F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals eerder beloofd, een topic over de mogelijkheid van objectief en universeel moraal.
Het boek waarop mijn OP is gebaseerd: http://freedomainradio.co(...)BehaviourEthics.aspx
Intro video:
Samenvatting:
Bestaat er zoiets als universeel en objectief goed of slecht gedrag?
Er bestaat universeel verkieselijk gedrag, namelijk gedrag dat altijd leidt tot of nodig is voor een bepaald doel, bijv. logica en bewijs gebruiken om objectief correcte uitspraken over de wereld te doen. Je kunt zelf logica en bewijs gebruiken om deze bewering te controleren. Andere manieren zijn niet universeel verkieselijk.
Objectief moraal zou over gedrag moeten gaan dat altijd en overal goed of kwaad is. Goed gedrag zou universeel verkieselijk moeten zijn boven alle alternatieven. Daarom zou het ook desnoods afgedwongen mogen worden.
Dwang veronderstelt het opleggen van je voorkeur aan een ander, en is daarom niet neutraal gezien vanuit het standpunt van wat universeel verkieselijk en afdwingbaar is. Het is dus goed of kwaad om dwang uberhaupt te gebruiken. Als het goed is, dan is het goed voor iedereen, altijd, onder alle omstandigheden. Echter kan er bij dwang altijd alleen 1 partij succesvol dwingen, en wordt de ander ervan weerhouden zich ook moreel te gedragen. Bovendien zou verzet zowel een instemming met de dwang zijn (zonder verzet is het geen dwang) als immorele tegenstand tegen een goede daad zijn. Dit leidt dus tot logische en praktische tegenstrijdigheden.
Omdat je voorkeur met dwang opleggen aan een ander nooit logisch of praktisch beschreven kan worden als universeel verkieselijk afdwingbaar gedrag, is het nooit te verkiezen. Verzet tegen deze initiatie van geweld is daarom wel moreel en afdwingbaar: je mag geweld gebruiken inzoverre dat de initiatie van geweld beeindigt en zelf geen initiatie is. Dat levert geen logische of praktische tegenstrijdigheden op.
Langere uitleg:
Het boek waarop mijn OP is gebaseerd: http://freedomainradio.co(...)BehaviourEthics.aspx
Intro video:
Samenvatting:
Bestaat er zoiets als universeel en objectief goed of slecht gedrag?
Er bestaat universeel verkieselijk gedrag, namelijk gedrag dat altijd leidt tot of nodig is voor een bepaald doel, bijv. logica en bewijs gebruiken om objectief correcte uitspraken over de wereld te doen. Je kunt zelf logica en bewijs gebruiken om deze bewering te controleren. Andere manieren zijn niet universeel verkieselijk.
Objectief moraal zou over gedrag moeten gaan dat altijd en overal goed of kwaad is. Goed gedrag zou universeel verkieselijk moeten zijn boven alle alternatieven. Daarom zou het ook desnoods afgedwongen mogen worden.
Dwang veronderstelt het opleggen van je voorkeur aan een ander, en is daarom niet neutraal gezien vanuit het standpunt van wat universeel verkieselijk en afdwingbaar is. Het is dus goed of kwaad om dwang uberhaupt te gebruiken. Als het goed is, dan is het goed voor iedereen, altijd, onder alle omstandigheden. Echter kan er bij dwang altijd alleen 1 partij succesvol dwingen, en wordt de ander ervan weerhouden zich ook moreel te gedragen. Bovendien zou verzet zowel een instemming met de dwang zijn (zonder verzet is het geen dwang) als immorele tegenstand tegen een goede daad zijn. Dit leidt dus tot logische en praktische tegenstrijdigheden.
Omdat je voorkeur met dwang opleggen aan een ander nooit logisch of praktisch beschreven kan worden als universeel verkieselijk afdwingbaar gedrag, is het nooit te verkiezen. Verzet tegen deze initiatie van geweld is daarom wel moreel en afdwingbaar: je mag geweld gebruiken inzoverre dat de initiatie van geweld beeindigt en zelf geen initiatie is. Dat levert geen logische of praktische tegenstrijdigheden op.
Langere uitleg:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.-----------
Nog wat toepassingen op veel voorkomende morele beweringen:
'Soldaten mogen de vijand doden. Burgers mogen niemand doden.'
Dit kan je vertalen naar de meer algemene stelling: mensen (soldaten) mogen mensen (de vijand) doden, maar mensen (burgers) mogen niemand doden. Dit is logisch tegenstrijdig. Tenzij je een biologisch en empirisch bewijs kan geven waarom soldaten andere soort wezens zijn dan burgers, is dat onderscheid irrelevant om universeel verkieselijk gedrag te beschrijven.
'De meerderheid mag de minderheid dwingen'
Kan je vertalen naar 'de meerderheid van mensen met een bepaalde mening mag een minderheid van mensen met een andere mening dwingen', naar 'mensen mogen mensen dwingen'. Omdat het dwang betreft zit er een element van noodzakelijkheid en onontwijkbaarheid (voor het slachtoffer), dus valt het in de ethische categorie van goed of kwaad. Als het goed is, dan mag iedereen het, maar dan levert het de tegenstrijdigheden op die al eerder genoemd zijn. Als moreel voorschrift houdt het dus geen stand.
Hetzelfde met beweringen als 'dwang door de overheid is goed, maar door de burgers slecht', of 'dwang is goed als het ten goede komt van het algemene goed', e.d. Het enige wat je hoeft te doen om morele helderheid te verkrijgen, is om het principe in concrete termen van personen en gedrag te beschrijven, te controleren of dwang een rol speelt, en vervolgens te kijken in wat voor situatie je komt als je het universeel zou toepassen.
'Universeel moraal bestaat niet!'
Deze uitspraak impliceert dat het universeel te verkiezen is dat de waarheid over moraal geaccepteerd wordt. Op zijn minst wordt universeel verkieselijk gedrag erkend. De afdwingbaarheid komt erbij kijken als de uitspraak impliceert dat er niks goed of fout is aan dwang, en dat dwang dus prima acceptabel is.
Ik hoop dat het een redelijk duidelijke post was, maar als iemand het te vaag vindt of er fouten in heeft gevonden, laat het dan weten. Vragen zijn welkom.
De eerste vraag is natuurlijk bestaat er überhaupt zoiets als goed en kwaad bestaat of dat het slechts een menselijk begrip is.
burgers mogen ook mensen doden als het nodig is uit zelfverdediging.quote:'Soldaten mogen de vijand doden. Burgers mogen niemand doden.'
Dit kan je vertalen naar de meer algemene stelling: mensen (soldaten) mogen mensen (de vijand) doden, maar mensen (burgers) mogen niemand doden. Dit is logisch tegenstrijdig. Tenzij je een biologisch en empirisch bewijs kan geven waarom soldaten andere soort wezens zijn dan burgers, is dat onderscheid irrelevant om universeel verkieselijk gedrag te beschrijven.
Mensen kennen geen andere begrippen dan die afkomstig van mensen. Begrippen en concepten zijn een product van het menselijke denken. Die begrippen kunnen wel of niet objectief iets beschrijven. Het begrip 'leuk' beschrijft niet wat algemeen en objectief leuk is, maar iemand leuk vindt (en zelfs daar kunnen we niet helemaal zeker van zijn). 'Goed' en 'kwaad' als objectieve begrippen gaan over wat wel en niet gekozen dient te worden, volgens een universeel en objectief standaard (wat ook een begrip en concept is, zoals meeteenheden ook concepten en geen dingen zijn).quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:36 schreef Mr.44 het volgende:
De eerste vraag is natuurlijk bestaat er überhaupt zoiets als goed en kwaad bestaat of dat het slechts een menselijk begrip is.
Idd, ik had voor de duidelijkheid 'geweld initieren' kunnen gebruiken ipv doden, aangezien bij doden in zelfverdediging er wat anders gebeurt dan in de aanval.quote:[..]
burgers mogen ook mensen doden als het nodig is uit zelfverdediging.
maateenheden zijn concepten voortkomend uit exacte wetenschappen en makkelijk te bepalen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:45 schreef eldodo het volgende:
[..]
Mensen kennen geen andere begrippen dan die afkomstig van mensen. Begrippen en concepten zijn een product van het menselijke denken. Die begrippen kunnen wel of niet objectief iets beschrijven. Het begrip 'leuk' beschrijft niet wat algemeen en objectief leuk is, maar iemand leuk vindt (en zelfs daar kunnen we niet helemaal zeker van zijn). 'Goed' en 'kwaad' als objectieve begrippen gaan over wat wel en niet gekozen dient te worden, volgens een universeel en objectief standaard (wat ook een begrip en concept is, zoals meeteenheden ook concepten en geen dingen zijn).
Met goed en kwaad gaat het over een vooral grijs gebied, wat goed is voor persoon 1 kan slecht zijn voor persoon 2.
Wil je dan aannemen dat er een objectieve moraal is die geld voor alle mensen
of een meer subjectieve moraal die dus per situatie verschillend is
als je al ziet aankomen dat de ander geweld gaat gebruiken is het niet nodig om te wachten tot de ander gewelddadig wordquote:[..]
Idd, ik had voor de duidelijkheid 'geweld initieren' kunnen gebruiken ipv doden, aangezien bij doden in zelfverdediging er wat anders gebeurt dan in de aanval.
En een soldaat dood meestal omdat hij iets doet wat de mensen boven hem zien als "goed" voor zijn volk of land
TVP! Ik ga het lange stuk helemaal lezen en er op reageren, maar mijn hoofd staat er op het moment niet naar.
Dit is volgens mij de eerste beschouwing die ik van je gelezen heb of niet soms. Ik hou van beschouwingen.
Dit is volgens mij de eerste beschouwing die ik van je gelezen heb of niet soms. Ik hou van beschouwingen.
“An interesting thing is a good thing.”
Subjectief moraal zou per definitie geen moraal zijn. Met moraal moet je eruit kunnen komen wat objectief goed en kwaad is, maar als je dat met een theorie niet kan, dan is dat geen moraal. Dan is het eerder subjectieve voorkeur of klinkklare nonsense.quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:02 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maateenheden zijn concepten voortkomend uit exacte wetenschappen en makkelijk te bepalen.
Met goed en kwaad gaat het over een vooral grijs gebied, wat goed is voor persoon 1 kan slecht zijn voor persoon 2.
Wil je dan aannemen dat er een objectieve moraal is die geld voor alle mensen
of een meer subjectieve moraal die dus per situatie verschillend is
In de OP heb ik proberen uit te leggen waarom morele handelingen goed of kwaad zijn, en niet kunnen afhangen van de persoon die het doet.
De vraag is of een handeling in wezen verandert omdat iemand het goedkeurt, of dat het dezelfde handeling blijft. Als het dezelfde soort handeling is, dan verandert de eigenschap 'goed' of 'slecht' niet. Wat een soldaat gelooft of wil geloven is eerder een psychologische kwestie, dan een morele.quote:[..]
als je al ziet aankomen dat de ander geweld gaat gebruiken is het niet nodig om te wachten tot de ander gewelddadig word
En een soldaat dood meestal omdat hij iets doet wat de mensen boven hem zien als "goed" voor zijn volk of land
Is het een beschouwing of een betoog voor universeel moraal?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:03 schreef Repelsteeltju het volgende:
TVP! Ik ga het lange stuk helemaal lezen en er op reageren, maar mijn hoofd staat er op het moment niet naar.
Dit is volgens mij de eerste beschouwing die ik van je gelezen heb of niet soms. Ik hou van beschouwingen.
Een beschouwing over universeel moraal toch? Of zeg ik nu iets heel doms?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:16 schreef eldodo het volgende:
Is het een beschouwing of een betoog voor universeel moraal?
“An interesting thing is a good thing.”
Nee, het bestaat niet.quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:06 schreef eldodo het volgende:
‘Goed’ en ‘slecht’ zijn dus waarde-oordelen, die aanspraak maken op universele (on)geldigheid betreffende handelingen. Aangezien ze als universeel geldig niet kunnen afhangen van toevallige omstandigheden of voorkeuren, moet er een andere, objectieve maatstaf bestaan. Als deze niet bestaat, dan is moraal zelf een illusie. [/b]
Dus, bestaat het?
Goed en slecht zijn menselijke begrippen in zoverre ze door de geschiedenis gevormd en bepaald zijn. Moraal kent geen universele kern dat ten alle tijden onveranderlijk is geweest en zal zijn. Het bewijs voor deze stelling kun je vinden in de geschiedenis en de verschillende wijzen waarop het begrippenpaar 'goed' en 'kwaad' van een inhoud is voorzien. Net zomin als dat er een objectieve geschiedschrijving bestaat, is er ook geen universeel en objectief geldige moraal te vinden in de werkelijkheid. Wat je hier doet is het verwarren van de natuurlijke werkelijkheid (waarover je coherente en voorspellende uitspraken kunt doen) met de menselijke werkelijkheid (voor zoverre deze laatste in de geschiedenis tot uitdrukking komt).
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom zou het dan geen moraal zijn?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:16 schreef eldodo het volgende:
Subjectief moraal zou per definitie geen moraal zijn. Met moraal moet je eruit kunnen komen wat objectief goed en kwaad is, maar als je dat met een theorie niet kan, dan is dat geen moraal.
Geef dan eens een objectieve, wetenschappelijke definitie van het begrip moraal.
Wanneer je dat kunt dan geloof ik jouw hele verhaal.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik zou me trouwens krachtig verzetten tegen elke opvatting van moraal die pretendeert universeel en objectief te zijn. Het is mijn liberale overtuiging dat dat neigt tot totalitaire en dogmatische structuren. Het is in wezen zelfs anti-democratisch.
Voor zo'n moraal weiger ik te buigen!
Voor zo'n moraal weiger ik te buigen!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Moraal is een vaag begrip. Je kunt beter spreken over normen (de regel) en waarden (wat men wil). Normen vloeien voort uit waarden en waarden vloeien voort uit de wil (is afhankelijk van belangen/behoeftens).
Verder is het belangrijk om te begrijpen dat de term 'universeel' voornamelijk inhoud; altijd geldig, in elke situatie en in elke tijd(sgeest).
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.
Verder is het belangrijk om te begrijpen dat de term 'universeel' voornamelijk inhoud; altijd geldig, in elke situatie en in elke tijd(sgeest).
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Al zou dat zo zijn dan zit je nog met de tegenstelling 'Sein und Sollen'.quote:Op maandag 9 augustus 2010 15:20 schreef Bovenmens het volgende:
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Een beschouwing is om de lezer zelf een mening te laten vormen, een betoog om te overtuigen. Ik weet eigenlijk niet zeker welke van de 2 het is, sowieso ben ik er altijd voorstander van dat anderen zelf beoordelen wat ik schrijf en een mening vormen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:23 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Een beschouwing over universeel moraal toch? Of zeg ik nu iets heel doms?
Bedoel je dat menselijk gedrag zich niet afspeelt in de werkelijkheid?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:26 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Nee, het bestaat niet.
Goed en slecht zijn menselijke begrippen in zoverre ze door de geschiedenis gevormd en bepaald zijn. Moraal kent geen universele kern dat ten alle tijden onveranderlijk is geweest en zal zijn. Het bewijs voor deze stelling kun je vinden in de geschiedenis en de verschillende wijzen waarop het begrippenpaar 'goed' en 'kwaad' van een inhoud is voorzien. Net zomin als dat er een objectieve geschiedschrijving bestaat, is er ook geen universeel en objectief geldige moraal te vinden in de werkelijkheid. Wat je hier doet is het verwarren van de natuurlijke werkelijkheid (waarover je coherente en voorspellende uitspraken kunt doen) met de menselijke werkelijkheid (voor zoverre deze laatste in de geschiedenis tot uitdrukking komt).
Wat je zegt kan ook beweerd worden over pseudowetenschap: in verschillende tijden en culturen hadden mensen verschillende ideeen over hoe je kennis kan vergaren over de wereld, daarom bestaat er geen geldige en objectieve methode voor wetenschap. Wetenschap heeft als doel objectieve informatie te vinden over dingen in de wereld, moraal heeft als doel te ontdekken wat universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag is, of kort gezegd goed en slecht gedrag.
Dat heb ik in de OP gedaan. Subjectieve mening moraal noemen maakt het nog geen moraal, net zo min dat pseudowetenschap wetenschap is, als je vindt dat het wetenschap is.quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:34 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Waarom zou het dan geen moraal zijn?
Geef dan eens een objectieve, wetenschappelijke definitie van het begrip moraal.
Wanneer je dat kunt dan geloof ik jouw hele verhaal.
Beweer jij dat het universeel verkieselijk gedrag is om universeel verkieselijk gedrag te ontkennen? Of is het jouw persoonlijke voorkeur om je er niks van aan te trekken?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:39 schreef RolloGreb het volgende:
Ik zou me trouwens krachtig verzetten tegen elke opvatting van moraal die pretendeert universeel en objectief te zijn. Het is mijn liberale overtuiging dat dat neigt tot totalitaire en dogmatische structuren. Het is in wezen zelfs anti-democratisch.
Voor zo'n moraal weiger ik te buigen!
Wat mensen willen en wat voor regels er zijn verschillen. Het zegt nog niks over of het universeel verkieselijk (en afdwingbaar) gedrag is.quote:Op maandag 9 augustus 2010 15:20 schreef Bovenmens het volgende:
Moraal is een vaag begrip. Je kunt beter spreken over normen (de regel) en waarden (wat men wil). Normen vloeien voort uit waarden en waarden vloeien voort uit de wil (is afhankelijk van belangen/behoeftens).
Verder is het belangrijk om te begrijpen dat de term 'universeel' voornamelijk inhoud; altijd geldig, in elke situatie en in elke tijd(sgeest).
Mochten er universele normen bestaan, dan zou de biologie (behaviourisme?) dat moeten uitwijzen, dunkt me.
Universele gedragsregels in de biologie zijn bijvoorbeeld de methoden om theorien te testen of gegevens te ordenen. Als er voor biologen geen objectieve regels waren om volgens te werk te gaan, zou biologie een subjectief en pseudo-wetenschappelijk gebied zijn.
Wat dacht je van Schopenhauer 
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Kant heeft helaas gefaald in het beschrijven van de criteria waar objectief moraal aan zou moeten voldoen. Waar hij dus o.a. mee gekomen is:quote:Op maandag 9 augustus 2010 17:28 schreef Molurus het volgende:
Dat Kant nog niet ter sprake is gekomen in dit topic.
1.Mensen kunnen verschillende dingen als natuurwet willen, dus volgens dit idee kan een bepaalde handeling zowel goed als slecht zijn-> tegenspraak.quote:Drie nader verhelderende formuleringen van de categorische imperatief:
1. Handel zo alsof de maxime van je handeling door jouw wil tot algemene natuurwet zou worden.
2. Handel zo dat je de mensheid, zowel in je eigen persoon als in de persoon van ieder ander tegelijkertijd altijd ook als doel en nooit alleen als middel gebruikt.
3. Alle maximes uit onze eigen wetgeving behoren overeen te stemmen met een mogelijk rijk der doeleinden, als een rijk van de natuur.
2. Hoewel dit in overeenstemming lijkt te zijn met het Non Agressie Principe (NAP), verklaart het niet waarom je dat zou moeten doen, en het is in tegenstrijd met 1. als je agressie als universele natuurwet zou willen.
3. Verschillende mensen kunnen verschillende opvattingen hebben over wat voor maximes voor wetten overeenstemmen met een ''rijk der doeleinden, als een rijk van de natuur'' (geen idee wat hij bedoelt), dus kunnen sommige handelingen volgens dit idee ook zowel goed als slecht zijn-> tegenspraak.
Ik heb mezelf ooit eens dood gestaard op sommige van Kants teksten over moraal, helaas kan ik er niks van maken. Wat hij voorschrijft ontsnapt helemaal niet aan subjectieve voorkeuren, en is daarom niet relevant voor objectief moraal.
Over Schopenhauer weet ik niet zo veel, maar beweerde hij niet dat je belangeloos moet handelen? Als dat zo is, dan zou je mensen mogen dwingen tot belangeloos gedrag. Maar dan heb je toch wel een belang om iemand te dwingen, dus als morele regel loopt dat spaak.quote:
Persoonlijk ben ik inderdaad ook niet helemaal overtuigd door de argumentatie van Kant. Vooral de speciale waarde die hij hecht aan mensen en in het bijzonder de ratio ontgaat me. Waarom zouden mensen en rationaliteit doelen op zich moeten zijn? Ik geloof niet dat Kant ooit heeft gepoogd daar een antwoord op te geven.
En daar zit m denk ik ook het probleem met de zoektocht naar een objectieve moraal: er bestaat niet zoiets als een objectief doel, en derhalve kan er ook geen objectieve moraal bestaan.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 09-08-2010 18:05:53 ]
En daar zit m denk ik ook het probleem met de zoektocht naar een objectieve moraal: er bestaat niet zoiets als een objectief doel, en derhalve kan er ook geen objectieve moraal bestaan.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 09-08-2010 18:05:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De waarden en feiten dichotomie. Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Maar door de reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis. Dat is binnen het waarheisperspectief onvermijdelijk, want in het waarheidsperspectief staan alle feitelijke situaties gebroederlijk naast elkaar en is er geen belangrijker of beter dan een ander. In het deelnemrspespectief verandert dat. Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Maar als je waarden Interpreteert als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 18:55:24 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 18:55:24 ]
The view from nowhere.
Ligt er misschien aan wat je onder doel verstaat.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:00 schreef Molurus het volgende:
Persoonlijk ben ik inderdaad ook niet helemaal overtuigd door de argumentatie van Kant. Vooral de speciale waarde die hij hecht aan mensen en in het bijzonder de ratio ontgaat me. Waarom zouden mensen en rationaliteit doelen op zich moeten zijn? Ik geloof niet dat Kant ooit heeft gepoogd daar een antwoord op te geven.
En daar zit m denk ik ook het probleem met de zoektocht naar een objectieve moraal: er bestaat niet zoiets als een objectief doel, en derhalve kan er ook geen objectieve moraal bestaan.
Met doel bedoel ik zelf een toestand van zaken in de wereld die je wilt bereiken door je daden. Dat kan bijv. heel letterlijk zijn een bal in een doel schieten. Dat is een objectief te beschrijven toestand, ook al mist een scheidsrechter soms de nodige beelden om een correct oordeel te vellen.
