorm van wederom een vordering) neerleggen.

_{Je laatste zin lijkt mij inderdaad wel een correcte conclusie}

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 21:35 schreef Maharbal het volgende:

[..]

En waar zeg ik precies dat de vordering van 18.000 verdwijnt en verandert in een vordering van 9.000?

_{Je laatste zin lijkt mij inderdaad wel een correcte conclusie}

Ik zeg ook niet dat de vordering veranderd, volgens mij zitten we op dezelfde conclusie

Toch; het is wel fijn als de TS eens wat meer inzicht geeft zodat wij niet onderling hoeven te bakkelijen over wat mogelijk wel en niet waarheid is

De positie van de boekhouder is nogal onduidelijk, en waarom hij er een mening over heeft en vervolgens zegt 'maar toen was ik er nog niet bij betrokken' getuigd van een dermate onprofessioneel niveau dat ik zo iemand niet als boekhouder aan zou nemen.

Heel simpel; als zij de vordering willen innen zul jij er nu toch echt wat aan moeten doen. Dat betekend dat je nu zal moeten beginnen een dossier op te bouwen en waarschijnlijk alvast eens een gesprek met een advocaat aan te gaan.
Het heeft altijd zin om eens een second (of third) opinion te vragen bij andere accountants (register accountants, niet van die bevriende boekhouders).
Ja, dit alles kost geld, maar dat doet die 9000 betalen ook.

quote:

Op dinsdag 21 september 2010 19:11 schreef Highway61 het volgende:
Die pensioen bv had een 'waarde' van 18.000 op de balans van de aandeelhouder , en omdat ik daarvan (in 2004) 50% in handen kreeg, ontstond er een vordering van die aandeelhouder op mij prive van 9.000,-.

Volgens mij moet je dan bij die overeenkomst en transactie zijn. Jij krijgt 50% van die B.V. in handen, en je betaalt daar iets voor, of je betaalt daar niets voor. Dat kan beide. Als je er niets voor betaalt dan krijg je dus de helft van die BV voor niks. Als het geen pensioenbv was maar bijvoorbeeld een auto die in natura in de BV werd gestort als startkapitaal, dan was die auto van de BV geweest, en dus in zekere zin voor de helft van jou.

Nu was het dus geen auto maar die pensioenbv, die met het in handen krijgen van de aandelen voor de helft van jou werd, in zekere zin. Als jij die aandelen hebt gekregen, dan heb je dus in wezen een halve auto/halve pensioenbv gekregen. Als je niets afgesproken hebt over de prijs voor de helft van de aandelen van de B.V. dan heb je ook geen schuld aan je medevennoot. En ook niet aan de B.V. Heb je die aandelen gewoon gekocht en betaald, dan

Je hebt wel nog steeds recht op die halve pensioenbv bij beeindiging van de B.V. net zoals je recht op de helft van de rest van wat er in de BV zit. Het staat je natuurlijk vrij om die halve pensioenbv aan je vennoot kado te doen. Wel humor.

quote:

Die accountant kon mij alleen niet vertellen, wat daar dan tegenover stond, wat ik nou eigenlijk kocht voor die 9000,-. Die bv was leeg, en heeft ook niet die 18.000,- gestort op de bankrekening. Verder ook geen goodwill ofzo, want het was een pensioen bv.

Dat is dan de inbreng in de BV in natura geweest, een andere BV. Zoals je een BV, een koeriersbedrijf bijvoorbeeld, kunt starten met de inbreng van een auto ter waarde van 18.000 euro, kun je ook een BV starten met een inbreng van een andere BV ter waarde van 18 duizend. Als er maar een inbreng is van een dergelijk bedrag. Dat de inbreng feitelijk niet die waarde had, dat schijnt niet zoveel uit te maken.

quote:

Maar volgens de accountant stond op de BALANS van die door mij voor 50% gekochte bv een eigen vermogen van 18.000. Ik snap alleen niet wat er dan aan de ANDERE kant van de balans stond. Dat zou dan een schuld van 18.000 aan die aandeelhouder moeten zijn ofzo?? die dan weer verrekend werd door in plaats daarvan MIJ met een schuld aan die aandeelhouder van de helft op te zadelen.... Ik weet niet hoe het toen precies gegaan is, en is ook lastig achter te komen nog, maar dat gingen ze nu uitzoeken....

Het is alleen bijna onmogelijk om nog na te gaan wat er allemaal aan geldstromen is geweest in die 5 jaar tot ik de aandelen voor 100% in bezit kreeg.
Ik blijf op het standpunt dat ze hier eerder mee hadden komen. Ik wist van die hele vordering van 9000 op mij prive niks af , is nooit gecommuniceerd met mij .

Volgens mij probeert iemand je voor 9000 euro te naaien, wetende dat boekhouden niet je hobby is.

quote:

Verjaring was niet van toepassing volgens de accountant, omdat die vordering gewoon altijd is blijven staan, en er nooit een verzoek tot betaling ofzo is geweest.

Daar zit misschien een addertje onder het gras, aangezien je wel voor de jaarrekeningen of zo getekend zal hebben. Dus als het dan zo in de boeken staat, zou je eventueel kunnen redeneren dat jij het geweten hebt dat het er zo instond, en dat zou je dan kunnen interpreteren als een bevestiging van een eerdere mondelinge overeenkomst dat je een schuld hebt van 9000 aan de BV, dus niet aan je vennoot, maar aan de BV, lijkt me vrij kansloos.

