Beursvloer #169: Bodem gezocht!

Hehe, Initial Jobless Claims uit, minuutje er voor weer positie. Nieuws komt uit, slechter dan verwacht en poef weer een enorme spike naar beneden. Ze hadden 482k vorige keer, ze verwachtten 465K en hadden als resultaat 484K

Laat die dollar nu maar zakken.

17 uit de 19 laatste initial jobless claims waren ook slechter dan verwacht. En je zou de afgelopen weken maar in de wheat hebben gezeten, (of de branden hebben aangestoken etc.)

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 14:31 schreef sitting_elfling het volgende:
Hehe, Initial Jobless Claims uit, minuutje er voor weer positie. Nieuws komt uit, slechter dan verwacht en poef weer een enorme spike naar beneden. Ze hadden 482k vorige keer, ze verwachtten 465K en hadden als resultaat 484K

Ben je aan de slag gegaan met dat onderzoek van SeLang? Uitvoeren bedoel ik?

En toch blijf ik het mooi vinden dat de analisten altijd zo positief blijven met hun verwachtingen

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 14:47 schreef flyguy het volgende:
En toch blijf ik het mooi vinden dat de analisten altijd zo positief blijven met hun verwachtingen

Gelukkig maar dat ze hun boterham verdienen als analist in loondienst en niet met speculeren aan de hand van eigen inzichten.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 14:41 schreef Dalliance het volgende:

[..]

Ben je aan de slag gegaan met dat onderzoek van SeLang? Uitvoeren bedoel ik?

Daar ben ik al vrij lang mee bezig. SeLang begon dat onderzoek o.a omdat hier mede door mij en andere zo vaak over beleggen met macro cijfers werd gepraat. Om te kijken of er enige logica achter zat. Uit zijn onderzoek bleek dat FOMC 'op random basis' het hoogste resultaat behaalde. Dat heb ik 3 dagen na zijn onderzoek nog eens uitgeprobeerd. (15 minuten voor het uitkwam) en uiteraard afgelopen dinsdag.

Ik blijf er bij dat macro traden, mits onder de knie een interessante en lucratieve manier van handelen is. Niet 100% van je portfolio, maar bij een aantal macro waardes is het wel degelijk waard om eens een positie te overwegen. Maar je moet niet vies zijn van risico want met een kleine vergissing heb je remsporen die je niet meer kwijt raakt. Het heeft immers ook niks met de werkelijke beweging van de markt te maken. Het is een moment op name waar heel veel trade bots op reageren.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 14:52 schreef Perrin het volgende:

[..]

Gelukkig maar dat ze hun boterham verdienen als analist in loondienst en niet met speculeren aan de hand van eigen inzichten.

Waarschijnlijk doen ze dat ook wel hoor Ik ken een aantal mensen die als analist bij Bloomberg werken, maar die ook gewoon traden. Naast hun werk zonder restricties.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 14:54 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Daar ben ik al vrij lang mee bezig. SeLang begon dat onderzoek o.a omdat hier mede door mij en andere zo vaak over beleggen met macro cijfers werd gepraat. Om te kijken of er enige logica achter zat. Uit zijn onderzoek bleek dat FOMC 'op random basis' het hoogste resultaat behaalde. Dat heb ik 3 dagen na zijn onderzoek nog eens uitgeprobeerd. (15 minuten voor het uitkwam) en uiteraard afgelopen dinsdag.

Ik blijf er bij dat macro traden, mits onder de knie een interessante en lucratieve manier van handelen is. Niet 100% van je portfolio, maar bij een aantal macro waardes is het wel degelijk waard om eens een positie te overwegen. Maar je moet niet vies zijn van risico want met een kleine vergissing heb je remsporen die je niet meer kwijt raakt. Het heeft immers ook niks met de werkelijke beweging van de markt te maken. Het is een moment op name waar heel veel trade bots op reageren.

Je trade dan ook niet op de daadwerkelijke cijfers, maar op de acties van de bots.