Er zijn genoeg objectieve methoden te verzinnen en uit te voeren om je doel (een doelpunt maken) te bereiken.Zo gezien snap ik ook niet hoe een mens iemands doel kan zijn, tenzij je een nieuwe mens wilt maken of er iets tegen aan schieten ofzo.
Is het ook niet een waarde-oordeel dat alle waarde-oordelen gereduceerd horen te worden tot feitelijke oordelen?quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:42 schreef deelnemer het volgende:
De waarden en feiten dichotomie. Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Maar door de reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis. Dat is binnen het waarheisperspectief onvermijdelijk, want in het waarheidsperspectief staan alle feitelijke situaties gebroederlijk naast elkaar en is er geen belangrijker of beter dan een ander. In het deelnemrspespectief verandert dat. Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Maar als je waarden Interpreteer als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.
Als je universeel verkieselijk gedrag beschrijft gaat het per definitie om een abstract idee over handelingen, niet over concrete handelingen. Concrete, feitelijke handelingen kan je hoogstens onderbrengen onder een categorie, bijv dwangmatig of niet-dwangmatig gedrag.
Waarom? Stel dat je een masochist bent, dan is het goed anderen pijn te doen. Maar stel dat je niet van pijn houdt, dan is het slecht anderen pijn te doen. Volgens deze regel zou zowel goed als slecht zijn om anderen (ongevraagd) pijn te doen. Dat is tegenstrijdig.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:44 schreef Pietverdriet het volgende:
De basis van alle moraal dient te zijn, wat jij niet wilt dat iemand jou aandoet, moet je ook niet iemand anders aandoen.
[ Bericht 23% gewijzigd door eldodo op 09-08-2010 18:49:57 ]
De basis van alle moraal dient te zijn, wat jij niet wilt dat iemand jou aandoet, moet je ook niet iemand anders aandoen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Oh, zo gauw je een doel hebt, waar vandaan dan ook, natuurlijk kun je dan objectieve uitspraken doen over hoe je dat doel moet bereiken. Om Kant er even naast te houden: zo gauw je mensen en rationaliteit hebt benoemd als doelen, natuurlijk kun je dan spreken van een objectieve moraal: namelijk datgene dat het meest efficient die doelen verwezelijkt.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:43 schreef eldodo het volgende:
Met doel bedoel ik zelf een toestand van zaken in de wereld die je wilt bereiken door je daden. Dat kan bijv. heel letterlijk zijn een bal in een doel schieten. Dat is een objectief te beschrijven toestand, ook al mist een scheidsrechter soms de nodige beelden om een correct oordeel te vellen.
Waar ik vraagtekens bij zet is de objectiviteit van die doelen zelf. Waarom moet die bal het doel in?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die moraal kan ik me prima in vinden, maar veronderstelt wel een sociale diersoort die zichzelf als doel stelt. Weinig objectief.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:44 schreef Pietverdriet het volgende:
De basis van alle moraal dient te zijn, wat jij niet wilt dat iemand jou aandoet, moet je ook niet iemand anders aandoen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moraal kan natuurlijk nooit echt objectief zijn, een handeling wordt als slecht ervaren, dat ligt in ons beoordelingsvermogen, niet in de handeling zelf.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die moraal kan ik me prima in vinden, maar veronderstelt wel een sociale diersoort die zichzelf als doel stelt. Weinig objectief.
De handeling is slechts een handeling, wij vinden daar wat van.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De kern van het ethische probleem is volgens mij als volgt. De werkelijkheid wordt gezien in termen van twee perspectieven die je niet onder een noemer kunt krijgen:
1. Een deelnemersperspectief (DP)
De mens is een deelnemer in de wereld, gebonden aan een gezichtspunt, dat bestaat uit de aard van
het beestje, zijn ervaringen, belevingwereld, rollen en belangen. Het DP wordt het beste uitgelegd in de
vorm van een roman, waarbij men zich identificeert met de hoofdpersoon.
2. Een waarheidsperspectief (WP).
Het waarheidsperspectief bestaat uit pogingen om het zelfgecentreerde deelnemersperspectief te
overstijgen. Een invulling van het WP bestaat uit de constructie van een objectieve voorstelling van de
wereld, dat het eigen individuele gezichtspunt overstijgt en omvat.
In een ethisch perspectief (EP) wordt geprobeerd om deze splitsing te overstijgen. Het EP ontleent zijn idee van vrijheid en waarden aan het DP (zelfidentificatie en zelfexpressie) en ontleent zijn inzicht in de samenhang aan het WP (zelforiëntatie en zelfoverstijging). Als je switcht van het DP naar het WP verandert een doel (waarde) in een feit. Als feit in het WP verliest het zijn richtinggevende karakter en als doelstelling in het DP verliest het zijn feitelijke karakter. Daarom is er geen waarheid over het goede. Een EP vereist dat je voortdurend switcht tussen twee perspectieven, die niet onder één noemer geschaard kunnen worden. Het gezichtspunt, van waaruit het EP wordt gezien, is een deelnemersleven dat voortdurend deze twee perspectieven (DP & WP) in elkaar spiegelt. De overgangen DP -> WP (zelfoverstijging) en WP -> DP (zelfidentificatie) zijn transformaties die het perspectief binnenste buiten keren. Deze transformaties vormen de bewegingswet van de ethische verbeelding.
Het DP berust op zelfidentificatie en stelt het eigen wel en wee centraal. Om goed te kunnen leven moet je strategisch denken (doelgericht). Doelgerichtheid maakt de deelnemer selectief. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot zijn DP, dan houd hij geen rekening met anderen buiten de eigen kring (of buiten zijn directe en indirecte eigenbelang). Om tot een consequent mens en wereldbeeld te komen moet je logisch denken (causaal). Het WP berust op zelfoverstijging en leidt tot het determinisme. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot het WP, dan overstijgt hij het onderscheidt tussen goed en kwaad en maakt het niet meer uit wat hij doet of laat. Bij het zoeken naar de juiste verhouding tussen de twee, heeft soms het zelfidentificerende DP de overhand (denk aan de heldenverering van de superdeelnemer bij Friedrich Nietzsche) en soms het zelfoverstijgende WP de overhand (denk aan de zelfoverstijgende plicht bij Immanuel Kant). Het bepalen van de juiste verhouding tussen deze twee perspectieven is het ethische probleem bij uitstek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 20:16:02 ]
1. Een deelnemersperspectief (DP)
De mens is een deelnemer in de wereld, gebonden aan een gezichtspunt, dat bestaat uit de aard van
het beestje, zijn ervaringen, belevingwereld, rollen en belangen. Het DP wordt het beste uitgelegd in de
vorm van een roman, waarbij men zich identificeert met de hoofdpersoon.
2. Een waarheidsperspectief (WP).
Het waarheidsperspectief bestaat uit pogingen om het zelfgecentreerde deelnemersperspectief te
overstijgen. Een invulling van het WP bestaat uit de constructie van een objectieve voorstelling van de
wereld, dat het eigen individuele gezichtspunt overstijgt en omvat.
In een ethisch perspectief (EP) wordt geprobeerd om deze splitsing te overstijgen. Het EP ontleent zijn idee van vrijheid en waarden aan het DP (zelfidentificatie en zelfexpressie) en ontleent zijn inzicht in de samenhang aan het WP (zelforiëntatie en zelfoverstijging). Als je switcht van het DP naar het WP verandert een doel (waarde) in een feit. Als feit in het WP verliest het zijn richtinggevende karakter en als doelstelling in het DP verliest het zijn feitelijke karakter. Daarom is er geen waarheid over het goede. Een EP vereist dat je voortdurend switcht tussen twee perspectieven, die niet onder één noemer geschaard kunnen worden. Het gezichtspunt, van waaruit het EP wordt gezien, is een deelnemersleven dat voortdurend deze twee perspectieven (DP & WP) in elkaar spiegelt. De overgangen DP -> WP (zelfoverstijging) en WP -> DP (zelfidentificatie) zijn transformaties die het perspectief binnenste buiten keren. Deze transformaties vormen de bewegingswet van de ethische verbeelding.
Het DP berust op zelfidentificatie en stelt het eigen wel en wee centraal. Om goed te kunnen leven moet je strategisch denken (doelgericht). Doelgerichtheid maakt de deelnemer selectief. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot zijn DP, dan houd hij geen rekening met anderen buiten de eigen kring (of buiten zijn directe en indirecte eigenbelang). Om tot een consequent mens en wereldbeeld te komen moet je logisch denken (causaal). Het WP berust op zelfoverstijging en leidt tot het determinisme. Als een deelnemer de invulling van het EP beperkt tot het WP, dan overstijgt hij het onderscheidt tussen goed en kwaad en maakt het niet meer uit wat hij doet of laat. Bij het zoeken naar de juiste verhouding tussen de twee, heeft soms het zelfidentificerende DP de overhand (denk aan de heldenverering van de superdeelnemer bij Friedrich Nietzsche) en soms het zelfoverstijgende WP de overhand (denk aan de zelfoverstijgende plicht bij Immanuel Kant). Het bepalen van de juiste verhouding tussen deze twee perspectieven is het ethische probleem bij uitstek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 20:16:02 ]
The view from nowhere.
Met moraal bedoel ik niet wat praktisch de beste manier is om een doel te behalen, want je kan je ook afvragen wat de meest sadistische manier is om iemand te vermoorden. Maar wat voor handelingen op zichzelf goed of kwaad zijn, dus altijd of nooit gekozen horen te worden. En dan moet er eigenlijk dwang in het spel zijn, want alleen bij die handeling wordt onvoorkomelijk en opzettelijk een voorkeur opgelegd aan een ander. Al het andere gedrag is vermijdelijk voor alle betrokkenen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 18:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, zo gauw je een doel hebt, waar vandaan dan ook, natuurlijk kun je dan objectieve uitspraken doen over hoe je dat doel moet bereiken. Om Kant er even naast te houden: zo gauw je mensen en rationaliteit hebt benoemd als doelen, natuurlijk kun je dan spreken van een objectieve moraal: namelijk datgene dat het meest efficient die doelen verwezelijkt.
Waar ik vraagtekens bij zet is de objectiviteit van die doelen zelf. Waarom moet die bal het doel in?
Ik denk niet dat er gedrag is dat nagestreefd moet worden en desnoods afgedwongen, dus postieve plichten. Maar dat er wel gedrag is waar nooit voor gekozen dient te worden, zoals initiatie van geweld, een negatieve 'plicht'. Uitleg hiervoor heb ik al eerder genoemd.
Denk dat het altijd ligt aan het perspectief, ik bedoel joden vergassen is voor de een moreel aanvaardbaar, en voor de ander niet, ligt dus aan de tolerantie die een persoon heeft, maar dit is terug te voeren op o.a. opvoeding, maar ik denk dat we nooit kunnen uitstijgen boven het wij en zij gevoel omdat dat onderdeel is van onze psyche, en waarmee we ook vaak hiërarchieën opstellen (unter, über). Denk wel dat de mens ook een altruïstische kant heeft, en dat die biologisch vast ligt, alleen de gradatie niet, en dat we vooral altruïstisch zijn tegen de mensen die we bij onze groep vinden horen. Ik denk dat de mensheid gebaat is bij een niet verdeelde maatschappij waar anderen die anders zijn dan ons er ook bij horen, en dat het adagium behandel een ander zoals u zelf behandelt wilt worden erg productief is, helaas is het door onze biologisch predispositie uit te sluiten dat het ooit een absoluut moreel perspectief wordt. Misschien door de genetica ofzo die ons meer een soort mieren maakt die zich opofferen voor de meerderheid, en dan universeel, ipv voor een groep, dat we bv geen onderscheid kunnen maken.
De splitsing tussen wij en zij is inderdaad een groot probleem. Mensen splitsen hun moraal langs deze scheidslijn. Een kampbewaarder in een concentratiekamp zal thuis bij zijn gezin best zorgzaam kunnen zijn. En we beoordelen onszelf naar onze omgang met de mensen die we tot wij rekenen. Zo komen we er goed vanaf.
The view from nowhere.
Pas zag ik dit filmpje voorbijkomen:
Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden. Hij neemt een nogal ongebruikelijk standpunt in, maar ergens heeft hij wel degelijk een punt. Hier een uitgebreidere onderbouwing van zijn kant, waarin Harris onder andere schrijft:
Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden. Hij neemt een nogal ongebruikelijk standpunt in, maar ergens heeft hij wel degelijk een punt. Hier een uitgebreidere onderbouwing van zijn kant, waarin Harris onder andere schrijft:
Of ik het inderdaad volledig met Harris eens kan zijn, weet ik niet, maar het veelgehoorde "tsja, moraal is subjectief en als de een Joden vergassen goed vindt, wie is de ander dan om er iets van te zeggen?" is wel erg gemakkelijk.quote:One of my critics put the concern this way: “Why should human wellbeing matter to us?” Well, why should logical coherence matter to us? Why should historical veracity matter to us? Why should experimental evidence matter to us? These are profound and profoundly stupid questions. No framework of knowledge can withstand such skepticism, for none is perfectly self-justifying. Without being able to stand entirely outside of a framework, one is always open to the charge that the framework rests on nothing, that its axioms are wrong, or that there are foundational questions it cannot answer. So what? Science and rationality generally are based on intuitions and concepts that cannot be reduced or justified. Just try defining “causation” in non-circular terms. If you manage it, I really want hear from you . Or try to justify transitivity in logic: if A = B and B = C, then A = C. A skeptic could say that this is nothing more than an assumption that we’ve built into the definition of “equality.” Others will be free to define “equality” differently. Yes, they will. And we will be free to call them “imbeciles.” Seen in this light, moral relativism should be no more tempting than physical, biological, mathematical, or logical relativism. There are better and worse ways to define our terms; there are more and less coherent ways to think about reality; and there are—is there any doubt about this?—many ways to seek fulfillment in this life and not find it.
(...)
There are also very practical, moral concerns that follow from the glib idea that anyone is free to value anything—the most consequential being that it is precisely what allows highly educated, secular, and otherwise well-intentioned people to pause thoughtfully, and often interminably, before condemning practices like compulsory veiling, genital excision, bride-burning, forced marriage, and the other cheerful products of alternative “morality” found elsewhere in the world. Fanciers of Hume’s is/ought distinction never seem to realize what the stakes are, and they do not see what an abject failure of compassion their intellectual “tolerance” of moral difference amounts to. While much of this debate must be had in academic terms, this is not merely an academic debate. There are women and girls getting their faces burned off with acid at this moment for daring to learn to read, or for not consenting to marry men they have never met, or even for the crime of getting raped. Look into their eyes, and tell me that what has been done to them is the product of an alternative moral code every bit as authentic and philosophically justifiable as your own. And if you actually believe this, I would like to publish your views on my website.
Wat is het goede zonder een goede voorstelling van zaken? De inzicht in de feitelijke samenhang en maakt het handelen rechtvaardiger:
1. Een deelnemer is zelfgecentreerd en daarmee is de symmetrie van het waarheidperspectief gebroken. Het maakt een groot verschil, of ik met mijn hamer op mijn duim sla, of dat jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Handelend vanuit deze gedachte kun je best slaven houden. Het herstellen van de symmetrie leidt tot het idee dat alle deelnemers gelijkwaardig zijn.
2. Verschillen kunnen samengaan en tot wederzijds voordeel leiden. Het harmoniseren van de verschillen maakt van de ethiek een coördinatie probleem.
Het deelnemrsperspectief is asymmetrisch en men heeft geprobeerd de symmetrie te herstellen met stellingen zoals:
• Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet.
• Ieder mens is een doel in zichzelf en niet louter een middel voor andermans doeleinden.
• Heb een ander net zo lief als jezelf
• Alle mensen zijn gelijkwaardig
Dit is een logische manier om het zelfgecentreerde gezichtspunt van de individuele deelnemer te overstijgen.
Een belangrijke oorzaak dat waardeoordelen uiteenlopen, is de rolafhankelijkheid van menselijke oordelen. Als je voor slavernij bent, ben je waarschijnlijk een slavenhouder. Als je een slaaf bent, ben je waarschijnlijk tegen slavernij. Veel geschillen berusten op rolgebonden standpunten (belangen strijdt). Om nader tot elkaar te komen, is het nodig om je te verplaatsen in het gezichtspunt van de ander. Verplaatsing is een rolwisseling die zich louter in de verbeelding afspeelt. Het is een beperkte rolwisseling, want je kunt niet werkelijk in de huid van een ander kruipen. Een feitelijke rolwisseling is beter en buitengewoon leerzaam. Zoals de zoon die later vader wordt. De ondergeschikte die later leidinggevende wordt. Degene die iemand afwijst en later afgewezen wordt. De meest voorkomende vorm van een rolwisseling is wederkerigheid (wederzijds dienstbetoon, zoals het vlooien bij apen). Een rolwisseling kan ook geforceerd worden: oog om oog, tand om tand.
De gouden regel “Wat u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet” gebruikt de rolwisseling als criterium bij het maken van ethische keuzes. Immanuel Kant formuleerde het net iets anders. Beoordeel de wenselijkheid van een voorgenomen actie, door je af te vragen of het wenselijk is dat iedereen zo handelt (alsof het bij wet verplicht is gesteld). Zo ja, doe het! Zo nee, doe het niet! Ook deze formuleringen omvat de rolwisselingstest, want uitgeroepen tot een algemene wet, voel je ook de consequenties als anderen ernaar handelen. De formulering van Kant omvat ook de consequenties als iedereen zo handelt. In dat geval verandert ook de leefomgeving (de werkelijkheid) en deze terugkoppeling wordt vaak vergeten.
De regel “Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet” verondersteld dat je jezelf als maatstaf mag nemen, als je beoordeelt wat een ander wil. Zijn menselijke ervaringen zijn zo algemeen, dat ze gegeneraliseerd kunnen worden? Nee, mensen zijn verschillend. Geloven dat je zelf de maatstaf bent voor een ander is ook een grote valkuil. Je kunt dus ook doorschieten, bij het herstellen van de symmetrie (projecteren).
Ongelijkheid kan ook wenselijk zijn, want verschillen kunnen harmoniëren, waardoor het geheel meer is dan de som van de delen (denk bijvoorbeeld aan seks). Harmonie is een zodanige samenstelling van de delen dat het geheel een functionele eenheid vormt. Het feit dat bepaalde rollen je beter liggen dan anderen, geeft al aan dat harmoniseren beter is dan gelijkschakeling. Zo wordt het ethische probleem een coördinatie probleem. Ons wel en wee is onvermijdelijk met elkaar verknoopt. De harmonisering van individuele belangen is een belangrijk gemeenschappelijk belang. Een deelnemer heeft bovenal belang bij een goede omgeving, om niet te ontsporen, om te floreren. Maar ook de Grote Harmonie is niet realistisch. Er zijn verschillen die zich niet laten harmoniseren (denk bijvoorbeeld aan een merel en een regenworm). De harmonisering van individuele belangen komt tot stand in de alledaagse samenwerking, in een politiek besluitvormingsproces of via het marktmechanisme.
Wat is de juiste verhouding tussen de deelnemers in een gemeenschap: hiërarchisch of egalitair? Het herstellen van de symmetrie leidt tot de gelijkwaardigheid van alle deelnemers. De ander is net zo belangrijk als jezelf, maar ook niet belangrijker. Een ieder heeft zijn eigen leven te leiden en dat moet je respecteren. Niemand aanvaard een moraal waarmee je jezelf als waardeloos bestempeld. Omdat de moraal een eigenschap is van een gemeenschap, is een brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Daarom heeft in een deugdelijke moraal ieder mens dezelfde waarde. Zonder dit beginsel is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen gemeenschap. Harmoniseren leidt tot een specifieke rolverdeling, maar daaruit volgt nog niet dat de ene mens meer is dan de andere.
1. Een deelnemer is zelfgecentreerd en daarmee is de symmetrie van het waarheidperspectief gebroken. Het maakt een groot verschil, of ik met mijn hamer op mijn duim sla, of dat jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Handelend vanuit deze gedachte kun je best slaven houden. Het herstellen van de symmetrie leidt tot het idee dat alle deelnemers gelijkwaardig zijn.
2. Verschillen kunnen samengaan en tot wederzijds voordeel leiden. Het harmoniseren van de verschillen maakt van de ethiek een coördinatie probleem.
Het deelnemrsperspectief is asymmetrisch en men heeft geprobeerd de symmetrie te herstellen met stellingen zoals:
• Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet.
• Ieder mens is een doel in zichzelf en niet louter een middel voor andermans doeleinden.
• Heb een ander net zo lief als jezelf
• Alle mensen zijn gelijkwaardig
Dit is een logische manier om het zelfgecentreerde gezichtspunt van de individuele deelnemer te overstijgen.
Een belangrijke oorzaak dat waardeoordelen uiteenlopen, is de rolafhankelijkheid van menselijke oordelen. Als je voor slavernij bent, ben je waarschijnlijk een slavenhouder. Als je een slaaf bent, ben je waarschijnlijk tegen slavernij. Veel geschillen berusten op rolgebonden standpunten (belangen strijdt). Om nader tot elkaar te komen, is het nodig om je te verplaatsen in het gezichtspunt van de ander. Verplaatsing is een rolwisseling die zich louter in de verbeelding afspeelt. Het is een beperkte rolwisseling, want je kunt niet werkelijk in de huid van een ander kruipen. Een feitelijke rolwisseling is beter en buitengewoon leerzaam. Zoals de zoon die later vader wordt. De ondergeschikte die later leidinggevende wordt. Degene die iemand afwijst en later afgewezen wordt. De meest voorkomende vorm van een rolwisseling is wederkerigheid (wederzijds dienstbetoon, zoals het vlooien bij apen). Een rolwisseling kan ook geforceerd worden: oog om oog, tand om tand.
De gouden regel “Wat u niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet” gebruikt de rolwisseling als criterium bij het maken van ethische keuzes. Immanuel Kant formuleerde het net iets anders. Beoordeel de wenselijkheid van een voorgenomen actie, door je af te vragen of het wenselijk is dat iedereen zo handelt (alsof het bij wet verplicht is gesteld). Zo ja, doe het! Zo nee, doe het niet! Ook deze formuleringen omvat de rolwisselingstest, want uitgeroepen tot een algemene wet, voel je ook de consequenties als anderen ernaar handelen. De formulering van Kant omvat ook de consequenties als iedereen zo handelt. In dat geval verandert ook de leefomgeving (de werkelijkheid) en deze terugkoppeling wordt vaak vergeten.