Als de BV een vordering op jouw had, dan had die ook in de boeken moeten staan voor 9000. Maar dan moet daar ook weer een overeenkomst tot betaling van 9000 voor moeten zijn.

quote:

Volgens mij zit het probleem erin dat die pensioen bv voor 18000 euro op de balans stond, maar in feite niets waard was... Hij had dus verkocht moeten worden voor 0 (of 1) euro en niet voor het volle bedrag.

Tja, ik weet eigenlijk niet hoe dat in de praktijk gaat, maar volgens mij wordt er wel eens wat ingebracht in een BV om aan startkapitaal te komen, en is de waardebepaling daarvan niet zo heel precies.

Ik vraag me af of je technisch gesproken niet een vordering van 18000 (als je helemaal eigenaar bent) of 9000 (als je de helft van de aandelen hebt) hebt op hem. Immers, hij zou 18000 inbrengen in natura, en jij hebt ook je inbreng gehad, werk bijvoorbeeld. Nu blijkt zijn inbreng niks waard. Mag dat? Tegenover jou? Maar goed, dat lijkt me sowieso een stap verder dan je wilt gaan.

quote:

Al met al een klote situatie waarin ik nog steeds geen duidelijkheid heb, behalve dan dat ik 9000euro moet betalen..... wat ik niet van plan ben, maar goed...

Volgens mij moet je het ook niet.

Vraag hem eens of hij op papier wil zetten waar hij de vordering op grond, wat de oorsprong is (de titel juridisch gesproken). Zo van "dien je vordering maar schriftelijk in"

quote:

Eigenlijk komt mijn vraag nu hierop neer :
stel, je koopt een lege bv. Op de BALANS van die bv staat echter een eigen vermogen van 18000 euro. Alleen dat geld zit NIET in die bv en er is ook geen sprake van andere bezittingen of goodwill. Kan het dan toch logisch zijn dat die bv toch voor 18000 euro wordt verkocht? Wat heeft de koper van die bv aan het feit dat er 18000 'eigen vermogen' in die bv zit , terwijl dat GELD er helemaal niet in zit...

Niemand koopt zo'n BV, want je kijkt wat er achter de boeken zit.

Of jij moet hem per ongeluk hebben gekocht, bij de oprichtingsovereenkomst of iets dergelijks, of een schuldbekentenis hebben ondertekend.

Let wel: Ik ben hier ook niet erg in thuis, en ik redeneer maar mee en bedenk hoe het waarschijnlijk zal zitten, misschien wordt het je iets duidelijker, maar er kan best wat zijn wat ik over het hoofd zie. Maar volgens mij moeten vorderingen op een bepaald moment (en dus ook een moment dat achteraf te bepalen is) ontstaan, met wilsovereenstemming, met een beslissing, en met een akkoord. Verplichtingen tot betaling van 9000 euro ontstaan niet zomaar.

Ook daarom: Vraag hem de vordering op papier te zetten. Hoogte van het bedrag, datum van het ontstaan van de vordering, schriftelijk bewijs van het bestaan van de vordering (anders dan in de boeken). Als je erbij zegt dat je iets aan je advocaat moet kunnen overleggen zodat hij het snapt, dan verwacht ik dat je vennoot ineens heel veel 'coulance' toont.

Ik snap er geen zak van, dus ik ga m'n vingers er ook niet aan branden, laat staan kapottypen.

Dit zijn gevallen waarvoor je gewoon een advocaat moet nemen, zodra de ander met een serieus onderbouwde vordering komt.

quote:

Op dinsdag 21 september 2010 20:43 schreef Pool het volgende:
Ik snap er geen zak van, dus ik ga m'n vingers er ook niet aan branden, laat staan kapottypen.

Dit zijn gevallen waarvoor je gewoon een advocaat moet nemen, zodra de ander met een serieus onderbouwde vordering komt.

Heh, dat dacht ik ook toen ik dat las. Ik zou persoonlijk alleen schatten dat de gemiddelde advocaat er ook niet zo veel van snapt en je dus gewoon een goede accountant moet hebben en niet eentje die partijdig is zodat eerst eens alles uitgezocht wordt? Of je neemt een advocaat die specifiek op ondernemingsrecht zit, die zou er ook nog wel eens wat van kunnen snappen misschien?

Volgens mij is het niet zo héél ingewikkeld, maar het is ook niet mijn specialisme.

Vandaar mijn tip om hem te vertellen dat je niks betaalt tot hij zijn vordering schriftelijk indiend, met het bedrag, de rechtsgrond en het tijdstip van ontstaan.

Je spreekt over een lege BV, maar er staat wel 18.000 op de balans, conclusie: de BV is dus niet leeg!

Ga nou terug naar de notaris van die de aandelenoverdracht heeft uitgevoerd 6 jaar geleden! Op moment dat jij aandelen overneemt, zit daar waarschijnlijk een overnamebalans bij. Je moet zien te achterhalen hoe de balans van de vennootschap was op moment van overname.

Persoonlijk weet ik wel: als de vennootschap op papier een vermogen van 18.000 heeft en het blijkt nihil te zijn, had je VOOR de overname van de aandelen de balans 'schoon' moeten laten maken, d.w.z. de oude eigenaar had de afboeking/het verlies moeten nemen VOORDAT de aandelen aan jou werden verkocht.

quote:

Op dinsdag 21 september 2010 21:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Vandaar mijn tip om hem te vertellen dat je niks betaalt tot hij zijn vordering schriftelijk indiend, met het bedrag, de rechtsgrond en het tijdstip van ontstaan.

het betreft hier geen 'gewone' vordering, of consumentenvordering of zo. Dit kun je dus niet op die manier behandelen.