Euro schommelt rond de 1,28. Mooi om op de minute bars de boog te zien die na de cijfers is ontstaan

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 14:54 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Daar ben ik al vrij lang mee bezig. SeLang begon dat onderzoek o.a omdat hier mede door mij en andere zo vaak over beleggen met macro cijfers werd gepraat. Om te kijken of er enige logica achter zat. Uit zijn onderzoek bleek dat FOMC 'op random basis' het hoogste resultaat behaalde. Dat heb ik 3 dagen na zijn onderzoek nog eens uitgeprobeerd. (15 minuten voor het uitkwam) en uiteraard afgelopen dinsdag.

Ik blijf er bij dat macro traden, mits onder de knie een interessante en lucratieve manier van handelen is. Niet 100% van je portfolio, maar bij een aantal macro waardes is het wel degelijk waard om eens een positie te overwegen. Maar je moet niet vies zijn van risico want met een kleine vergissing heb je remsporen die je niet meer kwijt raakt. Het heeft immers ook niks met de werkelijke beweging van de markt te maken. Het is een moment op name waar heel veel trade bots op reageren.

Sommigen vinden dit leuk, anderen roulette of gokken op paardenraces. Ieder zijn voorkeur

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 14:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Sommigen vinden dit leuk, anderen roulette of gokken op paardenraces. Ieder zijn voorkeur

Gokken is anders. Hier zit kansberekening, algoritmes en gametheory achter (hoewel dat allemaal sterk met elkaar verband houd). Maar natuurlijk ga je uit van een percentage waarop je handelt.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:01 schreef flyguy het volgende:

[..]

Gokken is anders. Hier zit kansberekening, algoritmes en gametheory achter (hoewel dat allemaal sterk met elkaar verband houd). Maar natuurlijk ga je uit van een percentage waarop je handelt.

Maar toch, zonde dat de beurs steeds meer als gokpaleis wordt gebruikt en steeds minder iets te maken lijkt te hebben met het bijeenbrengen van investeerders en bedrijven om zo iets productiefs voort te brengen. Tenminste, ik vind het zonde.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar toch, zonde dat de beurs steeds meer als gokpaleis wordt gebruikt en steeds minder iets te maken lijkt te hebben met het bijeenbrengen van investeerders en bedrijven om zo iets productiefs voort te brengen. Tenminste, ik vind het zonde.

Aan één kant is het jammer, aan de andere kant biedt het ook kansen.

Een bot-gedreven markt levert mogelijk meer overdrijving en mis-pricing op naar beide kanten. Dat is een voordeel voor echte beleggers (=lange termijn).

Een paar dagen geleden las ik dat de correlatie tussen individuele aandelen door bot activiteit de laatste tijd steeds sterker is geworden en stockpicking daardoor steeds minder oplevert. Als de observatie van hogere correlatie klopt, dan ben ik het niet eens met de conclusie. Voor een speculant valt er met stockpicking dan minder te halen maar voor een belegger geldt dan juist het tegendeel. Want als kwaliteit even snel daalt als bagger, dan zijn er dus betere deals te halen in kwaliteitsaandelen.

Grootste probleem voor beleggers momenteel is natuurlijk de enorme overwaardering van de totale markt. Maar mocht die uiteindelijk verdwijnen en blijft dankzij de bots de sterke correlatie tussen individuele aandelen bestaan, dan zijn er straks fantastische deals te krijgen in kwaliteitsaandelen

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar toch, zonde dat de beurs steeds meer als gokpaleis wordt gebruikt en steeds minder iets te maken lijkt te hebben met het bijeenbrengen van investeerders en bedrijven om zo iets productiefs voort te brengen. Tenminste, ik vind het zonde.

Mee eens, ik zie de waarde ook niet in van personen die waarde kunnen ontrekken van intraday schommelingen op basis van (pseudo) statischtische voorspellingen. Anders dan voor persoonlijk gewin. Bah!

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:28 schreef zoost het volgende:

[..]