De regel “Wat u niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet” verondersteld dat je jezelf als maatstaf mag nemen, als je beoordeelt wat een ander wil. Zijn menselijke ervaringen zijn zo algemeen, dat ze gegeneraliseerd kunnen worden? Nee, mensen zijn verschillend. Geloven dat je zelf de maatstaf bent voor een ander is ook een grote valkuil. Je kunt dus ook doorschieten, bij het herstellen van de symmetrie (projecteren).
Ongelijkheid kan ook wenselijk zijn, want verschillen kunnen harmoniëren, waardoor het geheel meer is dan de som van de delen (denk bijvoorbeeld aan seks). Harmonie is een zodanige samenstelling van de delen dat het geheel een functionele eenheid vormt. Het feit dat bepaalde rollen je beter liggen dan anderen, geeft al aan dat harmoniseren beter is dan gelijkschakeling. Zo wordt het ethische probleem een coördinatie probleem. Ons wel en wee is onvermijdelijk met elkaar verknoopt. De harmonisering van individuele belangen is een belangrijk gemeenschappelijk belang. Een deelnemer heeft bovenal belang bij een goede omgeving, om niet te ontsporen, om te floreren. Maar ook de Grote Harmonie is niet realistisch. Er zijn verschillen die zich niet laten harmoniseren (denk bijvoorbeeld aan een merel en een regenworm). De harmonisering van individuele belangen komt tot stand in de alledaagse samenwerking, in een politiek besluitvormingsproces of via het marktmechanisme.
Wat is de juiste verhouding tussen de deelnemers in een gemeenschap: hiërarchisch of egalitair? Het herstellen van de symmetrie leidt tot de gelijkwaardigheid van alle deelnemers. De ander is net zo belangrijk als jezelf, maar ook niet belangrijker. Een ieder heeft zijn eigen leven te leiden en dat moet je respecteren. Niemand aanvaard een moraal waarmee je jezelf als waardeloos bestempeld. Omdat de moraal een eigenschap is van een gemeenschap, is een brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Daarom heeft in een deugdelijke moraal ieder mens dezelfde waarde. Zonder dit beginsel is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen gemeenschap. Harmoniseren leidt tot een specifieke rolverdeling, maar daaruit volgt nog niet dat de ene mens meer is dan de andere.
The view from nowhere.
Opvoeding en psychologie spelen een grote rol bij hoe mensen denken over hoe ze anderen kunnen behandelen. Daar komt ook het wij/zij onderscheid vandaan, een splitsing van de wereld in goed en kwaad volgens de heersende cultuur, die steunt op een door trauma gespleten persoonlijkheid.quote:Op maandag 9 augustus 2010 19:19 schreef Granduppaaaaah het volgende:
Denk dat het altijd ligt aan het perspectief, ik bedoel joden vergassen is voor de een moreel aanvaardbaar, en voor de ander niet, ligt dus aan de tolerantie die een persoon heeft, maar dit is terug te voeren op o.a. opvoeding, maar ik denk dat we nooit kunnen uitstijgen boven het wij en zij gevoel omdat dat onderdeel is van onze psyche, en waarmee we ook vaak hiërarchieën opstellen (unter, über). Denk wel dat de mens ook een altruïstische kant heeft, en dat die biologisch vast ligt, alleen de gradatie niet, en dat we vooral altruïstisch zijn tegen de mensen die we bij onze groep vinden horen. Ik denk dat de mensheid gebaat is bij een niet verdeelde maatschappij waar anderen die anders zijn dan ons er ook bij horen, en dat het adagium behandel een ander zoals u zelf behandelt wilt worden erg productief is, helaas is het door onze biologisch predispositie uit te sluiten dat het ooit een absoluut moreel perspectief wordt. Misschien door de genetica ofzo die ons meer een soort mieren maakt die zich opofferen voor de meerderheid, en dan universeel, ipv voor een groep, dat we bv geen onderscheid kunnen maken.
Daar gaat dit topic echter niet over. Het gaat over theoretisch denken over gedrag, namelijk welk gedrag universeel verkieselijk (en afdwingbaar is).
Het filmpje heb ik nog niet helemaal afgekeken, maar in het genoemde artikel doet hij een geweldig beroep op ons inlevingsvermogen (en geweten?). Ik kan relativisten die lichtzinnig omgaan met mishandeling, marteling, moord, verkrachting e.d. niet erg uitstaan, maar ik denk dat ook dat een oorsprong heeft in hun eigen psychologisch verleden.quote:Op maandag 9 augustus 2010 21:24 schreef Gaspedaal het volgende:
Pas zag ik dit filmpje voorbijkomen:
Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden. Hij neemt een nogal ongebruikelijk standpunt in, maar ergens heeft hij wel degelijk een punt. Hier een uitgebreidere onderbouwing van zijn kant, waarin Harris onder andere schrijft:
[..]
Of ik het inderdaad volledig met Harris eens kan zijn, weet ik niet, maar het veelgehoorde "tsja, moraal is subjectief en als de een Joden vergassen goed vindt, wie is de ander dan om er iets van te zeggen?" is wel erg gemakkelijk.
Vanuit het raamwerk van universeel verkieselijk gedrag kan je al die dingen niet voorschrijven als het gedrag dat altijd gekozen en desnoods afgedwongen moet worden, daarom zijn het dingen die nooit gekozen en afgedwongen mogen worden. Mensen die denken dat het hun morele/religieuze plicht is om zulke dingen te doen hebben het gewoon fout, met desastreuze gevolgen. Zie OP voor meer uitleg.
Edit: afgekeken. Hij lijkt het meer te hebben over hoe je met wetenschap kan vaststellen wat gunstig is voor het menselijk welzijn, dan hoe je vast kan stellen welke handelingen op zich goed of slecht zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door eldodo op 10-08-2010 17:24:41 ]
Nee, dat bedoelde ik beslist niet. Ik constateer slechts dat je kunt spreken van enerzijds een menselijke, historische werkelijkheid (die je kunt beschrijven d.m.v. de menswetenschappen) en anderzijds een natuurlijke werkelijkheid (die je kunt onderzoeken d.m.v. natuurwetenschappen).quote:Op maandag 9 augustus 2010 16:31 schreef eldodo het volgende:
Bedoel je dat menselijk gedrag zich niet afspeelt in de werkelijkheid?
Jij stelt dat er een universele en objectieve moraal zou bestaan. Ik zou jou willen vragen in welke van deze twee werelden deze thuishoort en met behulp van welke wetenschap we deze het best kunnen onderzoeken/beschrijven.
Waar valt het feit waar te nemen dat moraal een doel zou hebben? Hoe objectief en universeel is deze stelling?quote:Op maandag 9 augustus 2010 16:31 schreef eldodo het volgende:
(...) moraal heeft als doel te ontdekken wat universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag is, of kort gezegd goed en slecht gedrag.
Dat is afhankelijk van je definitie van moraal. Wanneer jij stelt dat moraal objectief en universeel is dan kan het eo ipso niet subjectief zijn. Wel zou ik dan willen vragen waar ik een dergelijke moraal kan vinden (het is immers objectief), waar zou ik het moeten zoeken?quote:Op maandag 9 augustus 2010 16:31 schreef eldodo het volgende:
Dat heb ik in de OP gedaan. Subjectieve mening moraal noemen maakt het nog geen moraal, net zo min dat pseudowetenschap wetenschap is, als je vindt dat het wetenschap is.
Nee, moraal zou geen universaliteit mogen kennen omdat het daarmee een buitenhistorische categorie zou worden. Een universele moraal zou alleen een geldigheid bezitten in een maatschappij waar de geschiedenis uitgedreven is (denk aan 1984 van Orwell). Juist het contingente karakter van de historische ontwikkeling vraagt om een moraal die aan die dynamiek en weerbarstigheid van onze menselijke werkelijkheid tegemoet kan komen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 16:31 schreef eldodo het volgende:
Beweer jij dat het universeel verkieselijk gedrag is om universeel verkieselijk gedrag te ontkennen? Of is het jouw persoonlijke voorkeur om je er niks van aan te trekken?
Het volgende artikel is wellicht interessant:
http://www.trouw.nl/krant(...)SCHEPPER.html?part=2
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik onderschrijf die tweedeling niet. Er is maar 1 werkelijkheid, en daar kan je op verschillende manieren over denken.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 11:12 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Nee, dat bedoelde ik beslist niet. Ik constateer slechts dat je kunt spreken van enerzijds een menselijke, historische werkelijkheid (die je kunt beschrijven d.m.v. de menswetenschappen) en anderzijds een natuurlijke werkelijkheid (die je kunt onderzoeken d.m.v. natuurwetenschappen).
Jij stelt dat er een universele en objectieve moraal zou bestaan. Ik zou jou willen vragen in welke van deze twee werelden deze thuishoort en met behulp van welke wetenschap we deze het best kunnen onderzoeken/beschrijven.
Moraal gaat over welke theoretische ideeen over goed en slecht gedrag correct zijn. Het is niet een wetenschap van gedrag dat al plaatsvindt, maar een theorie over wat voor handelingen wel of niet gekozen mogen of moeten worden. Wetenschappen die menselijk gedrag en de wereld bestuderen kunnen aangeven binnen wat voor fysieke grenzen een theorie over moreel gedrag kan vallen.
Misschien niet 1 specifieke doel, maar iig een duidelijk omlijnde functie.quote:[..]
Waar valt het feit waar te nemen dat moraal een doel zou hebben? Hoe objectief en universeel is deze stelling?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
Van Dale:
mo·raal de; v(m) 1 de leer vd plichten en deugden; zedenleer 2 zedenles; strekking: de ~ vd fabel 3 beginselen, principes: een man zonder ~ 4 (sp) zelfvertrouwen, moreel
Ik gebruik het overigens synoniem met ethiek/ethisch: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek
Het hoort te informeren over wat goede en slechte handelingen zijn. Als het daar niet over gaat, dan is het iets anders dan moraal.
Heb je de OP gelezen waarin ik uitleg hoe morele beweringen getest kunnen worden op hun universele geldigheid?quote:[..]
Dat is afhankelijk van je definitie van moraal. Wanneer jij stelt dat moraal objectief en universeel is dan kan het eo ipso niet subjectief zijn. Wel zou ik dan willen vragen waar ik een dergelijke moraal kan vinden (het is immers objectief), waar zou ik het moeten zoeken?
Handelingen veranderen niet in de geschiedenis. Moord, verkrachting, diefstal, marteling etc. zijn dezelfde soort handeling in heel de geschiedenis van de mensheid. De vraag is of deze soort handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn.quote:[..]
Nee, moraal zou geen universaliteit mogen kennen omdat het daarmee een buitenhistorische categorie zou worden. Een universele moraal zou alleen een geldigheid bezitten in een maatschappij waar de geschiedenis uitgedreven is (denk aan 1984 van Orwell). Juist het contingente karakter van de historische ontwikkeling vraagt om een moraal die aan die dynamiek en weerbarstigheid van onze menselijke werkelijkheid tegemoet kan komen.
Het volgende artikel is wellicht interessant:
http://www.trouw.nl/krant(...)SCHEPPER.html?part=2
Klopt. Harris probeert volgens mij niet te komen tot het voorschrijven van moreel juist gedrag, hij wil slechts aantonen dat het mogelijk is om bepaald gedrag in wetenschappelijke zin goed of slecht te noemen.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 10:54 schreef eldodo het volgende:
Het filmpje heb ik nog niet helemaal afgekeken, maar in het genoemde artikel doet hij een geweldig beroep op ons inlevingsvermogen (en geweten?). Ik kan relativisten die lichtzinnig omgaan met mishandeling, marteling, moord, verkrachting e.d. niet erg uitstaan, maar ik denk dat ook dat een oorsprong heeft in hun eigen psychologisch verleden.
Vanuit het raamwerk van universeel verkieselijk gedrag kan je al die dingen niet voorschrijven als het gedrag dat altijd gekozen en desnoods afgedwongen moet worden, daarom zijn het dingen die nooit gekozen en afgedwongen mogen worden. Mensen die denken dat het hun morele/religieuze plicht is om zulke dingen te doen hebben het gewoon fout, met desastreuze gevolgen. Zie OP voor meer uitleg.
Deze zin is precies tegenovergesteld aan het punt dat Harris wil maken: namelijk dat moreel goed gedrag per definitie datgene is wat gunstig is voor het menselijk welzijn. Vragen "waarom is moreel gedrag dat gedrag dat gunstig is voor het menselijk welzijn?" is net als vragen "maar waarom is een perfecte cirkel rond?"quote:Edit: afgekeken. Hij lijkt het meer te hebben over hoe je met wetenschap kan vaststellen wat gunstig is voor het menselijk welzijn, dan hoe je vast kan stellen welke handelingen op zich goed of slecht zijn.
Dat lijkt mij ook maar zodra je die werkelijkheid gaat beschrijven dan kom je wel al snel op die tweedeling uit.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Ik onderschrijf die tweedeling niet. Er is maar 1 werkelijkheid, en daar kan je op verschillende manieren over denken.
quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Moraal gaat over welke theoretische ideeen over goed en slecht gedrag correct zijn. Het is niet een wetenschap van gedrag dat al plaatsvindt, maar een theorie over wat voor handelingen wel of niet gekozen mogen of moeten worden. Wetenschappen die menselijk gedrag en de wereld bestuderen kunnen aangeven binnen wat voor fysieke grenzen een theorie over moreel gedrag kan vallen.
Moraal is altijd historisch gekaderd en zal ook als zodanig geinterpreteerd moeten worden wil je er iets zinnigs over kunnen zeggen. Moraal is dan ook altijd voorlopig.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Misschien niet 1 specifieke doel, maar iig een duidelijk omlijnde functie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
Van Dale:
mo·raal de; v(m) 1 de leer vd plichten en deugden; zedenleer 2 zedenles; strekking: de ~ vd fabel 3 beginselen, principes: een man zonder ~ 4 (sp) zelfvertrouwen, moreel
Ik gebruik het overigens synoniem met ethiek/ethisch: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek
Het hoort te informeren over wat goede en slechte handelingen zijn. Als het daar niet over gaat, dan is het iets anders dan moraal.
Je trekt hier op basis van de logica slechts deductieve conclusies. Die moraal zingt zich zo los van de werkelijkheid en heeft weinig te maken met de historische ontwikkeling van moraal. Geef mij maar eens een wet die zegt dat moraal universeel en objectief behoort te zijn. Ik ben oprecht benieuwd.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Heb je de OP gelezen waarin ik uitleg hoe morele beweringen getest kunnen worden op hun universele geldigheid?
Natuurlijk, maar de beoordeling van die handelingen zal per tijdvak kunnen verschillen omdat moraal historisch gezien veranderlijk is.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
Handelingen veranderen niet in de geschiedenis. Moord, verkrachting, diefstal, marteling etc. zijn dezelfde soort handeling in heel de geschiedenis van de mensheid. De vraag is of deze soort handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Er kleven wel problemen aan zo'n definitie. Als het moreel vereist is om altijd alleen dat te doen wat bijdraagt aan het welzijn van mensen, dan is het immoreel om iets te doen dat niet bijdraagt, en zou je iemand mogen dwingen om zich toch moreel te gedragen. Overmatig alcohol drinken helpt bijv. niet aan je welzijn. Anderen zouden dus met dwang jou mogen weerhouden van alcohol drinken. Maar dat is problematisch als anderen dwingen iets is dat niet bijdraagt aan menselijk welzijn.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:25 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Klopt. Harris probeert volgens mij niet te komen tot het voorschrijven van moreel juist gedrag, hij wil slechts aantonen dat het mogelijk is om bepaald gedrag in wetenschappelijke zin goed of slecht te noemen.
[..]
Deze zin is precies tegenovergesteld aan het punt dat Harris wil maken: namelijk dat moreel goed gedrag per definitie datgene is wat gunstig is voor het menselijk welzijn. Vragen "waarom is moreel gedrag dat gedrag dat gunstig is voor het menselijk welzijn?" is net als vragen "maar waarom is een perfecte cirkel rond?"
Stel dat paternalistische dwang ook kan bijdragen aan welzijn. In het geval van mishandeling, moord e.d. draagt het duidelijk niet bij aan welzijn. Dus de initiatie van geweld oftewel dwang is volgens deze gedachtegang zowel goed als slecht. Dat is tegenstrijdig, en in dat opzicht faalt de definitie een duidelijk moreel oordeel te verbinden met een soort handeling. De handelingen zijn in feite hetzelfde, namelijk initiatie van geweld, en veranderen niet omdat ze voor verschillende doeleinden zijn.
Overigens is er denk ik genoeg empirische data verzameld dat je kan zeggen dat geweld, dwang e.d. een negatief effect hebben op het geestekijke en fysieke welzijn van mensen.
Daar heb je gelijk in, maar Harris noemt dat het probleem van no answers in practice, wat hij onderscheidt van no answers in principle:quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:56 schreef eldodo het volgende:
[..]
Er kleven wel problemen aan zo'n definitie. Als het moreel vereist is om altijd alleen dat te doen wat bijdraagt aan het welzijn van mensen, dan is het immoreel om iets te doen dat niet bijdraagt, en zou je iemand mogen dwingen om zich toch moreel te gedragen. Overmatig alcohol drinken helpt bijv. niet aan je welzijn. Anderen zouden dus met dwang jou mogen weerhouden van alcohol drinken. Maar dat is problematisch als anderen dwingen iets is dat niet bijdraagt aan menselijk welzijn.
Stel dat paternalistische dwang ook kan bijdragen aan welzijn. In het geval van mishandeling, moord e.d. draagt het duidelijk niet bij aan welzijn. Dus de initiatie van geweld oftewel dwang is volgens deze gedachtegang zowel goed als slecht. Dat is tegenstrijdig, en in dat opzicht faalt de definitie een duidelijk moreel oordeel te verbinden met een soort handeling. De handelingen zijn in feite hetzelfde, namelijk initiatie van geweld, en veranderen niet omdat ze voor verschillende doeleinden zijn.
Overigens is er denk ik genoeg empirische data verzameld dat je kan zeggen dat geweld, dwang e.d. een negatief effect hebben op het geestekijke en fysieke welzijn van mensen.
Moral confusion in the name of sciencequote:Many of my critics also fail to distinguish between there being no answers in practice and no answers in principle to certain questions about the nature of reality. Only the latter questions are “unscientific,” and there are countless facts to be known in principle that we will never know in practice. Exactly how many birds are in flight over the surface of the earth at this instant? What is their combined weight in grams? We cannot possibly answer such questions, but they have simple, numerical answers. Does our inability to gather the relevant data oblige us to respect all opinions equally? For instance, how seriously should we take the claim that there are exactly 23,000 birds in flight at this moment, and, as they are all hummingbirds weighing exactly 2 grams, their total weight is 46,000 grams? It should be obvious that this is a ridiculous assertion. We can, therefore, decisively reject answers to questions that we cannot possibly answer in practice. This is a perfectly reasonable, scientific, and often necessary thing to do. And yet, many scientists will say that moral truths do not exist, simply because certain facts about human experience cannot be readily known, or may never be known. As I hope to show, this blind spot has created tremendous confusion about the relationship between human knowledge and human values.
When I speak of there being right and wrong answers to questions of morality, I am saying that there are facts about human and animal wellbeing that we can, in principle, know—simply because wellbeing (and states of consciousness altogether) must lawfully relate to states of the brain and to states of the world.
(...)
The moment we admit that consciousness is the context in which any discussion of values makes sense, we must admit that there are facts to be known about how the experience of conscious creatures can change—and these facts can be studied, in principle, with the tools of science. Do pigs suffer more than cows do when being led to slaughter? Would humanity suffer more or less, on balance, if the U.S. unilaterally gave up all its nuclear weapons? Questions like these are very difficult to answer. But this does not mean that they don’t have answers. Carroll writes:
But what if I believe that the highest moral good is to be found in the autonomy of the individual, while you believe that the highest good is to maximize the utility of some societal group? What are the data we can point to in order to adjudicate this disagreement? We might use empirical means to measure whether one preference or the other leads to systems that give people more successful lives on some particular scale — but that’s presuming the answer, not deriving it. Who decides what is a successful life? It’s ultimately a personal choice, not an objective truth to be found simply by looking closely at the world. How are we to balance individual rights against the collective good? You can do all the experiments you like and never find an answer to that question.
Again, we see the confusion between no answers in practice and no answers in principle. The fact that it could be difficult or impossible to know exactly how to maximize human wellbeing, does not mean that there are no right or wrong ways to do this—nor does it mean that we cannot exclude certain answers as obviously bad. The fact that it might be difficult to decide exactly how to balance individual rights against collective good, or that there might be a thousand equivalent ways of doing this, does not mean that we must hesitate to condemn the morality of the Taliban, or the Nazis, or the Ku Klux Klan—not just personally, but from the point of view of science. As I said at TED, the moment we admit that there is anything to know about human wellbeing, we must admit that certain individuals or cultures might not know it.
bij moraal kom je dan bij psychologie uit en dat is momenteel nog niet bepaald een exacte wetenschap te noemenquote:Op dinsdag 10 augustus 2010 17:38 schreef eldodo het volgende:
[..]
Ik onderschrijf die tweedeling niet. Er is maar 1 werkelijkheid, en daar kan je op verschillende manieren over denken.
Moraal gaat over welke theoretische ideeen over goed en slecht gedrag correct zijn. Het is niet een wetenschap van gedrag dat al plaatsvindt, maar een theorie over wat voor handelingen wel of niet gekozen mogen of moeten worden. Wetenschappen die menselijk gedrag en de wereld bestuderen kunnen aangeven binnen wat voor fysieke grenzen een theorie over moreel gedrag kan vallen.
Em als je een duidelijke wetenschappelijke definitie van iets wil zou ik niet kijken in de Van Dalequote:[..]
Misschien niet 1 specifieke doel, maar iig een duidelijk omlijnde functie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
Van Dale:
mo·raal de; v(m) 1 de leer vd plichten en deugden; zedenleer 2 zedenles; strekking: de ~ vd fabel 3 beginselen, principes: een man zonder ~ 4 (sp) zelfvertrouwen, moreel
Ik gebruik het overigens synoniem met ethiek/ethisch: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek
alle moraal informeert over wat volgens de opstellers van die moraal goed en slecht isquote:Het hoort te informeren over wat goede en slechte handelingen zijn. Als het daar niet over gaat, dan is het iets anders dan moraal.
wat als er simpelweg geen universele moraal isquote:[..]
Heb je de OP gelezen waarin ik uitleg hoe morele beweringen getest kunnen worden op hun universele geldigheid?
en er enkel betere en slechtere systemen zijn die bepalen wat moreel is
en dat er gedrag is wat in situatie a moreel is maar in situatie b immoreel
maar waar verkrachting altijd (volgens mij) slecht is en marteling eigenlijk ook altijdquote:[..]
Handelingen veranderen niet in de geschiedenis. Moord, verkrachting, diefstal, marteling etc. zijn dezelfde soort handeling in heel de geschiedenis van de mensheid. De vraag is of deze soort handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn.
zijn er situaties waarin het bewust doden van iemand of stelen het juiste of in ieder geval het minste slecht is wat iemand zou kunnen doen
misschien is het beter te bepalen wat moreel is door te eerst kijken naar het effect van een handeling en dat je daarna handelingen overhoud die altijd slecht zijn, altijd goed en handelingen die soms goed soms slecht zijnquote:Op dinsdag 10 augustus 2010 18:56 schreef eldodo het volgende:
[..]
Er kleven wel problemen aan zo'n definitie. Als het moreel vereist is om altijd alleen dat te doen wat bijdraagt aan het welzijn van mensen, dan is het immoreel om iets te doen dat niet bijdraagt, en zou je iemand mogen dwingen om zich toch moreel te gedragen. Overmatig alcohol drinken helpt bijv. niet aan je welzijn. Anderen zouden dus met dwang jou mogen weerhouden van alcohol drinken. Maar dat is problematisch als anderen dwingen iets is dat niet bijdraagt aan menselijk welzijn.
Stel dat paternalistische dwang ook kan bijdragen aan welzijn. In het geval van mishandeling, moord e.d. draagt het duidelijk niet bij aan welzijn. Dus de initiatie van geweld oftewel dwang is volgens deze gedachtegang zowel goed als slecht. Dat is tegenstrijdig, en in dat opzicht faalt de definitie een duidelijk moreel oordeel te verbinden met een soort handeling. De handelingen zijn in feite hetzelfde, namelijk initiatie van geweld, en veranderen niet omdat ze voor verschillende doeleinden zijn.
Overigens is er denk ik genoeg empirische data verzameld dat je kan zeggen dat geweld, dwang e.d. een negatief effect hebben op het geestekijke en fysieke welzijn van mensen.
Je zult een vertrekpunt moeten kiezen.
Nietzsche schreef bijv: 'Goed' is wat de kudde bij elkaar houdt. Dat biedt een soort houvast. Wanneer je dat ervaart als definitie volgt daaruit dat alles wat mensen uit elkaar drijft en aanzet tot (zelf)destructie fout is.
Nietzsche leek dit overigens erg neerbuigend te bedoelen maar dat hoef je niet per se zo te zien. Het enorme belang van moraliteit blijkt er nl. ook uit.
Wat jij (eldodo) verdedigt is het non-agressieprincipe.
Dat is een gevolg van ethisch bezinnen op rechten. Merk op dat dit modern is. In de katholieke traditie, maar ook de Griekse en Romeinse, wordt vaker de deugd centraal gesteld. Deugden zijn goede gewoontes. De Protestanten spreken vooral van plichten (aan God en zijn creatie: de mens) omdat de Protestant de deugdenleer een aanleiding tot onterechte borstklopperij vindt.
Nu even terug naar Nietzsche. Hij schreef dus dat 'Goed is wat de kudde bij elkaar houdt' (of brengt). Welke van deze drie lijkt jou het meest bevorderlijk voor een gezonde 'kudde' (kudde als reductie van het wat mooiere begrip 'samenleving')?
Denken aan deugden stelt je een doel in het vooruitzicht en biedt de mogelijkheid trots te zijn wanneer je het doel min of meer bereikt. Omdat de mens ook behoefte heeft aan erkenning is de deugdenleer hierom goed verenigbaar met de menselijke aard (waarmee ik niet wil beweren dat de katholieke deugdenleer zelf superieur is). Denken aan plichten maakt je erg nietig. Is dat terecht? Mij gaat het daar niet om. Mij gaat het erom dat het tot een afkeer kan leiden van zo'n ethiek, omdat je als mens het gevoel hebt vrijwel niets te kunnen bereiken. Je bent en blijft slecht hoe goed je ook doet.
Dan de 'rechten'. Natuurlijk zijn rechten van fundamenteel belang. Maar enkel jezelf afvragen wat je rechten zijn is een open deur naar ongebreideld individualisme en daaruit voortkomend egocentrisme. Jezelf enkel afvragen of een ander je rechten niet schendt is geen recept voor fatsoen maar meer een recept voor jezelf continue aangevallen voelen. Vraag het de lokettist van een gemeentelijke instelling maar
Dit heb ik overigens niet 'zelf' verzonnen (bestaat zoiets??) maar even samengevat uit Andreas Kinnegings 'Geografie van goed en kwaad'. Als ik het met goed herinner heb ik er zelfs een recensie van geschreven op dit forum. Ik raad je dat boek aan ElDodo als ethiek je interesseert. Het libertarische denkkader is een voortvloeisel uit het moderne denken vanuit rechtsbeginselen. Dat is IMO belangrijk doch slechts één kant van het ethische verhaal.
Nietzsche schreef bijv: 'Goed' is wat de kudde bij elkaar houdt. Dat biedt een soort houvast. Wanneer je dat ervaart als definitie volgt daaruit dat alles wat mensen uit elkaar drijft en aanzet tot (zelf)destructie fout is.
Nietzsche leek dit overigens erg neerbuigend te bedoelen maar dat hoef je niet per se zo te zien. Het enorme belang van moraliteit blijkt er nl. ook uit.
Wat jij (eldodo) verdedigt is het non-agressieprincipe.
Dat is een gevolg van ethisch bezinnen op rechten. Merk op dat dit modern is. In de katholieke traditie, maar ook de Griekse en Romeinse, wordt vaker de deugd centraal gesteld. Deugden zijn goede gewoontes. De Protestanten spreken vooral van plichten (aan God en zijn creatie: de mens) omdat de Protestant de deugdenleer een aanleiding tot onterechte borstklopperij vindt.
Nu even terug naar Nietzsche. Hij schreef dus dat 'Goed is wat de kudde bij elkaar houdt' (of brengt). Welke van deze drie lijkt jou het meest bevorderlijk voor een gezonde 'kudde' (kudde als reductie van het wat mooiere begrip 'samenleving')?
Denken aan deugden stelt je een doel in het vooruitzicht en biedt de mogelijkheid trots te zijn wanneer je het doel min of meer bereikt. Omdat de mens ook behoefte heeft aan erkenning is de deugdenleer hierom goed verenigbaar met de menselijke aard (waarmee ik niet wil beweren dat de katholieke deugdenleer zelf superieur is). Denken aan plichten maakt je erg nietig. Is dat terecht? Mij gaat het daar niet om. Mij gaat het erom dat het tot een afkeer kan leiden van zo'n ethiek, omdat je als mens het gevoel hebt vrijwel niets te kunnen bereiken. Je bent en blijft slecht hoe goed je ook doet.
Dan de 'rechten'. Natuurlijk zijn rechten van fundamenteel belang. Maar enkel jezelf afvragen wat je rechten zijn is een open deur naar ongebreideld individualisme en daaruit voortkomend egocentrisme. Jezelf enkel afvragen of een ander je rechten niet schendt is geen recept voor fatsoen maar meer een recept voor jezelf continue aangevallen voelen. Vraag het de lokettist van een gemeentelijke instelling maar
Dit heb ik overigens niet 'zelf' verzonnen (bestaat zoiets??) maar even samengevat uit Andreas Kinnegings 'Geografie van goed en kwaad'. Als ik het met goed herinner heb ik er zelfs een recensie van geschreven op dit forum. Ik raad je dat boek aan ElDodo als ethiek je interesseert. Het libertarische denkkader is een voortvloeisel uit het moderne denken vanuit rechtsbeginselen. Dat is IMO belangrijk doch slechts één kant van het ethische verhaal.
Als ik het goed begrijp dan bedoelt Harris dat je in theorie kan speculeren en moeite hebben om vast te stellen hoe menselijk welzijn het beste wordt bereikt, maar dat in de praktijk er duidelijk gedrag is dat beter of slechter voor het welzijn is?quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 19:04 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar Harris noemt dat het probleem van no answers in practice, wat hij onderscheidt van no answers in principle:
[..]
Moral confusion in the name of science
Dat laatste kan je doen, maar de theorie geeft nog steeds een tegenstrijdig uitsluitsel over dwang en afdwinbaar gedrag. Je kan het misschien als een praktische vuistregel gebruiken omdat jij menselijk welzijn wilt vergroten, maar ik zie niet hoe dit moreel vereist zou kunnen zijn.
Over moraal op abstract niveau denken heeft weinig van doen met psychologie. Of een redenering en bewijs klopt, hangt niet af van psychologische processen.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 19:04 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
bij moraal kom je dan bij psychologie uit en dat is momenteel nog niet bepaald een exacte wetenschap te noemen
Je bent welkom een betere definitie te posten.quote:[..]
Em als je een duidelijke wetenschappelijke definitie van iets wil zou ik niet kijken in de Van Dale
Is het in dat geval allemaal subjectieve mening van de opstellers, of kan je ook objectief ware uitspraken over moraal eruit halen?quote:[..]
alle moraal informeert over wat volgens de opstellers van die moraal goed en slecht is
Dan zijn 'moreel' en 'immoreel' niks zeggende termen, en is er geen beter of slechter gedrag. Dan maakt het niet uit wie wat doet.quote:[..]
wat als er simpelweg geen universele moraal is
en er enkel betere en slechtere systemen zijn die bepalen wat moreel is
en dat er gedrag is wat in situatie a moreel is maar in situatie b immoreel
Waarom zijn verkrachting en marteling altijd slecht volgens jou? Bewust doden in de aanval of zelfverdediging, of stelen kunnen vanuit een universeel moreel standpunt alleen goed of slecht zijn. Als dat per sitiuatie verschilt is het niet meer moraliteit, maar een ander oogpunt waaruit je het beoordeelt.quote:[..]
maar waar verkrachting altijd (volgens mij) slecht is en marteling eigenlijk ook altijd
zijn er situaties waarin het bewust doden van iemand of stelen het juiste of in ieder geval het minste slecht is wat iemand zou kunnen doen
Wat als dezelfde soort handeling voor verschillende effecten zorgt, die jij in het ene geval goed en in het andere geval slecht vindt? Als een soort handeling objectief goed of slecht is, dan kan het niet beide tegelijkertijd zijn.quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 19:09 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
misschien is het beter te bepalen wat moreel is door te eerst kijken naar het effect van een handeling en dat je daarna handelingen overhoud die altijd slecht zijn, altijd goed en handelingen die soms goed soms slecht zijn
Wat voor belang is er voor moraliteit, ipv alleen Nietzsche's voorkeur?quote:Op dinsdag 10 augustus 2010 23:51 schreef sneakypete het volgende:
Je zult een vertrekpunt moeten kiezen.
Nietzsche schreef bijv: 'Goed' is wat de kudde bij elkaar houdt. Dat biedt een soort houvast. Wanneer je dat ervaart als definitie volgt daaruit dat alles wat mensen uit elkaar drijft en aanzet tot (zelf)destructie fout is.
Nietzsche leek dit overigens erg neerbuigend te bedoelen maar dat hoef je niet per se zo te zien. Het enorme belang van moraliteit blijkt er nl. ook uit.
Rechten kan je niet beschrijven als concrete observeerbare dingen, maar menselijk gedrag wel.quote:Wat jij (eldodo) verdedigt is het non-agressieprincipe.
Dat is een gevolg van ethisch bezinnen op rechten. Merk op dat dit modern is. In de katholieke traditie, maar ook de Griekse en Romeinse, wordt vaker de deugd centraal gesteld. Deugden zijn goede gewoontes. De Protestanten spreken vooral van plichten (aan God en zijn creatie: de mens) omdat de Protestant de deugdenleer een aanleiding tot onterechte borstklopperij vindt.
Ik ben niet echt geintresseerd in de gevolgen van morele theorien, alleen of ze kloppen.quote:Nu even terug naar Nietzsche. Hij schreef dus dat 'Goed is wat de kudde bij elkaar houdt' (of brengt). Welke van deze drie lijkt jou het meest bevorderlijk voor een gezonde 'kudde' (kudde als reductie van het wat mooiere begrip 'samenleving')?
Denken aan deugden stelt je een doel in het vooruitzicht en biedt de mogelijkheid trots te zijn wanneer je het doel min of meer bereikt. Omdat de mens ook behoefte heeft aan erkenning is de deugdenleer hierom goed verenigbaar met de menselijke aard (waarmee ik niet wil beweren dat de katholieke deugdenleer zelf superieur is). Denken aan plichten maakt je erg nietig. Is dat terecht? Mij gaat het daar niet om. Mij gaat het erom dat het tot een afkeer kan leiden van zo'n ethiek, omdat je als mens het gevoel hebt vrijwel niets te kunnen bereiken. Je bent en blijft slecht hoe goed je ook doet.
Dan de 'rechten'. Natuurlijk zijn rechten van fundamenteel belang. Maar enkel jezelf afvragen wat je rechten zijn is een open deur naar ongebreideld individualisme en daaruit voortkomend egocentrisme. Jezelf enkel afvragen of een ander je rechten niet schendt is geen recept voor fatsoen maar meer een recept voor jezelf continue aangevallen voelen. Vraag het de lokettist van een gemeentelijke instelling maar
Naar mijn gevoel heb ik voor nu genoeg gelezen over ethische ideeen, en is er ook niet veel waar ik persoonlijk mee worstel. Maar toch bedankt voor de tip. Aan mijn kant kan ik vooral het boek Universally Preferable Behaviour aanraden (link in OP), want ik ben zelf ook niet op het idee gekomen om naar moraal te kijken als universeel verkieselijk gedrag.quote:Dit heb ik overigens niet 'zelf' verzonnen (bestaat zoiets??) maar even samengevat uit Andreas Kinnegings 'Geografie van goed en kwaad'. Als ik het met goed herinner heb ik er zelfs een recensie van geschreven op dit forum. Ik raad je dat boek aan ElDodo als ethiek je interesseert. Het libertarische denkkader is een voortvloeisel uit het moderne denken vanuit rechtsbeginselen. Dat is IMO belangrijk doch slechts één kant van het ethische verhaal.
zijn er überhaupt wel handelingen waarvan we kunnen zeggen dat ze goed of slecht zijn.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 10:09 schreef eldodo het volgende:
[..]
Waarom zijn verkrachting en marteling altijd slecht volgens jou? Bewust doden in de aanval of zelfverdediging, of stelen kunnen vanuit een universeel moreel standpunt alleen goed of slecht zijn. Als dat per sitiuatie verschilt is het niet meer moraliteit, maar een ander oogpunt waaruit je het beoordeelt.
[..]
Wat als dezelfde soort handeling voor verschillende effecten zorgt, die jij in het ene geval goed en in het andere geval slecht vindt? Als een soort handeling objectief goed of slecht is, dan kan het niet beide tegelijkertijd zijn.
bijvoorbeeld verkrachting is geen handeling op zich
het is een seksuele handeling tegen de wil van het slachtoffer in
en het is niet zo dat seks altijd slecht is.
dus een handeling op zichzelf kan niet gezien worden als goed of slecht
Dat klopt. De dingen an sich zijn goed noch slecht.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 11:05 schreef Mr.44 het volgende:
dus een handeling op zichzelf kan niet gezien worden als goed of slecht
Pas wanneer we de dingen (handelingen) in de context van de heersende moraal plaatsen kunnen we het predicaat 'goed' of 'slecht' er aan toekennen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Of het onder dwang of vrijwillig gedaan wordt maakt inderdaad het verschil tussen verkrachting en vrijwillige seks. Je zei dat je verkrachting altijd verkeerd vindt, kan je uitleggen waarom?quote:Op woensdag 11 augustus 2010 11:05 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
zijn er überhaupt wel handelingen waarvan we kunnen zeggen dat ze goed of slecht zijn.
bijvoorbeeld verkrachting is geen handeling op zich
het is een seksuele handeling tegen de wil van het slachtoffer in
en het is niet zo dat seks altijd slecht is.
dus een handeling op zichzelf kan niet gezien worden als goed of slecht
Een enkele feitelijke handeling op zich is moeilijk/onmogelijk te beoordelen. Maar de soort of categorie handelingen kan je wel abstract beschrijven en universaliseren, zoals 'seksueel handelen tegen de wil van het slachtoffer in'... 'is moreel goed/slecht/neutraal'. Pas daarna kan je de conclusie trekken dat een verkrachting goed, verkeerd of moreel neutraal is, als verkrachten in het algemeen goed, slecht of moreel neutraal is. Heb ik het verschil nu een beetje duidelijk gemaakt?
[ Bericht 0% gewijzigd door eldodo op 11-08-2010 14:01:01 ]
Ik ben bang dat ik deze zin niet begrijp.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 10:09 schreef eldodo het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp dan bedoelt Harris dat je in theorie kan speculeren en moeite hebben om vast te stellen hoe menselijk welzijn het beste wordt bereikt, maar dat in de praktijk er duidelijk gedrag is dat beter of slechter voor het welzijn is?
Sorry voor de onduidelijkheid.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 15:39 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ik ben bang dat ik deze zin niet begrijp.
Bedoelt hij met (1.)the principle, en (2.) the practice? Dat het theoretisch moeilijk of onmogelijk is vast te stellen wat het menselijk welzijn het beste dient(1.), maar dat je in de praktijk (2.) goede manieren hebt om een onderscheid te maken wat het menselijk wel en niet dient. Dat zijn criterium niet eenduidige principiele antwoorden geeft, maar wel antwoorden in de praktijk. Misschien begrijp ik het niet goed en kan je het voor me uitleggen.quote:(1.)The fact that it could be difficult or impossible to know exactly how to maximize human wellbeing, (2.)does not mean that there are no right or wrong ways to do this;nor does it mean that we cannot exclude certain answers as obviously bad.
Nee, ik denk dat hij het juist andersom bedoelt: volgens Harris kun je in theorie met wetenschappelijke zekerheid een bepaalde handeling als moreel goed of kwaad bestempelen, bijvoorbeeld door te kijken welke effecten die handeling heeft op het menselijk brein. In de praktijk loop je echter snel tegen problemen aan. Is het bijvoorbeeld goed of kwaad om een atoombom op Japan te gooien? Zulke vragen zijn niet eenvoudig te beantwoorden, omdat je het ene kwaad tegen het andere moet afwegen.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 16:26 schreef eldodo het volgende:
[..]
Sorry voor de onduidelijkheid.
(1.)The fact that it could be difficult or impossible to know exactly how to maximize human wellbeing, (2.)does not mean that there are no right or wrong ways to do this;nor does it mean that we cannot exclude certain answers as obviously bad.
Bedoelt hij met (1.)the principle, en (2.) the practice? Dat het theoretisch moeilijk of onmogelijk is vast te stellen wat het menselijk welzijn het beste dient(1.), maar dat je in de praktijk (2.) goede manieren hebt om een onderscheid te maken wat het menselijk wel en niet dient. Dat zijn criterium niet eenduidige principiele antwoorden geeft, maar wel antwoorden in de praktijk. Misschien begrijp ik het niet goed en kan je het voor me uitleggen.
Dat neemt echter niet weg - althans volgens Harris - dat we sommige handelingen ook vanuit wetenschappelijk oogpunt kunnen bestempelen als obviously bad, zoals het besnijden van kleine meisjes. Dat we in de praktijk dus niet op ieder moreel dilemma een antwoord hebben, is volgens Harris dus geen reden om daarom maar het standpunt in te nemen dat we helemaal nergens een waardeoordeel aan kunnen verbinden.
Ok, bedankt voor de verduidelijking.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 16:45 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, ik denk dat hij het juist andersom bedoelt: volgens Harris kun je in theorie met wetenschappelijke zekerheid een bepaalde handeling als moreel goed of kwaad bestempelen, bijvoorbeeld door te kijken welke effecten die handeling heeft op het menselijk brein. In de praktijk loop je echter snel tegen problemen aan. Is het bijvoorbeeld goed of kwaad om een atoombom op Japan te gooien? Zulke vragen zijn niet eenvoudig te beantwoorden, omdat je het ene kwaad tegen het andere moet afwegen.
Dat neemt echter niet weg - althans volgens Harris - dat we sommige handelingen ook vanuit wetenschappelijk oogpunt kunnen bestempelen als obviously bad, zoals het besnijden van kleine meisjes. Dat we in de praktijk dus niet op ieder moreel dilemma een antwoord hebben, is volgens Harris dus geen reden om daarom maar het standpunt in te nemen dat we helemaal nergens een waardeoordeel aan kunnen verbinden.
Ik denk dat zijn idee van moraal zowel principieel als praktisch niet veel hout snijdt. Hij heeft het over effecten, maar wat voor effecten precies?
De vraag of het ok is om een atoombom op Japanners te gooien is de vraag of het ok is om mensen te doden, die zelf niet geweld tegen je initieren. Als dat goed is voor Amerikanen om te doen, dan is het ook goed voor Japanners, en zouden die ook naar hartelust andere mensen mogen doden met atoombommen. Dat is een kweste van consistent zijn met principes.
Dat Harris streven naar menselijk welzijn ziet als hetgeen ieder hoort te doen is prima, maar daarmee heeft hij helemaal niet bewezen waarom iemand het zou moeten doen. De ene wil graag het welzijn van mensen en een ander wil dat niet, hoe zou je kunnen zeggen dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk? Het goed willen met je medemensen is een attitude, gevoel, intentie. Dat zijn subjectieve gemoedstoestanden en voorkeuren en daarom niet geschikt als een objectieve basis voor wat gedaan moet worden. Harris wilt dat het gedaan wordt, maar dat maakt het voor niemand moreel bindend.