Mee eens, ik zie de waarde ook niet in van personen die waarde kunnen ontrekken van intraday schommelingen op basis van (pseudo) statischtische voorspellingen. Anders dan voor persoonlijk gewin. Bah!

Uiteindelijk is dat (bruto) een zero-sum game voor speculanten (winst voor de één = verlies voor de ander). Echter, er wordt door beide kanten provisie betaald en er wordt belasting geheven op de winst. Het is dus netto een duidelijk negative-sum game voor de speculanten als groep en altijd winst voor de belastingdienst en allerlei services zoals banken, brokers, IT-mensen, etc. Kortom, vooral mee doorgaan

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:28 schreef zoost het volgende:

[..]

Mee eens, ik zie de waarde ook niet in van personen die waarde kunnen ontrekken van intraday schommelingen op basis van (pseudo) statischtische voorspellingen. Anders dan voor persoonlijk gewin. Bah!

Iedereen die geld op de bank zet of op de beurs actief is doet het voor persoonlijk gewin > %

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Uiteindelijk is dat (bruto) een zero-sum game voor speculanten (winst voor de één = verlies voor de ander). Echter, er wordt door beide kanten provisie betaald en er wordt belasting geheven op de winst. Het is dus netto een duidelijk negative-sum game voor de speculanten als groep en altijd winst voor de belastingdienst en allerlei services zoals banken, brokers, IT-mensen, etc. Kortom, vooral mee doorgaan

Dat is wel zo, maar voor de echte beleggers werkt al dat gespeculeer waarschijnlijk niet echt stimulerend. Tenminste als ik mijn vermogen via de beurs wil inzetten om bedrijven aan kapitaal te helpen zodat ze er wat productiefs mee kunnen, zou ik in dit casinoklimaat niet met een gerust hart mijn geld naar de beurs brengen.

En dat is (of was) toch de maatschappelijke functie van aandelenbeurzen, als ik me niet vergis.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:46 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat is wel zo, maar voor de echte beleggers werkt al dat gespeculeer waarschijnlijk niet echt stimulerend. Tenminste als ik mijn vermogen via de beurs wil inzetten om bedrijven aan kapitaal te helpen zodat ze er wat productiefs mee kunnen, zou ik in dit casinoklimaat niet met een gerust hart mijn geld naar de beurs brengen om een positief langetermijnresultaat te behalen.

Maar die zorg is niet terecht. Koersbewegingen zijn niet belangrijk, behalve als gelegenheid om op lage waardering te kopen en eventueel tegen belachelijk hoge bubble prijzen (zoals nu) te verkopen. Het casino biedt jou juist kansen om dat te doen. Voor jou zit het risico op lange termijn alleen in bedrijfsrisico's. Wat korte termijn gokkers in de tussentijd met de koers doen is voor jou niet relevant.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Maar die zorg is niet terecht. Koersbewegingen zijn niet belangrijk, behalve als gelegenheid om op lage waardering te kopen en eventueel tegen belachelijk hoge bubble prijzen (zoals nu) te verkopen. Het casino biedt jou juist kansen om dat te doen. Voor jou zit het risico op lange termijn alleen in bedrijfsrisico's. Wat korte termijn gokkers in de tussentijd met de koers doen is voor jou niet relevant.

Goed punt.. dan neem je wel aan dat alle bots, algo's en superhedgefunds als Goldman slechts op korte termijn echte invloed kunnen uitoefenen, maar dat langetermijntrends nog steeds niet beinvloedbaar zijn.

Even een noobvraagje: ik las ergens dat out of the money opties minder verstandig zijn dat ATM opties, waarom?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:55 schreef Perrin het volgende:

[..]

Goed punt.. dan neem je wel aan dat alle bots, algo's en superhedgefunds als Goldman slechts op korte termijn echte invloed kunnen uitoefenen, maar dat langetermijntrends nog steeds niet beinvloedbaar zijn.