Daar heb je gelijk in. Harris probeert volgens mij echter ook niet echt tot een soort morele imperatief te komen. Hij beweert slechts dat het vanuit wetenschappelijk oogpunt in principe mogelijk is om bepaalde handelingen goed of slecht te noemen en ik denk dat daar wat voor te zeggen valt.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 16:58 schreef eldodo het volgende:
Dat Harris streven naar menselijk welzijn ziet als hetgeen ieder hoort te doen is prima, maar daarmee heeft hij helemaal niet bewezen waarom iemand het zou moeten doen. De ene wil graag het welzijn van mensen en een ander wil dat niet, hoe zou je kunnen zeggen dat de een gelijk heeft en de ander ongelijk? Het goed willen met je medemensen is een attitude, gevoel, intentie. Dat zijn subjectieve gemoedstoestanden en voorkeuren en daarom niet geschikt als een objectieve basis voor wat gedaan moet worden. Harris wilt dat het gedaan wordt, maar dat maakt het voor niemand moreel bindend.
Hoe bepaal je of een theorie juist is? Toch zeker door te observeren of anders toch minstens te voorspellen middels logisch redeneren wat de gevolgen/implicaties ervan zijn?quote:Ik ben niet echt geintresseerd in de gevolgen van morele theorien, alleen of ze kloppen.
Ik begon met Nietzsche (jij doet Nietzsche's uitspraak af als smaakkwestie. Als je zijn werk zou kennen zou dat best ironisch zijn) omdat zijn uitspraak kraakhelder aangeeft wat het belang van moraliteit is. Het voortbestaan van een groep mensen (dus ook van de individuen in die groep uiteraard) hangt er letterlijk vanaf.
Dat roept de vraag op: Welke moraal bevordert de vitaliteit, samenhang en het geluk van de groep/mensen in de groep? Uiteraard is het lastig tot in detail te bepalen. Maar laten we het toch proberen. Anders is er Überhaupt geen manier om er iets zinnigs over te zeggen.
Mijns inziens is er geen moraal die objectief en universeel geldig is. Moraal is gebonden aan variabelen, zoals plaats, tijd en 'aard van het beestje' (genetisch gedetermineerd zijn om bepaalde morele neigingen te ontwikkelen).
Dus je kunt niet zeggen dat het besnijden van kleine meisjes in het Midden-Oosten verkeerd is?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
Mijns inziens is er geen moraal die objectief en universeel geldig is. Moraal is gebonden aan variabelen, zoals plaats, tijd en 'aard van het beestje' (genetisch gedetermineerd zijn om bepaalde morele neigingen te ontwikkelen).
Niet vanuit universeel perspectief, nee. Wel vanuit ons (moderne westerlingen) beschavingsideaal.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 09:46 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Dus je kunt niet zeggen dat het besnijden van kleine meisjes in het Midden-Oosten verkeerd is?
Ja, dat hoort er zeker bij. Zodra je zegt dat bepaald gedrag moreel goed of kwaad is, moet je ook kijken naar de gevolgen en implicaties als dat voorschrift in praktijk werd gebracht. Maar dat hoeft niet verder te gaan dan het uitvoeren van de daad. Als wanneer dat wat universeel verkieselijk en afdwingbaar is universeel gedaan kan worden, dan is de rest niet belangrijk, niet moreel vereist om gedaan te worden.quote:Op woensdag 11 augustus 2010 21:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hoe bepaal je of een theorie juist is? Toch zeker door te observeren of anders toch minstens te voorspellen middels logisch redeneren wat de gevolgen/implicaties ervan zijn?
Verschillende ideeen over wat mensen horen te doen, kunnen bijdragen aan verschillende groepsvormingen, daar tegen in gaan of niks ermee te maken hebben. Hoe kan je objectief zeggen dat de groep bijeenhouden altijd beter is dan het uit elkaar drijven? Waarom zou zorgen voor vitaliteit en geluk van mensen in een groep belangrijker zijn dan zorgen voor gebrek aan vitaliteit en ongeluk? M.a.w. wat maakt een soort gedrag moreel bindend, ipv alleen iemands voorkeur?quote:Ik begon met Nietzsche (jij doet Nietzsche's uitspraak af als smaakkwestie. Als je zijn werk zou kennen zou dat best ironisch zijn) omdat zijn uitspraak kraakhelder aangeeft wat het belang van moraliteit is. Het voortbestaan van een groep mensen (dus ook van de individuen in die groep uiteraard) hangt er letterlijk vanaf.
Dat roept de vraag op: Welke moraal bevordert de vitaliteit, samenhang en het geluk van de groep/mensen in de groep? Uiteraard is het lastig tot in detail te bepalen. Maar laten we het toch proberen. Anders is er Überhaupt geen manier om er iets zinnigs over te zeggen.
Een morele theorie die over een categorie van handelingen zegt dat het zowel goed als slecht is, is tegenstrijdig. Als je geen consistente morele theorie hebt, dan kan je er ook geen zekerheid uit halen wat voor gedrag goed, slecht of moreel neutraal is. Als er geen enkele consistente en toepasbare morele theorie bestaat, dan is geen enkel gedrag dat op zich goed of slecht is. Geen voorschrift zou moreel bindend zijn.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
Mijns inziens is er geen moraal die objectief en universeel geldig is. Moraal is gebonden aan variabelen, zoals plaats, tijd en 'aard van het beestje' (genetisch gedetermineerd zijn om bepaalde morele neigingen te ontwikkelen).
Dat klopt, maar dat betekent dat een (door de gemeenschap) gedragen moraal consistent moet zijn. Een voorbeeld van inconsistentie is het afkeuren van het doden van een medemens, maar tegelijkertijd wel de doodstraf hanteren. Daar faalt een rechtsorde (de institutionalisering van een moraal). Maar los daarvan is een consistente moraal nog geen universele moraal. Eventueel is het wel een objectieve moraal, maar dan alleen binnen een zekere context.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 09:57 schreef eldodo het volgende:
Een morele theorie die over een categorie van handelingen zegt dat het zowel goed als slecht is, is tegenstrijdig. Als je geen consistente morele theorie hebt, dan kan je er ook geen zekerheid uit halen wat voor gedrag goed, slecht of moreel neutraal is. Als er geen enkele consistente en toepasbare morele theorie bestaat, dan is geen enkel gedrag dat op zich goed of slecht is. Geen voorschrift zou moreel bindend zijn.
Dat ligt er aan wat je "verkeerd" noemt. In de logica kun je strikt genomen ook niet zeggen dat een uitspraak "onwaar is"; je zult de specifieke context moeten noemen. Wat in de ene theorie waar kan zijn, kan in de andere theorie onwaar zijn.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 09:46 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Dus je kunt niet zeggen dat het besnijden van kleine meisjes in het Midden-Oosten verkeerd is?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Persoonlijk vind ik dit een erg boeiende discussie, en ik zou dan ook vooral van Christenen of andere religieuze mensen graag willen horen: Waarom zou er überhaupt zoiets bestaan als een universele ethiek?
Ik heb namelijk altijd nogal wat moeite met dit begrip van "absolute/universele ethiek", maar sta open voor argumenten
Ik heb namelijk altijd nogal wat moeite met dit begrip van "absolute/universele ethiek", maar sta open voor argumenten
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gij zult niet liegen.
Duitsers in 1943 voor je deur; Hebt gij hier joden verstopt ?
...
Duitsers in 1943 voor je deur; Hebt gij hier joden verstopt ?
...
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Als ex-christen kan ik wel wat redenen noemen die religieuzen misschien belangrijk vinden?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 10:20 schreef Haushofer het volgende:
Persoonlijk vind ik dit een erg boeiende discussie, en ik zou dan ook vooral van Christenen of andere religieuze mensen graag willen horen: Waarom zou er überhaupt zoiets bestaan als een universele ethiek?
Ik heb namelijk altijd nogal wat moeite met dit begrip van "absolute/universele ethiek", maar sta open voor argumenten
God is de hoogste autoriteit over alles. Als iets goed of kwaad is, dan is dat zo omdat hij het zo heeft gemaakt. God is eeuwige en onveranderlijke geest-iets. Daarom zal hij ook wel niet van mening veranderen. En als hij dat toch doet, dan is zijn nieuwe mening definitief. Als je een goed mens wil zijn, moet je dus naar God luisteren!
Dat heeft bijkomende voordelen, zoals niet gemarteld worden voor de eeuwigheid na je dood. Dat wil je toch niet, je wil toch naar de hemel waar alles fijn is en alleen maar goede mensen leven? Doe dan wat God zegt dat je moet doen. Als iedereen dit doet dan zal God zijn koninkrijk ook op aarde vestigen.
Misschien is dat niet helemaal wat een gelovige zou zeggen, maar het waren wel wat redenen waarom ik vroeger gehoorzaam wou zijn aan het geloof. Ik denk dat het de belangrijkste reden is waarom religies e.d. zo rondstrooien met strenge ideeen van goed en kwaad, voor het voordeel en macht van bepaalde personen in een maatschappij (de priesters, koning, ouders e.d.). Machtige personen die dingen doen die mogelijk zelf moreel heel laakbaar zijn, zoals liegen, bedreigen, verkrachten, martelen en moorden.
Universeel moraal betekent voor mij dat het klopt en bindend is. Dat is overigens na een periode van skepticisme waarin ik dacht dat zoiets niet bestaat en geen gedrag echt goed of slecht is. Nu heb ik wel een reden om bovengenoemde daden als immoreel te bestempelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door eldodo op 12-08-2010 10:50:22 ]
dat is dus het verschil tussen ethiek en moraal, wat mij betreft.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 10:30 schreef Bovenmens het volgende:
Gij zult niet liegen.
Duitsers in 1943 voor je deur; Hebt gij hier joden verstopt ?
...
Ethiek heeft als set voorschriften altijd de pretentie tot universaliteit (ongeacht het gegeven dat dit alleen maar geldt voor de populatie die deze set voorschriften al min of meer vanzelfsprekend deelt), maar in de praktijk gebruiken we geen ethiek, maar moraal. Morele intuïties zijn immers niet universeel maar zelfs persoons- en situatiegebonden. Een "juiste handeling" kan immers alleen vanuit deelname aan de situatie zelf in morele zin direct bepaald worden, aangezien men van buitenaf zou verwijzen naar de onpraktische ethiek.
Het is echter wel zo dat de moraal meestal binnen de perken van de ethische regelset blijft, maar de interessante gevallen zijn natuurlijk de gevallen waarin de moraal ons juist gebied om ons niet aan de ethiek te houden.
Zoals het door je gebruikte voorbeeld, maar ook dat van de beul zelf (gij zult niet doden)
Wat mij betreft is het gebrek aan een helder onderscheid tussen ethiek en moraal als idee en praktijk ook waarom de meeste gedachtenexperimenten altijd zo'n volstrekt absurd karakter hebben.
Peter Singer's versie van utilisme zou je bijvoorbeeld gebieden om iemand voor een aanstormende kar te duwen om daarmee meerdere mensen verderop op de baan te redden, maar alleen een psychopaat zou deze optie daadwerkelijk hanteren. Niet alleen dat, maar de persoon moet ook nog eens een onkritisch geloof in het eigen gelijk aannemen waarmee ook nog eens de zelfbeschikking van andere mensen moet worden getrivialiseerd.
Nee, de utilist die weet wel wat "het goede en het ware" is... maar de rest van de wereld mag daar niet in delen, waardoor een dergelijk systeem van gedeelde ethiek en moraal al direct als een absurde redenering ontmaskerd.
In mijn gedachten dan toch.
Maar het mag natuurlijk voor zich spreken dat Nietzsche allang antwoord heeft gegeven op de vraag van dit topic.
Laat ik het dan anders formuleren: ben je het met me eens dat het besnijden van kleine meisjes altijd en overal onnodig menselijk leed veroorzaakt?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 09:54 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Niet vanuit universeel perspectief, nee. Wel vanuit ons (moderne westerlingen) beschavingsideaal.
Wie gebruikt dit verschil tussen ethiek en moraal dan? Ik zie de woorden 'ethiek' en 'moraal' juist vaker door elkaar gebruikt worden. Wat mij betreft betekenen ze nagenoeg hetzelfde. Maar goed, dit is meer een semantisch spelletje en inhoudelijk niet echt relevant. Ik snap wat je bedoeltquote:Op donderdag 12 augustus 2010 15:15 schreef Frith het volgende:
[..]
dat is dus het verschil tussen ethiek en moraal, wat mij betreft.
Ethiek heeft als set voorschriften altijd de pretentie tot universaliteit (ongeacht het gegeven dat dit alleen maar geldt voor de populatie die deze set voorschriften al min of meer vanzelfsprekend deelt), maar in de praktijk gebruiken we geen ethiek, maar moraal. Morele intuïties zijn immers niet universeel maar zelfs persoons- en situatiegebonden. Een "juiste handeling" kan immers alleen vanuit deelname aan de situatie zelf in morele zin direct bepaald worden, aangezien men van buitenaf zou verwijzen naar de onpraktische ethiek.
Wat als het antwoord daarop "ja" is?quote:
[..]
Laat ik het dan anders formuleren: ben je het met me eens dat het besnijden van kleine meisjes altijd en overal onnodig menselijk leed veroorzaakt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat weet ik nog nietquote:Op donderdag 12 augustus 2010 16:47 schreef Haushofer het volgende:
Wat als het antwoord daarop "ja" is?
Ik wil eerst even duidelijkheid hebben. Ik zie eigenlijk drie mogelijke posities:
1. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt altijd en overal onnodig menselijk leed en is daarom altijd en overal een moreel kwaad;
2. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt altijd en overal onnodig menselijk leed, maar dat hoeft niet te betekenen dat het daarom altijd en overal een moreel kwaad is;
3. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt niet altijd en overal onnodig menselijk leed.
Het antwoord van servus, namelijk dat we het besnijden van kleine meisjes alleen verwerpen vanuit ons westerse beschavingsideaal, lijkt optie 1 uit te sluiten. Nu wil ik nog graag weten of we het over optie 2 of over optie 3 hebben. Dat is nogal een verschil, lijkt mij.
Even los daarvan: ik begrijp dat het rationeel gezien heel begrijpelijk is om moeite te hebben bij het begrip "universele ethiek", maar aan de andere kant voel ik me gevoelsmatig heel ongemakkelijk bij dat relativistische "laat ze toch lekker meisjes besnijden/vrouwen stenigen/Joden vergassen. Dat is tochl hun ethiek?"
Maar echt overtuigende argumenten, die heb ik nu helaas niet echt, ben ik bang
Het ligt er aan wat je onder "kwaad" verstaat. Ik zou zeggen dat in vrijwel alle gevallen vrouwenbesnijdenis een tribaal overblijfsel is uit oude tijden; dat is voor mij de reden om het verwerpelijk te vinden.quote:
Ik wil eerst even duidelijkheid hebben. Ik zie eigenlijk drie mogelijke posities:
1. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt altijd en overal onnodig menselijk leed en is daarom altijd en overal een moreel kwaad;
2. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt altijd en overal onnodig menselijk leed, maar dat hoeft niet te betekenen dat het daarom altijd en overal een moreel kwaad is;
3. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt niet altijd en overal onnodig menselijk leed.
Ook al kun je gevallen aangeven wat in vrijwel elke maatschappij en tijdsgeest als "moreel verwerpelijk" wordt gezien (dat lijkt me vrij lastig, overigens) dan nog zegt dat niks over of het een absoluut idee behelst.
Maar dat is iets heel anders. Ook al geloof ik niet dat het een absolute ethiek betreft, dan nog vind ik vrouwenbesnijdenis absoluut verwerpelijk omdat het veel leed aandoet bij de betrokkenen. De verwerping van een absolute ethiek maakt niet onverschillig!quote:Even los daarvan: ik begrijp dat het rationeel gezien heel begrijpelijk is om moeite te hebben bij het begrip "universele ethiek", maar aan de andere kant voel ik me gevoelsmatig heel ongemakkelijk bij dat relativistische "laat ze toch lekker meisjes besnijden/vrouwen stenigen/Joden vergassen. Dat is tochl hun ethiek?"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De rest van je post ben ik het redelijk mee eens, alhoewel ik het onderscheid tussen ethiek en moraal moeilijk te behapstukken vind. Waar vind jij de basis om deze claims te maken ? Ik heb het echt heel anders geleerd..quote:Op donderdag 12 augustus 2010 15:15 schreef Frith het volgende:
[..]
Maar het mag natuurlijk voor zich spreken dat Nietzsche allang antwoord heeft gegeven op de vraag van dit topic.
Maar kun je mij beknopt vertellen wat Nietzsche zijn antwoord was ?
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Toch ken ik jou ook niet als iemand die vind dat 'anything goes'. Hoe verklaar je dit?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 09:32 schreef servus_universitas het volgende:
Mijns inziens is er geen moraal die objectief en universeel geldig is. Moraal is gebonden aan variabelen, zoals plaats, tijd en 'aard van het beestje' (genetisch gedetermineerd zijn om bepaalde morele neigingen te ontwikkelen).
Je zou kunnen zeggen: Waarden zijn universeel definieerbaar. Er is hier in een dialoog consensus over te bereiken indien we aanvaarden dat een ethiek universeel moet zijn. Daaruit volgt dat beide deelnemers het eens kunnen worden onder het mom van: Wat ik niet wil dat mij geschiedt doe ik jou ook niet.
Daarentegen zijn er ook 'normen'.
Wat is het verschil? Ik zie normen als de dagelijkse afspraken. Deze zijn een weerspiegeling van de onderliggende waarde. Ik spreek met mijn baas af dat ik om 8 uur op mijn werk dien te zijn. De onderliggende waarde is dat we niets opschieten wanneer we niet weten op welke tijd er gewerkt moet worden. Dus maak je een afspraak. Deze afspraak is spatietemporeel gebonden. 8 uur is niet in zichzelf een ideale tijd om te beginnen oid. Het is enkel een gewoonte. Maar onderliggend is er een waarde, een streven, een belang.
Dit geldt ook voor andere zaken. Waarom draag je bijv meestal zwarte kledij naar een begravenis? Deze norm is betwistbaar. Men kan ook stellen dat rood beter zou zijn. Dat is cultureel bepaald. Maar de onderliggende waarde is bij elke cultuur gelijk: nl. dat de kleding moet uitdragen dat je respect hebt voor de overledene en zijn/haar nabestaanden. Iets wat overigens in onze liberale cultuur steeds meer verdwijnt.
Nietzsche heeft zichzelf hier tegengesproken als je het mij vraagt.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 20:43 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
De rest van je post ben ik het redelijk mee eens, alhoewel ik het onderscheid tussen ethiek en moraal moeilijk te behapstukken vind. Waar vind jij de basis om deze claims te maken ? Ik heb het echt heel anders geleerd..
Maar kun je mij beknopt vertellen wat Nietzsche zijn antwoord was ?
Ten eerste stelde hij dat alles subjectief is, vooral ook moraliteit. Het begrip 'smaak' komt enorm vaak voor in zijn werk.
Maar ook gaf hij enorme kritiek op de normen en waarden van zowel het christendom, de Griekse filosofie vanaf Socrates en de moderne tijd. In zijn ogen (terecht) een samenhangend geheel.
Daar tegenover hield hij een pleidooi voor een erecultuur van sterke individuen. Dit moet je niet (zoals vaak op dit forum en daarbuiten gebeurt) verwarren met een pleidooi voor liberalisme. Hij gaf net zo goed af op zijn tijdgenoot John Stuart Mill als op Marxisten én op conservatieve ethici.
Volgens Nietzsche moest de mens schijt hebben aan alles en streven naar zelfverheffing. Dat is een contradictie als je het mij vraagt waardoor zijn werk ethisch zinloos is.
Neemt niet weg dat het lezen van zijn werk de moeite waard kan zijn.
Maar kun je dit ook niet anders benaderen ? Hij kan toch erkennen dat alles subjectief is maar ondertussen wel pleiten voor bepaalde normen (gij zult streven naar zelfverheffing).quote:Op donderdag 12 augustus 2010 21:09 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Nietzsche heeft zichzelf hier tegengesproken als je het mij vraagt.
Ten eerste stelde hij dat alles subjectief is, vooral ook moraliteit. Het begrip 'smaak' komt enorm vaak voor in zijn werk.
Maar ook gaf hij enorme kritiek op de normen en waarden van zowel het christendom, de Griekse filosofie vanaf Socrates en de moderne tijd. In zijn ogen (terecht) een samenhangend geheel.
Daar tegenover hield hij een pleidooi voor een erecultuur van sterke individuen. Dit moet je niet (zoals vaak op dit forum en daarbuiten gebeurt) verwarren met een pleidooi voor liberalisme. Hij gaf net zo goed af op zijn tijdgenoot John Stuart Mill als op Marxisten én op conservatieve ethici.
Volgens Nietzsche moest de mens schijt hebben aan alles en streven naar zelfverheffing. Dat is een contradictie als je het mij vraagt waardoor zijn werk ethisch zinloos is.
Neemt niet weg dat het lezen van zijn werk de moeite waard kan zijn.
Zijn pleidooi voor dit streven, het worden van een übermensch (bovenmens
) houd ook in dat men zijn lot moet omhelsen (amor fati -> de macht), ondanks dat hij ook stelt dat dé waarheid niet eens bestaat en het leven in absolute zin zinloos is; de term 'nut' is naar zijn mening opzichzelf al zinloos, te verwaarlozen.Herman Philipse stelde dat Nietzsche eigenlijk een combinatie was van Freud en Darwin, met hier en daar wat misinterpretaties van beide heren. Nietzsche erkende het darwnistische idee over survival of the fittest toch als een soort waarheid (weer een contradictie; waarheid bestaat niet, aldus Nietzsche) en erkende het ook overal in, voornamelijk in de ethiek, met name de christelijke ethiek; het slavenmoraal. Vanuit dit idee is het toch best logisch dat hij er voor pleit dat de mens zichzelf moet ontwikkelen tot een nog sterker ras - ondanks dat dit streven enkele normen nodig heeft ?
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Kort antwoord: nee.
Jammer, maar wel waar. Moraal is cultuur- en contextgebonden.
Jammer, maar wel waar. Moraal is cultuur- en contextgebonden.
Intelligent, but fucked up.
Dit impliceert dat al het gedrag dat onnodig menselijk leed veroorzaakt, nooit gedaan mag worden. Misschien zit het hem in het woord 'onnodig', maar het zou ook inhouden dat je geen pijnlijke medische procedures mag ondergaan. Ze zijn onnodig in de zin van vermijdelijk. Je zou dwang mogen gebruiken om mensen ervan te weerhouden zichzelf of anderen iets pijnlijks te laten ondervinden, maar dwang kan ook pijnlijk zijn tegen degene die je probeert tegen te houden.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 17:58 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Dat weet ik nog niet
Ik wil eerst even duidelijkheid hebben. Ik zie eigenlijk drie mogelijke posities:
1. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt altijd en overal onnodig menselijk leed en is daarom altijd en overal een moreel kwaad;
Om een onwaarschijnlijk scenario te noemen: wat als een meisje besneden wilt worden? Is er een verschil tussen wanneer iemand vrijwillig fysiek bewerkt wil worden en wanneer iemand dat niet wil?
Wanneer er dwang bij komt kijken wordt een voorkeur opgelegd aan een meisje. Dat is moreel alleen te rechtvaardigen als de voorkeur universeel verkieselijk en afdwingbaar is. Dat zou betekenen dat iedereen ieder ander mag dwingen een voorkeur op te leggen, maar in de praktijk is dat niet mogelijk en leidt tot tegenstrijdigheid bij verschillende voorkeuren.quote:2. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt altijd en overal onnodig menselijk leed, maar dat hoeft niet te betekenen dat het daarom altijd en overal een moreel kwaad is;
Een situatie waarin voorkeuren niet in conflict staan met elkaar en wat wel universeel verkieselijk en afdwingbaar is, is een situatie waarin niemand aan een ander zijn voorkeur met dwang oplegt. Daarom lijkt het me dat besnijdenis immoreel is, niet perse omdat het pijn doet, aangezien allerlei vrijwillige medische procedures of fetishes ook pijn kunnen doen. Maar omdat het een eenzijdige en dwangmatige opdringen van eigen voorkeur is.
Empirisch en wetenschappelijk te weerleggen, denk ik. Als meisjes besnijdenis fijn vonden, dan hoefden ze niet met fysieke en psychische druk daartoe gedwongen worden. Als het een echte nut had, dan zou het vrouwen ook geen lang termijn leed op moeten leveren, maar eerder waarneembare voordelen.quote:3. Het besnijden van kleine meisjes veroorzaakt niet altijd en overal onnodig menselijk leed.
Heb je gekeken naar het idee van universeel verkieselijk gedrag uit mijn OP, en vond je die argumenten eventueel relevant of overtuigend voor een objectieve morele beoordeling?quote:Het antwoord van servus, namelijk dat we het besnijden van kleine meisjes alleen verwerpen vanuit ons westerse beschavingsideaal, lijkt optie 1 uit te sluiten. Nu wil ik nog graag weten of we het over optie 2 of over optie 3 hebben. Dat is nogal een verschil, lijkt mij.
Even los daarvan: ik begrijp dat het rationeel gezien heel begrijpelijk is om moeite te hebben bij het begrip "universele ethiek", maar aan de andere kant voel ik me gevoelsmatig heel ongemakkelijk bij dat relativistische "laat ze toch lekker meisjes besnijden/vrouwen stenigen/Joden vergassen. Dat is tochl hun ethiek?"
Maar echt overtuigende argumenten, die heb ik nu helaas niet echt, ben ik bang
Dat is wel heel makkelijk.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 21:26 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Kort antwoord: nee.
Jammer, maar wel waar. Moraal is cultuur- en contextgebonden.
Denk je dat er uberhaupt niet zoiets is als moraal en er dus niks is dat mensen wel of niet zouden moeten doen? Of denk je dat er wel dingen zijn die mensen onvoorwaardelijk moeten doen, maar dat het afhangt van welke cultuur je aanhangt wat je precies moet doen?
Dus even voor de duidelijkheid eldodo, jij kiest voor optie 1 (ervan uitgaande dat we het over besnijdenis van kleine meisjes hebben die zoiets zelf niet willen en niet over een of andere extrema fetish)?
Nee. Waar ik het mee oneens ben is dat er gezegd wordt dat het immoreel is omdat het leed oplevert. Ik denk zelf dat het immoreel is én het levert leed op.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 21:56 schreef Gaspedaal het volgende:
Dus even voor de duidelijkheid eldodo, jij kiest voor optie 1 (ervan uitgaande dat we het over besnijdenis van kleine meisjes hebben die zoiets zelf niet willen en niet over een of andere extrema fetish)?
Maar waarom is iets dat een overblijfsel is uit oude tijden verkeerd? Dat is toch niet de reden dat je vrouwenbesnijdenis verwerpelijk vindt? Ik zou zeggen dat de twee belangrijkste redenen zijn dat het 1. het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw met voeten treedt en 2. onnodig lichamelijk en psychisch leed veroorzaakt.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 18:07 schreef Haushofer het volgende:
Het ligt er aan wat je onder "kwaad" verstaat. Ik zou zeggen dat in vrijwel alle gevallen vrouwenbesnijdenis een tribaal overblijfsel is uit oude tijden; dat is voor mij de reden om het verwerpelijk te vinden.
Ligt het nu aan mij of lees ik hier een contradictie?quote:Maar dat is iets heel anders. Ook al geloof ik niet dat het een absolute ethiek betreft, dan nog vind ik vrouwenbesnijdenis absoluut verwerpelijk omdat het veel leed aandoet bij de betrokkenen. De verwerping van een absolute ethiek maakt niet onverschillig!
Het is de waarheid.quote:
Ik denk wel dat er zoiets is als moraal, maar dat is een sociaal instrument. Niets meer, niets minder.quote:Denk je dat er uberhaupt niet zoiets is als moraal en er dus niks is dat mensen wel of niet zouden moeten doen? Of denk je dat er wel dingen zijn die mensen onvoorwaardelijk moeten doen, maar dat het afhangt van welke cultuur je aanhangt wat je precies moet doen?
En dat sociale instrument is dus cultuur- en contextgebonden.
Intelligent, but fucked up.
Waarom is het in jouw ogen dan immoreel? Omdat je de vrouw dwingt tot iets wat ze niet wil? Maar waarom is dat dan moreel verwerpelijk?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 21:59 schreef eldodo het volgende:
[..]
Nee. Waar ik het mee oneens ben is dat er gezegd wordt dat het immoreel is omdat het leed oplevert. Ik denk zelf dat het immoreel is én het levert leed op.
Dan stel ik aan jou ook de vraag die ik al eerder stelde: jij zou dus niet willen zeggen dat het besnijden van kleine meisjes in het Midden-Oosten moreel verwerpelijk is?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:00 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Het is de waarheid.
[..]
Ik denk wel dat er zoiets is als moraal, maar dat is een sociaal instrument. Niets meer, niets minder.
En dat sociale instrument is dus cultuur- en contextgebonden.
Ja, dat vind ik verwerpelijk.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:03 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Dan stel ik aan jou ook de vraag die ik al eerder stelde: jij zou dus niet willen zeggen dat het besnijden van kleine meisjes in het Midden-Oosten moreel verwerpelijk is?
Want mijn moraal is mede cultuurgebonden.
Snap je het nu?
Intelligent, but fucked up.
Nee, dat is contradictoir. Je zegt daarmee - althans zo lees ik het - het volgende:quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:07 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Ja, dat vind ik verwerpelijk.
Want mijn moraal is mede cultuurgebonden.
Snap je het nu?
A1. Moraal is cultuurgebonden;
A2. Omdat moraal cultuurgebonden is, zijn onze waardeoordelen niet geldig in de context van een andere cultuur;
A3. Omdat het besnijden van meisjes plaatsvindt in de context van een andere cultuur, kunnen we daar geen waardeoordeel aan verbinden.
B. Ik vind het besnijden van meisjes immoreel.
Dan hebben we toch een contradictie tussen A en B?
Dus nee, ik ben bang dat ik je nog niet snap
Stel dat dwingen niet moreel verwerpelijk is. Dus dat iedereen dat zou mogen doen. Dat kan praktisch niet, want wanneer 1 persoon de ander dwingt, dan kan de ander de eerste weer niet dwingen. M.a.w. de voorkeur om zelf niet gedwongen te worden, wordt met dwang opgelegd. Dat impliceert zowel een waardering als een afkeuring van dwangeloosheid.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:02 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Waarom is het in jouw ogen dan immoreel? Omdat je de vrouw dwingt tot iets wat ze niet wil? Maar waarom is dat dan moreel verwerpelijk?
Als iedereen mag dwingen volgt daaruit dat niemand je ervan mag weerhouden. Maar dwang houdt vanzelf in dat je de ander ervan weerhoudt ook te dwingen.
Dus zelfs als je een zogenaamd neutraal standpunt neemt, nl. 'er is geen goed en kwaad, iedereen mag doen wat hij wilt', kom je vooral met dat laatste stukje toch bij absolute normen uit ('iedereen mag het'), die principieel zichzelf tegenspreken en dus niet kunnen kloppen. Dan blijft alleen het coherent en praktisch uitvoerbaar principe over dat niemand mag dwingen.
Is dit een correcte redenering?
Een instrument kan je gebruiken wanneer je dat wilt. Geen moreel idee is dus bindend. Je kan elk soort moreel idee aanhangen dat je wilt, je hoeft dan alleen maar een andere cultuur aan te hangen, maar niks is verplicht.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:00 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ik denk wel dat er zoiets is als moraal, maar dat is een sociaal instrument. Niets meer, niets minder.
En dat sociale instrument is dus cultuur- en contextgebonden.
[ Bericht 71% gewijzigd door eldodo op 12-08-2010 22:31:21 ]
Jep.quote:
Maar wel binnen onze eigen cultuur over een andere cultuur.quote:A2. Omdat moraal cultuurgebonden is, zijn onze waardeoordelen niet geldig in de context van een andere cultuur;
Dat doen we wel. Alleen is het een 'hun woord tegen het onze' verhaal, even heel kort door de bocht. Er is geen groter gelijk.quote:A3. Omdat het besnijden van meisjes plaatsvindt in de context van een andere cultuur, kunnen we daar geen waardeoordeel aan verbinden.
Dat is de moraal die voor mij normaal is.quote:B. Ik vind het besnijden van meisjes immoreel.
Niet vanuit dat universele point of view.quote:Dan hebben we toch een contradictie tussen A en B?
Intelligent, but fucked up.
Dames en heren:
Indien je wilt discussiëren over moraliteit moet je een propositie delen. Als het onduidelijk is wat moraliteit is is het ook onmogelijk om consensus te bereiken. Wat is een moraal? Wat is het doel er van?
Hierover moet eerst consensus zijn. Zoniet vecht je langs elkaar heen.
Is er eenmaal die consensus? Dan kan er zeker een goede dialoog komen.
Ik gaf aan: Nietzsche stelde dat moraliteit een waardestelsel behelst met als oogmerk het bij elkaar houden of versterken van het welbevinden van een groep individuen.
De groep stel ik mij voor als een willekeurig aantal mensen bij elkaar. Welke geldende morele opvatting zijn hier nodig of wenselijk met als oogmerk het behoud en de verbetering van de groep?
Wat ik hier veel lees zijn discussies om niks. Je kunt uiteraard postuleren dat mensen in de fik steken ook goed is. Ik kan ook zeggen dat de maan een kaas is. Wat bereik je met zulke absurditeiten? Ik kan het nog bewijzen ook: Als ik stel dat de kaas is [...] (denk aan de definitie van een hemellichaam met eigenschappen overeenkomstig aan wat nu de maan genoemd wordt) dan volgt hieruit dat de maan een kaas kan zijn.
Maar dan zijn alle kazen van nu geen kazen meer. Da's toch onzin?
Zo is het ook onzin om te stellen dat het moreel oké is om iemand in de pan te hakken (tenzij evt. in extreme omstandigheden).
Dan verander je de inhoud van het begrip moraliteit ipv dat je binnen de definitie naar iets werkbaars zoekt.
Indien je wilt discussiëren over moraliteit moet je een propositie delen. Als het onduidelijk is wat moraliteit is is het ook onmogelijk om consensus te bereiken. Wat is een moraal? Wat is het doel er van?
Hierover moet eerst consensus zijn. Zoniet vecht je langs elkaar heen.
Is er eenmaal die consensus? Dan kan er zeker een goede dialoog komen.
Ik gaf aan: Nietzsche stelde dat moraliteit een waardestelsel behelst met als oogmerk het bij elkaar houden of versterken van het welbevinden van een groep individuen.
De groep stel ik mij voor als een willekeurig aantal mensen bij elkaar. Welke geldende morele opvatting zijn hier nodig of wenselijk met als oogmerk het behoud en de verbetering van de groep?
Wat ik hier veel lees zijn discussies om niks. Je kunt uiteraard postuleren dat mensen in de fik steken ook goed is. Ik kan ook zeggen dat de maan een kaas is. Wat bereik je met zulke absurditeiten? Ik kan het nog bewijzen ook: Als ik stel dat de kaas is [...] (denk aan de definitie van een hemellichaam met eigenschappen overeenkomstig aan wat nu de maan genoemd wordt) dan volgt hieruit dat de maan een kaas kan zijn.
Maar dan zijn alle kazen van nu geen kazen meer. Da's toch onzin?
Zo is het ook onzin om te stellen dat het moreel oké is om iemand in de pan te hakken (tenzij evt. in extreme omstandigheden).
Dan verander je de inhoud van het begrip moraliteit ipv dat je binnen de definitie naar iets werkbaars zoekt.
Ik zei al dat moraliteit een sociaal instrument is. Dan ga ik er vanuit dat mensen begrijpen wat daarmee bedoeld wordt. Een set sociale regels die idd de boel bij elkaar houdt en het gedrag van individuen op elkaar afstemt.
Jij betrekt het weer op een specifieke situatie en de vraag is naar het al dan niet bestaan van een universele moraal. Het antwoord daarop is een heel simpel nee.
Jij betrekt het weer op een specifieke situatie en de vraag is naar het al dan niet bestaan van een universele moraal. Het antwoord daarop is een heel simpel nee.
Intelligent, but fucked up.
Dus je kunt niet voorspellen wat voor soort ideeën en gedrag een groep individuen op elkaar afstemt?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:30 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ik zei al dat moraliteit een sociaal instrument is. Dan ga ik er vanuit dat mensen begrijpen wat daarmee bedoeld wordt. Een set sociale regels die idd de boel bij elkaar houdt en het gedrag van individuen op elkaar afstemt.
Jij betrekt het weer op een specifieke situatie en de vraag is naar het al dan niet bestaan van een universele moraal. Het antwoord daarop is een heel simpel nee.
Nonsens.
Dat zeg ik niet... Ik zeg dat het afhangt van de cultuur en de context.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:36 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus je kunt niet voorspellen wat voor soort ideeën en gedrag een groep individuen op elkaar afstemt?
Nonsens.
Ga anders een verloren Amazonestam opzoeken en daar zelfverzekerd doen.
Intelligent, but fucked up.
Maar als je beweert je zo'n waardeoordeel alleen binnen onze eigen cultuur geldig is, hoe kan je besnijdenis in een andere cultuur dan nog verwerpelijk vinden? Je zegt dus dat je besnijdenis wel degelijk immoreel vindt, maar tegelijkertijd zeg je dat dat waardeoordeel alleen binnen onze cultuur geldig is. Maar waarom zou een handeling die in onze cultuur vrouwen dwingt tot iets wat ze niet willen en ze lichamelijk en psychisch onnodig zwaar leed toebrengt, in een andere cultuur niet precies hetzelfde doen: vrouwen dwingen tot iets wat ze niet willen en hen lichamelijk en psychisch onnodig zwaar leed toebrengen?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:19 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Maar wel binnen onze eigen cultuur over een andere cultuur.
Dat "dus" is mijn toevoeging, maar ik denk dat ik jouw woorden daarmee niet opeens een andere betekenis geef. Dit is denk ik de belangrijkste premisse waar je verhaal op steunt: omdat het ons woord tegen het hunne is, is er dus geen groter gelijk. Maar hoe volgt logisch dat er dus geen groter gelijk is? Een van beide kan het toch mis hebben?quote:Dat doen we wel. Alleen is het een 'hun woord tegen het onze' verhaal, (...) DUS er is geen groter gelijk.
Want in welke andere discipline gebruiken we deze regel? Als de ene groep een bepaalde natuurkundige theorie voorstaat en de andere groep een andere, is er dan geen "groter gelijk"? Als de ene groep het ene economisch model aanhangt en de andere groep het andere, is de economische wetenschap dan opeens relatief en cultuurgebonden?
En als we erkennen dat bepaalde opvattingen op het gebied van kosmologie, economie, psychologie en sociologie simpelweg onwaar zijn (iets wat je kunt ontkennen, maar ik betwijfel of we de discussie die kant op willen sturen), waarom zouden bepaalde ideeën over de morele structuur van deze mensheid dat niet net zo goed kunnen zijn?
Maar "heel simpel" is het natuurlijk allerminst. Een wat uitgebreidere argumentatie zou voor een stelling die met zoveel zekerheid wordt neergezet wel aardig zijnquote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:30 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Het antwoord daarop is een heel simpel nee.
"Wat is het doel er van?"
Dit is inderdaad waar het uiteindelijk om draait. Het ontbreken van een objectief doel, een universeel premisse betreft het doel of nut van het bestaan implicieert eigenlijk ookal de subjectiviteit van elke morele code.
Als het duidelijk was dat de mensheid bijvoorbeeld zoveel mogelijk kennis moet verwerven, dan kan ik me voorstellen dat het plots moreel juist wordt om mensen als proefkonijnen te gebruiken.
Dit is inderdaad waar het uiteindelijk om draait. Het ontbreken van een objectief doel, een universeel premisse betreft het doel of nut van het bestaan implicieert eigenlijk ookal de subjectiviteit van elke morele code.
Als het duidelijk was dat de mensheid bijvoorbeeld zoveel mogelijk kennis moet verwerven, dan kan ik me voorstellen dat het plots moreel juist wordt om mensen als proefkonijnen te gebruiken.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Omdat ik door mijn culturele filter kijk en alle andere mensen in eerste instantie ook!quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:45 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Maar als je beweert je zo'n waardeoordeel alleen binnen onze eigen cultuur geldig is, hoe kan je besnijdenis in een andere cultuur dan nog verwerpelijk vinden?
On first sight... Ja. Als ik er mee geconfronteerd wordt: ja.quote:Je zegt dus dat je besnijdenis wel degelijk immoreel vindt
Ik zeg niet dat dit niet het geval is. Maar als het de norm is, zou ik er niet te zwaar op rekenen dat ze zich beter voelen als onbesneden vrouw.quote:maar tegelijkertijd zeg je dat dat waardeoordeel alleen binnen onze cultuur geldig is. Maar waarom zou een handeling die in onze cultuur vrouwen dwingt tot iets wat ze niet willen en ze lichamelijk en psychisch onnodig zwaar leed toebrengt, in een andere cultuur niet precies hetzelfde doen: vrouwen dwingen tot iets wat ze niet willen en hen lichamelijk en psychisch onnodig zwaar leed toebrengen?
Naar welke maatstaf dan in godsnaam?quote:Dat "dus" is mijn toevoeging, maar ik denk dat ik jouw woorden daarmee niet opeens een andere betekenis geef. Dit is denk ik de belangrijkste premisse waar je verhaal op steunt: omdat het ons woord tegen het hunne is, is er dus geen groter gelijk. Maar hoe volgt logisch dat er dus geen groter gelijk is? Een van beide kan het toch mis hebben?
Normatief vs descriptief... Waardeoordeel vs feitelijke vaststelling. Twee verschillende dingen.quote:Want in welke andere discipline gebruiken we deze regel? Als de ene groep een bepaalde natuurkundige theorie voorstaat en de andere groep een andere, is er dan geen "groter gelijk"? Als de ene groep het ene economisch model aanhangt en de andere groep het andere, is de economische wetenschap dan opeens relatief en cultuurgebonden?
Omdat er geen maatstaf voor bestaat.quote:En als we erkennen dat bepaalde opvattingen op het gebied van kosmologie, economie, psychologie en sociologie simpelweg onwaar zijn (iets wat je kunt ontkennen, maar ik betwijfel of we de discussie die kant op willen sturen), waarom zouden bepaalde ideeën over de morele structuur van deze mensheid dat niet net zo goed kunnen zijn?
Intelligent, but fucked up.
Er is geen lat waarlangs het te meten valt. Er is geen vorm waarin het te passen valt.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:45 schreef Gaspedaal het volgende:
Maar "heel simpel" is het natuurlijk allerminst. Een wat uitgebreidere argumentatie zou voor een stelling die met zoveel zekerheid wordt neergezet wel aardig zijn
En voor zover die er wel zijn, zijn ze....... Je kunt het wel invullen nu denk ik
Intelligent, but fucked up.
Wijze woorden. Ik ben het met je eens.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:26 schreef sneakypete het volgende:
Dames en heren:
Indien je wilt discussiëren over moraliteit moet je een propositie delen. Als het onduidelijk is wat moraliteit is is het ook onmogelijk om consensus te bereiken. Wat is een moraal? Wat is het doel er van?
Hierover moet eerst consensus zijn. Zoniet vecht je langs elkaar heen.
Is er eenmaal die consensus? Dan kan er zeker een goede dialoog komen.
Ik gaf aan: Nietzsche stelde dat moraliteit een waardestelsel behelst met als oogmerk het bij elkaar houden of versterken van het welbevinden van een groep individuen.
De groep stel ik mij voor als een willekeurig aantal mensen bij elkaar. Welke geldende morele opvatting zijn hier nodig of wenselijk met als oogmerk het behoud en de verbetering van de groep?
Wat ik hier veel lees zijn discussies om niks. Je kunt uiteraard postuleren dat mensen in de fik steken ook goed is. Ik kan ook zeggen dat de maan een kaas is. Wat bereik je met zulke absurditeiten? Ik kan het nog bewijzen ook: Als ik stel dat de kaas is [...] (denk aan de definitie van een hemellichaam met eigenschappen overeenkomstig aan wat nu de maan genoemd wordt) dan volgt hieruit dat de maan een kaas kan zijn.
Maar dan zijn alle kazen van nu geen kazen meer. Da's toch onzin?