Tot in zoverre dat bubbles of extreme crashes de echte economie natuurlijk wel naar de klote kunnen helpen. Maar afgezien daarvan...

Voor een lange termijn belegger is alleen belangrijk wat er met de winst per aandeel gebeurt. En dat hangt af van de "echte" bedrijfsvoering. Koersfluctuaties geven je echter kans om af en toe heel goedkoop te kopen (lage waardering = veel toekomstige bedrijfswinst voor je geld) of duur te verkopen als de prijs van een aandeel extreem hoog is ten opzichte van de bedrijfswinsten die erachter zitten zodat het geld vrijkomt om het in andere assets te steken.

Het mooie van lange termijn beleggen is dat het "take it or leave it" is: Je stapt alleen in als je een hele goede prijs krijgt. En je stapt alleen uit als je heel duur kunt verkopen aan één of andere sukkel. Jij bepaalt de voorwaarden en de markt is er puur om jou te dienen. Je hoeft niets te doen totdat er zich voor jou gunstige voorwaarden voor doen.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 16:03 schreef JimmyJames het volgende:
Even een noobvraagje: ik las ergens dat out of the money opties minder verstandig zijn dat ATM opties, waarom?

Probeer ze maar eens kwijt te raken als ze deeper out of the money raken. Je kan ze dan soms alleen nog exercisen om winst te nemen (bij amerikaanse variant dan).

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 15:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar toch, zonde dat de beurs steeds meer als gokpaleis wordt gebruikt en steeds minder iets te maken lijkt te hebben met het bijeenbrengen van investeerders en bedrijven om zo iets productiefs voort te brengen. Tenminste, ik vind het zonde.

Het mag misschien steeds meer als gokpaleis worden gebruikt, vergeet niet dat het ook de mogelijkheid zelf heeft gecreëerd! De markt kwam met CFDs en andere high leveraged derivaten. We kunnen ook gewoon terug naar het tijdperk waar er alleen aandelen te koop zijn maar dat lijkt me niet wenselijk.

Het is bij dit soort derivaten ook gewoon de achterliggende gedachte die de markt hedendaags tot een gokpaleis hebben gemaakt. Mensen die 10k voorhanden hebben kunnen dat in aandelen stoppen en een procent of wat pakken op die dag (gemiddeld genomen). Als je dat zelfde geld investeert in CFDs kun je daar direct een paar keer modaal mee pakken. Die gedachte zorgt er ook voor dat er een heleboel aanwas is van klanten die wel in CFDs willen handelen maar knetterhard op de bek gaan. Ik denk dan ook dat de gemiddelde aandelen belegger kwalitatief beter/verstandiger/wijzer is.

En bij dit soort derivaten is niet puur gokken. Zit altijd wel een statistisch idee achter. Zeg nou zelf over het FOMC besluit van afgelopen dinsdag. Is het echt een kans van 50/50 dat hij omhoog gaat/het zelfde blijft?

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 16:50 schreef sitting_elfling het volgende:
Zeg nou zelf over het FOMC besluit van afgelopen dinsdag. Is het echt een kans van 50/50 dat hij omhoog gaat/het zelfde blijft?

Nou, niet als de beurskoers op korte termijn enige binding met de realiteit heeft (en niet slechts up gemanipuleerd wordt als de meeste daytraders short zitten en omgekeerd)...

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 16:52 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nou, niet als de beurskoers op korte termijn enige binding met de realiteit heeft (en niet slechts up gemanipuleerd wordt als de meeste daytraders short zitten en omgekeerd)...

Er is geen binding tussen realiteit en korte termijn bewegingen op de markt. Het gaat mij meer om de achterliggende gedachte of een interest rate van de FED omhoog gaat of niet gezien de huidige omstandigheden in de Amerikaanse economie. Op basis daarvan maak je een besluit en je neemt gewoon profijt van de bots die daar op handelen. Al die kleine schommelingen door macro cijfers hebben op lange termijn vaak weinig effect. (mits de misère aan slechte macro cijfers natuurlijk door gaat )