Zo is het ook onzin om te stellen dat het moreel oké is om iemand in de pan te hakken (tenzij evt. in extreme omstandigheden).
Dan verander je de inhoud van het begrip moraliteit ipv dat je binnen de definitie naar iets werkbaars zoekt.
Wat ik me overigens afvraag is dit: je lijkt de definitie van Nietzsche te hanteren, namelijk dat goed is wat de kudde bij elkaar houdt (die overigens...waar precies vandaan komt? Is dat niet een andere definitie dan het ook van hem afkomstige "was ist gut? — Alles, was das Gefühl der Macht, den Willen zur Macht, die Macht selbst im Menschen erhöht" uit o.a. de antichrist, of bedoelt hij er hetzelfde mee?)
Mijn vraag is deze: valt het 'goede' van Nietzsche, namelijk datgene wat de kudde bij elkaar houdt, samen met het 'humanistische' goed, namelijk datgene wat het menselijk welzijn bevordert? Of zijn er ook situaties denkbaar waarin die twee concepten met elkaar in strijd zijn en de eenheid van de kudde en het voortbestaan van de soort ten koste gaan van het menselijk welzijn?
Je trekt een (in mijn ogen) verkeerde conclusie. Je zegt dat een objectieve moraal niet tegenstrijdig kan zijn, maar dan ga je er al vanuit dat er zoiets geconstrueerd kan worden als een objectieve moraal.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:15 schreef eldodo het volgende:
[..]
Stel dat dwingen niet moreel verwerpelijk is. Dus dat iedereen dat zou mogen doen. Dat kan praktisch niet, want wanneer 1 persoon de ander dwingt, dan kan de ander de eerste weer niet dwingen. M.a.w. de voorkeur om zelf niet gedwongen te worden, wordt met dwang opgelegd. Dat impliceert zowel een waardering als een afkeuring van dwangeloosheid.
Als iedereen mag dwingen volgt daaruit dat niemand je ervan mag weerhouden. Maar dwang houdt vanzelf in dat je de ander ervan weerhoudt ook te dwingen.
Dus zelfs als je een zogenaamd neutraal standpunt neemt, nl. 'er is geen goed en kwaad, iedereen mag doen wat hij wilt', kom je vooral met dat laatste stukje toch bij absolute normen uit ('iedereen mag het'), die principieel zichzelf tegenspreken en dus niet kunnen kloppen. Dan blijft alleen het coherent en praktisch uitvoerbaar principe over dat niemand mag dwingen.
Is dit een correcte redenering?
Daarnaast vergeet je het feit dat er ook wederzijdse dwang bestaat, denk aan belastingen.
Verder zijn je definities onduidelijk: Je stelt individuen aan elkaar gelijk, wat correct is. Maar je stelt een meerderheid gelijk met een minderheid en met het indvidu, en dat is incorrect. De individu en de mens in een meerderheid verschillen in één belangrijk kenmerk.
Overigens denk ik dat je idee uitstekend aansluit bij de theorie van 'evoluerende' moraal. Gemeenschappen zoeken naar een praktische moraal. Gemeenschappen met een onpraktische moraal verdwijnen of 'evolueren'. Echter, de moraal is niet universeel, maar zo goed mogelijk aangepast aan de omstandigheden. Dus de meest praktische moraal hangt af van het technische niveau van een gemeenschap, van de grootte van de gemeenschap, van de geografische en natuurlijke kenmerken van het leefgebied van de gemeenschap etc..
Ik zal de quasi-wetenschappers wel weer over me heen krijgen, maar een blik op de wereld beantwoordt je vraag toch?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:55 schreef Gaspedaal het volgende:
Mijn vraag is deze: valt het 'goede' van Nietzsche, namelijk datgene wat de kudde bij elkaar houdt, samen met het 'humanistische' goed, namelijk datgene wat het menselijk welzijn bevordert? Of zijn er ook situaties denkbaar waarin die twee concepten met elkaar in strijd zijn en de eenheid van de kudde en het voortbestaan van de soort ten koste gaan van het menselijk welzijn?
Het is tegenwoordig zelfs een redelijk relevant thema, in het kader van overbevolking een groeiende en redelijk geemancipeerde onderklasse.
Intelligent, but fucked up.
Dat kun je niet menenquote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:48 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[quote]Ik zeg niet dat dit niet het geval is. Maar als het de norm is, zou ik er niet te zwaar op rekenen dat ze zich beter voelen als onbesneden vrouw.
Waarom is het menselijk welzijn voor jou geen bruikbare maatstaf?quote:Naar welke maatstaf dan in godsnaam?
[..]
Normatief vs descriptief... Waardeoordeel vs feitelijke vaststelling. Twee verschillende dingen.
[..]
Omdat er geen maatstaf voor bestaat.
Je kunt je natuurlijk afvragen: ja, maar waarom zouden we ons druk maken om menselijk welzijn? Dan vraag ik: waarom zouden we ons drukmaken om logische argumentatie? Waarom zouden we ons druk maken om wiskundige consistentie? Waarom zouden we historische betrouwbaarheid belangrijk vinden? En waarom zou empirisch bewijs ons iets kunnen schelen?
Zoals ik het hier lees:
quote:These are profound and profoundly stupid questions. No framework of knowledge can withstand such skepticism, for none is perfectly self-justifying. Without being able to stand entirely outside of a framework, one is always open to the charge that the framework rests on nothing, that its axioms are wrong, or that there are foundational questions it cannot answer. So what? Science and rationality generally are based on intuitions and concepts that cannot be reduced or justified. Just try defining “causation” in non-circular terms. If you manage it, I really want hear from you . Or try to justify transitivity in logic: if A = B and B = C, then A = C. A skeptic could say that this is nothing more than an assumption that we’ve built into the definition of “equality.” Others will be free to define “equality” differently. Yes, they will. And we will be free to call them “imbeciles.” Seen in this light, moral relativism should be no more tempting than physical, biological, mathematical, or logical relativism.
Collectief of individueel?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:04 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Waarom is het menselijk welzijn voor jou geen bruikbare maatstaf?
Dan kom je op de vraag: welke van die twee verdient het hoogste belang?
Maar dat is het hem nu juist... Je zult eerst moeten bepalen wat het ultieme menselijke welzijn is. Daar zijn de bloederigste oorlogen om uitgevochten. Daar bestaat vooralsnog geen empirisch bewijs voor, dat hangt af van welke maatstaf je er voor kiest.quote:Je kunt je natuurlijk afvragen: ja, maar waarom zouden we ons druk maken om menselijk welzijn? Dan vraag ik: waarom zouden we ons drukmaken om logische argumentatie? Waarom zouden we ons druk maken om wiskundige consistentie? Waarom zouden we historische betrouwbaarheid belangrijk vinden? En waarom zou empirisch bewijs ons iets kunnen schelen?
Dat is nog steeds een andere tak van sport dan wiskunde en logica. En ook onze wetenschap is overgeleverd aan nieuwe ontdekkingen. We zien alleen wat we zien. Claimen dat we zeker weten is soms helemaal niet gek... Maar we weten niets over hetgeen we niet waarnemen.
Maar daarmee wil ik niet zeggen dat we alle moraal maar overboord moeten gooien. Ik zeg alleen dat er geen ultieme moraal is.
Intelligent, but fucked up.
Dat is het 'm nu juist, en zelfs als je bepaald hebt wat het ultieme menselijke welzijn inhoud kun je nogsteeds niet goed inschatten wanneer je deze het meeste recht doet; gaat het om de duur ervan en voor zoveel mogelijk mensen (utilisme) ?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:07 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dat is nog steeds een andere tak van sport dan wiskunde en logica. En ook onze wetenschap is overgeleverd aan nieuwe ontdekkingen. We zien alleen wat we zien. Claimen dat we zeker weten is soms helemaal niet gek... Maar we weten niets over hetgeen we niet waarnemen.
Maar daarmee wil ik niet zeggen dat we alle moraal maar overboord moeten gooien. Ik zeg alleen dat er geen ultieme moraal is.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Nee, want het utilisme heeft geen respect voor individuele rechten.
Tip:
Tip:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mmz..ik had een hele poos terug het volgende geschreven op de site van wijnberg:quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:14 schreef Molurus het volgende:
Nee, want het utilisme heeft geen respect voor individuele rechten.
Tip:
Een reactie op Marc Nolden - april 9,2010 - 2:40 pm. Normalitair kan men (delen van) ‘posts’ quoteren. Ik zal door de onmogelijkheid hiervan de geciteerde uitspraken tussen aanhalingstekens plaatsen.
Marc Nolden:
“waarom zouden we iemand moeten zijn? Wat is de functie van het individuele ‘zijn’ voor een groep? En is de wens en de wil om te ‘zijn’ niet heel erg egoïstisch en arrogant? Is een mierenkolonie niet bij uitstek een voorbeeld waarbij het succes van de groep ingegeven is door het ondergeschikte belang van het willen ‘zijn’ van het individu? Waarom accepteren wij niet gewoon dat wij ‘niemand’ zijn? ”
Mischien moet u zich de vraag stellen wat het nut van de groep is voor het individuele ‘zijn’. Heel simpel gesteld; wat is de meerwaarde van de groep tegenover het individu ? Of een andere vraag; wat is de waarde van een groep die niet is opgebouwd uit individuen ? Het is eigenlijk heel erg paradoxaal om te stellen dat het accepteren of het zoeken van het individuele ‘zijn’ geen waarde geeft ten opzichte van een groep terwijl een groep in zijn ware aard ook geen waarde lijkt te kennen. In feite is de vraag welk belang (die van het individuele of het collectieve) belangrijker is dus onmogelijk te beantwoorden. De mogelijke (waarde-)bepaling ervan zal in ieder geval even subjectief zijn als de bepaling die u geeft aan de moderne wens om ‘ik te zijn’..
Zelfs vanuit een utilaristisch benaderingspunt kan ik u geen gelijk geven. Voor het utilisme geld dat ‘het geluk van de meeste’ opgaat, het collectieve boven het individu dus. Maar wanneer men kijkt naar de bepaling van geluk kan men onmogelijk het individu negeren; het geheel, de groep, kan geen antwoord geven op wat gelukkig maakt.
Wellicht is het net zo arrogant of egoistisch om te stellen dat de mens enkel als succesvol of waardevol kan worden bestempeld binnen het ‘zijn’ van een groep.
U spreekt namelijk ook over het ’succes’ van een mierenkolonie. Maar wat is succes dan eigenlijk ? Ik voel dat u redeneerd vanuit een Darwinistisch perspectief met een behavioristische benadering. De vraag die dan zal volgen is of ons succes afhankelijk is van hoe wij met onze sociale driften omgaan. Dan vraag ik mij echter af of er een universele regelgeving bestaat hoe wij mensen onszelf moeten aanschouwen en hoe wij ons vervolgens moeten conformeren aan het geheel. Veel religieuse stromingen en het humanisme hebben dit natuurlijk wel getracht te doen, maar naar mijn inzien blijkt uit deze pogingen juist een sterk staaltje egoisme. Conformeer u aan medelij voor zwakte van de zwakkeren! Aldus het slavenmoraal.
Ook niet te vergeten is dat het ‘collectieve zijn’ alleen bestaat bij de gratie van het individu. Het egoisme is juist zeer bepalend voor het accepteren van de belangen van de groep. Het sociaal contract, beschreven door bijvoorbeeld Thomas Hobbes en John Locke duiden al aan dat de het individu - het egoistische zijn- behoefte heeft aan een groep. Het individu (en zijn wensen) bestaat dus voordat de groep kan bestaan. Het is de wens om een ‘war of all against all’ te voorkomen.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Nee, ook op dat punt verschillen we dan van mening. Waarom zouden we eerst moeten bepalen wat het ultieme menselijk welzijn is en hoe we dat kunnen bereiken? Ook zonder dat we op ieder ethisch dilemma een perfect antwoord hebben, kunnen we toch wel vaststellen dat er betere en slechtere manieren zijn om je medemensen te behandelen? Het feit dat sommige dingen in de wiskunde nog steeds een raadsel voor ons zijn, weerhoudt er ons er toch ook niet van om het idee dat twee plus twee vijf is te verwerpen?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:07 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Collectief of individueel?
Dan kom je op de vraag: welke van die twee verdient het hoogste belang?
[..]
Maar dat is het hem nu juist... Je zult eerst moeten bepalen wat het ultieme menselijke welzijn is. Daar zijn de bloederigste oorlogen om uitgevochten. Daar bestaat vooralsnog geen empirisch bewijs voor, dat hangt af van welke maatstaf je er voor kiest.
Dat is nog steeds een andere tak van sport dan wiskunde en logica.
Wat mij betreft leg je de lat voor moraal en ethiek veel hoger dan voor iedere andere vorm van menselijke kennis. Maar zoals sneakypete al zei, het heeft weinig zin om over moraal te discussiëren als je een bepaalde basis niet deelt. Door alle moraal al op voorhand als relatief te bestempelen, dwing je jezelf eigenlijk om iedere min of meer objectieve maatstaf van de hand te wijzen, want de keuze voor die maatstaf is dan immers arbitrair? Zoiets is onmogelijk odneruit te halen, maar zoals ze in het Engels zo mooi zeggen: you just assumed what you set out to prove.
Omdat jij dat als uitgangspunt neemt. Wel zo handig als we dan weten waar we vanuit moeten gaan.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:20 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Nee, ook op dat punt verschillen we dan van mening. Waarom zouden we eerst moeten bepalen wat het ultieme menselijk welzijn is en hoe we dat kunnen bereiken?
Wat betreft moraal zit je met verschillende variabelen. 2+2 is wel héél situatiegebonden.quote:Ook zonder dat we op ieder ethisch dilemma een perfect antwoord hebben, kunnen we toch wel vaststellen dat er betere en slechtere manieren zijn om je medemensen te behandelen? Het feit dat sommige dingen in de wiskunde nog steeds een raadsel voor ons zijn, weerhoudt er ons er toch ook niet van om het idee dat twee plus twee vijf is te verwerpen?
Het is dan ook geen exacte wiskunde, my point exactly.quote:Wat mij betreft leg je de lat voor moraal en ethiek veel hoger dan voor iedere andere vorm van menselijke kennis. Maar zoals sneakypete al zei, het heeft weinig zin om over moraal te discussiëren als je een bepaalde basis niet deelt. Door alle moraal al op voorhand als relatief te bestempelen, dwing je jezelf eigenlijk om iedere min of meer objectieve maatstaf van de hand te wijzen, want de keuze voor die maatstaf is dan immers arbitrair? Zoiets is onmogelijk odneruit te halen, maar zoals ze in het Engels zo mooi zeggen: you just assumed what you set out to prove.
Intelligent, but fucked up.
quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:10 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Dat is het 'm nu juist, en zelfs als je bepaald hebt wat het ultieme menselijke welzijn inhoud kun je nogsteeds niet goed inschatten wanneer je deze het meeste recht doet; gaat het om de duur ervan en voor zoveel mogelijk mensen (utilisme) ?
Maar dat is ook precies mijn punt: het feit dat we op het gebied van moraal en ethiek niet alles weten (zoals bijvoorbeeld inderdaad hoe het recht van het individu zich verhoudt tot het welzijn van het collectief), betekent toch niet dat we op het gebied van moraal en ethiek daarom helemaal niets weten en er daarom ook helemaal geen uitspraken van enige waarde over kunnen doen?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:23 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Het is dan ook geen exacte wiskunde, my point exactly.
Dat kan ook wel... Alleen is er geen universele moraal, en daar ging het topic om.
Het hangt er maar vanaf wanneer je de meting doet, zeg maar... Zoiets heb je toch ook in de kwantummechanica? Niet bepaald mijn gebied van expertise overigens
Het hangt er maar vanaf wanneer je de meting doet, zeg maar... Zoiets heb je toch ook in de kwantummechanica? Niet bepaald mijn gebied van expertise overigens
Intelligent, but fucked up.
Afwijken leidt tot afwijzing. Binnen de groep passen weegt zwaarder dan een stukje van je lichaam missen denk ik.quote:
Zal niet voor iedereen gelden hoor, maar ik denk dat je je daarin lelijk vergist. Zeker binnen meer collectivistische gemeenschappen.
Intelligent, but fucked up.
Ik heb het gevoel dat we niet echt veel verder komen op deze manierquote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:25 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Dat kan ook wel... Alleen is er geen universele moraal, en daar ging het topic om.
Het belangrijkste verschil is denk ik dat ik tot nu toe het menselijk welzijn als startpunt heb genomen en jij die aanname niet deelt. Maar waar baseer jij dan je waardeoordelen op? En dan vraag ik dus niet naar de functie van moraal als sociaal instrument, of hoe het evolutionair is ontstaan, maar naar de normatieve basis.
Ik ben er op zich voor om menselijk welzijn als startpunt te nemen, ik ben nu eenmaal een mens. Maar dat maakt het nog niet tot een universele waarde, dat is puur eigen belang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vroeg je wat "het menselijk welzijn" behelst en ik heb je ook al verteld dat dit volgens mij contextgebonden is.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:34 schreef Gaspedaal het volgende:
[..]
Ik heb het gevoel dat we niet echt veel verder komen op deze manier
Het belangrijkste verschil is denk ik dat ik tot nu toe het menselijk welzijn als startpunt heb genomen en jij die aanname niet deelt.
Maakte zelfs nog een mooi bruggetje naar de kwantummechanica
Op hetgeen mijn cultuur- en contextgebonden moraal mij voorschrijft.quote:Maar waar baseer jij dan je waardeoordelen op? En dan vraag ik dus niet naar de functie van moraal als sociaal instrument, of hoe het evolutionair is ontstaan, maar naar de normatieve basis.
Running round in circles, I know.
Intelligent, but fucked up.
I rest my case.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:38 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Running round in circles, I know.
Dat mag... Maar je zoekt naar een eindoordeel dat wat mij betreft waardeloos is.quote:
Als iemand even kan bijspringen in wat ik net zei over de kwantummechanica... Wellicht kan ik je dan duidelijk maken hoe het volgens mij gewoon wetenschappelijk verantwoord is om te stellen dat de uitkomst contextgebonden is,
Intelligent, but fucked up.
Wat bedoel je met "dat maakt het nog niet tot een universele waarde"? Bedoel je soms:quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:36 schreef Molurus het volgende:
Ik ben er op zich voor om menselijk welzijn als startpunt te nemen, ik ben nu eenmaal een mens. Maar dat maakt het nog niet tot een universele waarde, dat is puur eigen belang.
1. Dat de manier waarop het menselijk welzijn het beste bevorderd kan worden, per tijd en plaats verschilt, of
2. Dat de keuze voor het menselijk welzijn als startpunt een arbitraire is?
Of nog iets anders?
Nou ja, universeel vanuit de mens bezien. Als we hier de mening van giraffes ook nog bij moeten betrekken wordt het helemaal zo'n moeizame discussie.
Intelligent, but fucked up.
Universeel vanuit de mens bezien. Hier loopt het al spaak, natuurlijk.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:55 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Nou ja, universeel vanuit de mens bezien. Als we hier de mening van giraffes ook nog bij moeten betrekken wordt het helemaal zo'n moeizame discussie.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
We kunnen moeilijk gaan filosoferen uit naam van de grasspriet, toch?quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 01:04 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Universeel vanuit de mens bezien. Hier loopt het al spaak, natuurlijk.
Wat moeten we er nog meer bij betrekken?
Intelligent, but fucked up.
Kan je uitleggen waar ik de fout in ben gegaan, over welke dingen moraal objectief zou moeten beschrijven? Handelingen zijn objectief te beschrijven. Moraal zou moeten uitwijzen welke handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn. Ik heb laten zien dat neutraal zijn over handelingen een incoherent standpunt is.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je trekt een (in mijn ogen) verkeerde conclusie. Je zegt dat een objectieve moraal niet tegenstrijdig kan zijn, maar dan ga je er al vanuit dat er zoiets geconstrueerd kan worden als een objectieve moraal.
Ik begrijp dit niet. Hoe is belasting wederzijdse dwang? Kan je me dit uitleggen in termen van concrete personen en handelingen?quote:Daarnaast vergeet je het feit dat er ook wederzijdse dwang bestaat, denk aan belastingen.
Wat is het verschil tussen mensen, in hun vermogen om te handelen en bewust handelingen te kiezen?quote:Verder zijn je definities onduidelijk: Je stelt individuen aan elkaar gelijk, wat correct is. Maar je stelt een meerderheid gelijk met een minderheid en met het indvidu, en dat is incorrect. De individu en de mens in een meerderheid verschillen in één belangrijk kenmerk.
Dat een voorschrift praktisch is, betekent nog niet dat het consistent toe te passen is voor iedereen, en dus eventueel universele geldigheid heeft. Een gemeenschap kan vinden dat je iets moet doen, maar je bent niet moreel verplicht het te doen. Dat noem ik liever cultuur dan moraal, omdat het optioneel is.quote:Overigens denk ik dat je idee uitstekend aansluit bij de theorie van 'evoluerende' moraal. Gemeenschappen zoeken naar een praktische moraal. Gemeenschappen met een onpraktische moraal verdwijnen of 'evolueren'. Echter, de moraal is niet universeel, maar zo goed mogelijk aangepast aan de omstandigheden. Dus de meest praktische moraal hangt af van het technische niveau van een gemeenschap, van de grootte van de gemeenschap, van de geografische en natuurlijke kenmerken van het leefgebied van de gemeenschap etc..
Is dit geen cirkelredenering?quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 09:41 schreef eldodo het volgende:
Moraal zou moeten uitwijzen welke handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn.
Het is de basis van het filosoferen natuurlijk, het besef dat de mens gebonden is aan zijn beperkingen. Alleen al met dit besef kun je postuleren dat de mens geen universele noties kan hard maken, immers omhulst de notie van universeel; euhm... wat bedoelen we nu eigenlijk met universeelquote:Op vrijdag 13 augustus 2010 06:24 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
We kunnen moeilijk gaan filosoferen uit naam van de grasspriet, toch?
Wat moeten we er nog meer bij betrekken?
In mijn eerste post stelde ik dat universeel betekende; altijd opgaand, in elke situatie en in elk moment/tijd...
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Kan je me laten zien waar precies de cirkelredenering uit zou bestaan?quote:
Als moraal dat is wat moet uitwijzen wat goed, slecht en neutraal gedrag is, dan is het een cirkelredenering om te zeggen dat het dat moet doen. Ik bedoelde de uitspraak niet als argument, maar om terug te komen op de functie van moraal als theorie over handelen.
Aan TS,
Natuurlijk zou je moraal zo kunnen definiëren (wat je volgens mij ook doet) dat moraal zichzelf als begrip ten alle tijden kan legitimeren. Bijv. 'moraal is de theorie over het juiste handelen waarin de gevallen van niet-juist handelen buitengesloten worden'. Of een analogie: 'Een mens is RolloGreb en alle niet-RolloGrebs vallen daar niet onder.
Het lijkt me duidelijk dat het geven van dergelijke definities van weinig betekenis is voor de dagelijkse praktijk.
Wat je dus eigenlijk nalaat (voor zover ik je kan volgen) is het geven van een goede definitie van moraal.
En zou het kunnen zijn dat ook Sam Harris (noodgedwongen!) zo'n summiere en wankele definitie van moraal om het daarmee operabel te kunnen maken binnen de wetenschappelijke modellen?
Immers, welke morele wet zou ons verplichten dat wij er een universele en wetenschappelijk objectieve wet er op na zou moeten houden? Daarenboven, sluiten we met een 'wetenschappelijke' moraal misschien niet heel veel mensen uit? Moraal wordt dan namelijk misschien een verhaal van het laboratorium en niet van democratische besluitvorming (in de ruime betekenis van het woord). Een 'over u, zonder u'...
Weinig aanlokkelijk wat mij betreft.
Natuurlijk zou je moraal zo kunnen definiëren (wat je volgens mij ook doet) dat moraal zichzelf als begrip ten alle tijden kan legitimeren. Bijv. 'moraal is de theorie over het juiste handelen waarin de gevallen van niet-juist handelen buitengesloten worden'. Of een analogie: 'Een mens is RolloGreb en alle niet-RolloGrebs vallen daar niet onder.
Het lijkt me duidelijk dat het geven van dergelijke definities van weinig betekenis is voor de dagelijkse praktijk.
Wat je dus eigenlijk nalaat (voor zover ik je kan volgen) is het geven van een goede definitie van moraal.
En zou het kunnen zijn dat ook Sam Harris (noodgedwongen!) zo'n summiere en wankele definitie van moraal om het daarmee operabel te kunnen maken binnen de wetenschappelijke modellen?
Immers, welke morele wet zou ons verplichten dat wij er een universele en wetenschappelijk objectieve wet er op na zou moeten houden? Daarenboven, sluiten we met een 'wetenschappelijke' moraal misschien niet heel veel mensen uit? Moraal wordt dan namelijk misschien een verhaal van het laboratorium en niet van democratische besluitvorming (in de ruime betekenis van het woord). Een 'over u, zonder u'...
Weinig aanlokkelijk wat mij betreft.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ik zie niet in waarom het geen praktische toepassing of gevolgen zou hebben. De praktische gevolgen van de redeneringen die ik gaf over dwang zijn bijv. kindermishandeling, mishandeling en bedreiging van volwassen afwijzen, niet meer steunen, en zelfs direct deze slachtoffers beschermen, als je moraliteit belangrijk vindt. Alle vormen van georganiseerd geweld, inclusief dat van overheden, dient dan afgewezen te worden en inzover mogelijk verzet te worden. Je zou als iemand met moreel besef niet een baan aannemen die gebaseerd is op het gebruik van dwang, of waarin je direct dwang gebruikt (ik bedoel steeds de initiatie, niet eventueel geweld in verdediging). Ook in vriendschappen zou vrijwilligheid een belangrijke gemeenschappelijke waarde moeten zijn.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 12:11 schreef RolloGreb het volgende:
Aan TS,
Natuurlijk zou je moraal zo kunnen definiëren (wat je volgens mij ook doet) dat moraal zichzelf als begrip ten alle tijden kan legitimeren. Bijv. 'moraal is de theorie over het juiste handelen waarin de gevallen van niet-juist handelen buitengesloten worden'. Of een analogie: 'Een mens is RolloGreb en alle niet-RolloGrebs vallen daar niet onder.
Het lijkt me duidelijk dat het geven van dergelijke definities van weinig betekenis is voor de dagelijkse praktijk.
Hoe onze maatschappij eruit ziet zou fundamenteel veranderen als het gros van mensen dwang consistent af zou wijzen. Het aantal vrijwillige relaties zou sterk toenemen en onvrijwillige, gedwongen relaties afnemen.
Zelf ben ik wel tevreden met de definitie die ik gebruik. Wat zou voor jou een goede definitie zijn?quote:Wat je dus eigenlijk nalaat (voor zover ik je kan volgen) is het geven van een goede definitie van moraal.
En zou het kunnen zijn dat ook Sam Harris (noodgedwongen!) zo'n summiere en wankele definitie van moraal om het daarmee operabel te kunnen maken binnen de wetenschappelijke modellen?
Als moraal over universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag gaat, dan is het iets dat betrekking heeft op alle mensen. Daarom is het universeel, en niet persoonlijk.quote:Immers, welke morele wet zou ons verplichten dat wij er een universele en wetenschappelijk objectieve wet er op na zou moeten houden? Daarenboven, sluiten we met een 'wetenschappelijke' moraal misschien niet heel veel mensen uit? Moraal wordt dan namelijk misschien een verhaal van het laboratorium en niet van democratische besluitvorming (in de ruime betekenis van het woord). Een 'over u, zonder u'...
Weinig aanlokkelijk wat mij betreft.
Omdat jouw definitie zich op hele ijle hoogten bevindt. Moraal leidt je af uit gedrag van mensen dat naar gelang tijd en plaats meer of minder wenselijk is binnen een gemeenschap. Een moraal dat tot ons komt en opgelegd wordt vanuit het laboratorium of vanuit de logica heeft weinig van doen met het concrete en praktische handelen van mensen. Jouw definitie van moraal fundeert zichzelf vanuit de logica en weet geen vertaalslag te maken naar de morele praktijk van alledag. Jouw definitie is strikt genomen geen definitie (het eerder gemaakte verwijt van de cirkelredenering).quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 13:43 schreef eldodo het volgende:
Ik zie niet in waarom het geen praktische toepassing of gevolgen zou hebben.
De visie van Oakeshott spreekt mij aan:quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 13:43 schreef eldodo het volgende:
Zelf ben ik wel tevreden met de definitie die ik gebruik. Wat zou voor jou een goede definitie zijn?
A morality is neither a system of general principles nor a code of rules, but a vernacular language.General principles and even rules may be elicited from it, but (like other grammmars) it is not a creation of the grammarians it is made by the speakers
Wie zegt dat moraal daar over moet gaan?quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 13:43 schreef eldodo het volgende:
Als moraal over universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag gaat, dan is het iets dat betrekking heeft op alle mensen. Daarom is het universeel, en niet persoonlijk.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Je zei:quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 10:29 schreef eldodo het volgende:
[..]
Kan je me laten zien waar precies de cirkelredenering uit zou bestaan?
Dat is hetzelfde als zeggen dat de logica moet uitwijzen welke uitspraken logisch consistent zijn. Dat klopt als een bus, maar het betekent niets. We weten dan nog steeds niet wanneer iets wel of niet logisch is.quote:Moraal zou moeten uitwijzen welke handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn.
Wat is moraal? Datgene wat moet uitwijzen welke handelingen moreel goed en kwaad zijn.
Wat is moreel goed en kwaad? Die handelingen die door de moraal als zodanig worden aangewezen.
We weten dan nog steeds niet waarom een bepaalde handeling goed of kwaad is. Of lees ik je je post verkeerd?
Daar valt weinig tegenin te brengen, maar een definitie van het begrip "moraal" is het wat mij betreft niet. Bovendien hebben we aan deze visie niets als we willen bepalen of een bepaalde handeling goed 'gespeld' is, om de vergelijking met taal maar even door te trekken.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 14:17 schreef RolloGreb het volgende:
De visie van Oakeshott spreekt mij aan:
A morality is neither a system of general principles nor a code of rules, but a vernacular language.General principles and even rules may be elicited from it, but (like other grammmars) it is not a creation of the grammarians it is made by the speakers.
Je gaat de fout in door aan te nemen dat er een objectieve moraal bestaat. Objectief is niet automatisch juist.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 09:41 schreef eldodo het volgende:
[..]
Kan je uitleggen waar ik de fout in ben gegaan, over welke dingen moraal objectief zou moeten beschrijven? Handelingen zijn objectief te beschrijven. Moraal zou moeten uitwijzen welke handelingen moreel goed, slecht of neutraal zijn. Ik heb laten zien dat neutraal zijn over handelingen een incoherent standpunt is.
Verder kun je handelingen objectief beschrijven, maar je kunt ze nooit objectief vergelijken. Doden en niet-doden vergelijken is onbegonnen werk, aangezien je altijd factoren mist in je vergelijking.
Ik dwing jou 50 euro in een gemeenschappelijke pot te gooien, jij dwingt mij 50 euro in een gemeenschappelijke pot te gooien. Geen van beide zouden we dat graag doen, maar we zorgen wel dat de ander dat doet.quote:Ik begrijp dit niet. Hoe is belasting wederzijdse dwang? Kan je me dit uitleggen in termen van concrete personen en handelingen?
Tussen een mens en een mens is er geen verschil. Tussen een mens en mensen is er wel een verschil, namelijk de hoeveelheid. Tussen de minderheid en de meerderheid is er ook een verschil in hoeveelheid. Vergelijk het met de wetenschap: één observatie is qua waarde gelijk aan elke andere observatie. Maar als een bepaalde observatie vaker voorkomt dan een andere, is die eerste observatie waardevoller.quote:Wat is het verschil tussen mensen, in hun vermogen om te handelen en bewust handelingen te kiezen?
Exact! Dat een voorschrift praktisch is binnen een gemeenschap, betekent niet dat het universele geldigheid heeft. Daarom ontwikkeld iedere gemeenschap de moraal die het beste bij hun omstandigheden past. En daarom is het ontwikkelen van een universele moraal onmogelijk.quote:Dat een voorschrift praktisch is, betekent nog niet dat het consistent toe te passen is voor iedereen, en dus eventueel universele geldigheid heeft. Een gemeenschap kan vinden dat je iets moet doen, maar je bent niet moreel verplicht het te doen. Dat noem ik liever cultuur dan moraal, omdat het optioneel is.
Als zodanig is de tegenstrijdigheid die centraal staat bij jouw theorie ook niet in alle gevallen aanwezig.
Voor logica zijn er axioma's en afleidingsregels. Voor moraal zijn er de voorwaarden die ik al eerder genoemd heb. Je kan de redenering in mijn OP en andere posts gebruiken om die regels en voorwaarden inhoudelijk te weerleggen.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 15:18 schreef Gaspedaal het volgende:
Dat is hetzelfde als zeggen dat de logica moet uitwijzen welke uitspraken logisch consistent zijn. Dat klopt als een bus, maar het betekent niets. We weten dan nog steeds niet wanneer iets wel of niet logisch is.
Wat is moraal? Datgene wat moet uitwijzen welke handelingen moreel goed en kwaad zijn.
Wat is moreel goed en kwaad? Die handelingen die door de moraal als zodanig worden aangewezen.
We weten dan nog steeds niet waarom een bepaalde handeling goed of kwaad is. Of lees ik je je post verkeerd?
Een objectief ware uitspraak is per definitie juist (waar). Ik ging er niet perse van uit dat er een ware objectieve theorie over universeel verkieselijk handelen (moraal) bestaat, maar ik heb wel de logische implicaties laten zien van de veronderstelling dat zo'n juiste theorie niet bestaat.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 16:04 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Je gaat de fout in door aan te nemen dat er een objectieve moraal bestaat. Objectief is niet automatisch juist.
Als je iemand tegen zijn wil in doodt, dan beeindig je zijn vitale levensfuncties door fysieke beschadiging of beperking van zijn lichaam, zonder zijn goedkeuring. Als je iemand niet doodt, dan doe je zoiets niet. Het verschil lijkt me duidelijk, wat voor andere factoren zijn er relevant?quote:Verder kun je handelingen objectief beschrijven, maar je kunt ze nooit objectief vergelijken. Doden en niet-doden vergelijken is onbegonnen werk, aangezien je altijd factoren mist in je vergelijking.
Dat is niet waar, ik dwing je nergens toe, en jij mij ook niet. Wil je een concreet voorbeeld geven waarin 2 personen elkaar wel dwingen, en op wat voor manier ze dat doen?quote:Ik dwing jou 50 euro in een gemeenschappelijke pot te gooien, jij dwingt mij 50 euro in een gemeenschappelijke pot te gooien. Geen van beide zouden we dat graag doen, maar we zorgen wel dat de ander dat doet.
Waarom zou het waardevoller moeten zijn?quote:Tussen een mens en een mens is er geen verschil. Tussen een mens en mensen is er wel een verschil, namelijk de hoeveelheid. Tussen de minderheid en de meerderheid is er ook een verschil in hoeveelheid. Vergelijk het met de wetenschap: één observatie is qua waarde gelijk aan elke andere observatie. Maar als een bepaalde observatie vaker voorkomt dan een andere, is die eerste observatie waardevoller.
Ik zie geen relevante verschillen tussen mensen in hun vermogen om morele keuzes te maken en verantwoordelijk te zijn voor die keuzes. Een meerderheid kan niet nadenken en handelen als 1 persoon. Ieder persoon kan alleen in zijn eigen hoofd nadenken en met zijn eigen lichaam handelen, en draagt dus alle verantwoordelijkheid voor zijn eigen keuzes.
Alleen omdat verschillende culturen verschillende ideeen hebben over iets, betekent nog niet dat een universele theorie over dat iets onmogelijk is. Logica en wetenschap zijn universele theorien ongeacht wat culturen denken dat juist is, en ik heb geprobeerd aan te tonen dat hetzelfde voor moraal geldt.quote:Exact! Dat een voorschrift praktisch is binnen een gemeenschap, betekent niet dat het universele geldigheid heeft. Daarom ontwikkeld iedere gemeenschap de moraal die het beste bij hun omstandigheden past. En daarom is het ontwikkelen van een universele moraal onmogelijk.
Als zodanig is de tegenstrijdigheid die centraal staat bij jouw theorie ook niet in alle gevallen aanwezig.
Ik begin overigens wat vermoeid en geirriteerd te raken dat er niet inhoudelijk wordt ingegaan op mijn redeneringen (die ik nota bene al in de OP uiteen heb gezet!). Als ik dezelfde dingen moet blijven herhalen, denk ik dat ik binnenkort me terugtrek uit dit topic.
Ok, een inhoudelijke reactie dan.
Om te beginnen spreek je van een 'wetenschappelijke' manier om een objectieve moraal te creëren. Vervolgens begin je zaken terug te brengen naar basics als 'Een mens doodt een mens'. Het is in mijn ogen niet erg wetenschappelijk om geen rekening te houden met factoren. Wetenschap gaat er om dat je het aantal willekeurige factoren terugbrengt, niet negeert. Om terug te komen op jouw voorbeeld: Een steen lijkt omlaag te vallen in de aanwezigheid van een andere, veel grotere massa. Daar zitten dus veel meer factoren achter.
Daar volgt uit dat je alleen objectieve uitspraken kunt doen over zaken waar alle relevante factoren gelijk zijn, wat in de praktijk zal betekenen dat je iedere zaak apart moet bekijken. De vraag wordt dus: op hoeveel zaken moet een 'universele moraal' van toepassing zijn, om nog als universeel beschouwd te worden?
Daarnaast spreek je jezelf tegen. Je stelt eerst dat moreel gedrag afgedwongen mag worden. Vervolgens stel je dat dwang zelf geen moreel gedrag is: het kan immers niet wederzijds zijn. Vanwaar de uitzondering voor dit immoreel gedrag?
Tenslotte is een wetenschappelijke moraal niet mogelijk omdat je rekening moet houden met niet-kwantificeerbare zaken. Doelmatigheid wordt genegeerd in de moderne wetenschap, maar is een essentieel onderdeel van de moraal. En doelmatigheid is dus niet onderhevig aan de 'wetten' van de moderne wetenschap.
Om te beginnen spreek je van een 'wetenschappelijke' manier om een objectieve moraal te creëren. Vervolgens begin je zaken terug te brengen naar basics als 'Een mens doodt een mens'. Het is in mijn ogen niet erg wetenschappelijk om geen rekening te houden met factoren. Wetenschap gaat er om dat je het aantal willekeurige factoren terugbrengt, niet negeert. Om terug te komen op jouw voorbeeld: Een steen lijkt omlaag te vallen in de aanwezigheid van een andere, veel grotere massa. Daar zitten dus veel meer factoren achter.
Daar volgt uit dat je alleen objectieve uitspraken kunt doen over zaken waar alle relevante factoren gelijk zijn, wat in de praktijk zal betekenen dat je iedere zaak apart moet bekijken. De vraag wordt dus: op hoeveel zaken moet een 'universele moraal' van toepassing zijn, om nog als universeel beschouwd te worden?
Daarnaast spreek je jezelf tegen. Je stelt eerst dat moreel gedrag afgedwongen mag worden. Vervolgens stel je dat dwang zelf geen moreel gedrag is: het kan immers niet wederzijds zijn. Vanwaar de uitzondering voor dit immoreel gedrag?
Tenslotte is een wetenschappelijke moraal niet mogelijk omdat je rekening moet houden met niet-kwantificeerbare zaken. Doelmatigheid wordt genegeerd in de moderne wetenschap, maar is een essentieel onderdeel van de moraal. En doelmatigheid is dus niet onderhevig aan de 'wetten' van de moderne wetenschap.
Logica en empirisch bewijs zijn nodig, maar dat maakt het nog niet een wetenschap, zoals natuurkunde of biologie. Want het bestudeert niet wat mensen kiezen, maar zouden moeten kiezen, en in die zin is het niet wetenschappelijk.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ok, een inhoudelijke reactie dan.
Om te beginnen spreek je van een 'wetenschappelijke' manier om een objectieve moraal te creëren. Vervolgens begin je zaken terug te brengen naar basics als 'Een mens doodt een mens'. Het is in mijn ogen niet erg wetenschappelijk om geen rekening te houden met factoren. Wetenschap gaat er om dat je het aantal willekeurige factoren terugbrengt, niet negeert. Om terug te komen op jouw voorbeeld: Een steen lijkt omlaag te vallen in de aanwezigheid van een andere, veel grotere massa. Daar zitten dus veel meer factoren achter.
Een steen die valt zegt idd weinig over wat in het algemeen materiele lichamen naar elkaar trekt. Een universele theorie die o.a. ook uitlegt waarom die steen valt, zal betrekking moeten hebben op alle lichamen met massa.
De situatie waarin een mens een ander mens doodt zegt weinig over of het een goede, slechte of neutrale daad was. Een universele theorie over universeel verkieselijk gedrag, zou duidelijk moeten maken waarom doden (in initiatie en in verdediging) in het algemeen goed, slecht of neutraal is. Bijkomende factoren worden teruggebracht (zoals het moordwapen, geslacht van de dader, uur van de daad e.d.) zonder dat de gemeenschappelijk noemer verdwijnt (nl. het doden in de aanval of verdediging).
Een aantal factoren dat genoeg zou moeten zijn: of het gaat om handelingen die vrij gekozen zijn. Je kunt geen goede of slechte keuze maken als je niet kan kiezen. Of de handeling een onvermijdelijke invloed heeft op anderen, en of die anderen die invloed op zich hadden gewild of niet. Als niet, dan was het een toestand waarin 1 voorkeur met dwang is opgelegd aan de ander.quote:Daar volgt uit dat je alleen objectieve uitspraken kunt doen over zaken waar alle relevante factoren gelijk zijn, wat in de praktijk zal betekenen dat je iedere zaak apart moet bekijken. De vraag wordt dus: op hoeveel zaken moet een 'universele moraal' van toepassing zijn, om nog als universeel beschouwd te worden?
Voor alle handelingen kan je je afvragen of ze goed, slecht, of neutraal zijn. In morele zin is het de algemene categorie van gedrag dat altijd goed, slecht of neutraal is. Als een soort gedrag moreel goed is, dan is het tegenovergestelde, het niet doen, slecht. En vice versa. Als het neutraal is, maakt het niet uit wat je doet. Om in één van de categorien te horen, moet je kijken naar wat de logische en praktische implicaties zijn als je een gedrag universaliseert als 1 van de categorien. Het past niet in een categorie als het tegenstrijdigheden oplevert of niet praktisch uitvoerbaar is.
Dit is de methode, en een uitwerking heb ik al gegeven m.b.t. dwang.
Ik zou mezelf tegenspreken als ik zou zeggen dat dwang in de initiatie van geweld goed is. Want dan is het zowel iets dat iedereen mag of moet doen, als ook iets dat iemand niet kan doen wanneer hij/zij gedwongen wordt, en waar zowel verzet als geen verzet tegen gepleegd hoort te worden. Als neutrale handeling heb ik het in een eerdere post uitgesloten. Dus wat als het slecht is, dan mag je het toch ook niet gebruiken in zelfverdediging? Ik begrijp die verwarring en misschien heb ik ook niet goed op mijn woordkeuze gelet, maar in het geval van zelfverdediging gebruik je geweld/dwang om de initiatie bij de ander te beeindigen. Dit zijn verschillende daden, want bij de initiatie probeer jij je voorkeur op te leggen aan de ander, terwijl bij zelfverdediging jij alleen probeert de volledige macht over jezelf terug te krijgen zodat er verder niks met je gebeurt dat je niet wilt.quote:Daarnaast spreek je jezelf tegen. Je stelt eerst dat moreel gedrag afgedwongen mag worden. Vervolgens stel je dat dwang zelf geen moreel gedrag is: het kan immers niet wederzijds zijn. Vanwaar de uitzondering voor dit immoreel gedrag?
Geweld/dwang alleen in zelfverdediging gebruiken levert geen tegenstrijdigheden op. Als alle partijen alleen zichzelf beschermen en niemand aanvallen, is er geen enkel conflict en hoeft niemand zich in feite te beschermen.
Welke niet-kwanificeerbare zaken zijn relevant in het vaststellen wat voor soort gedrag moreel goed, slecht of neutraal is, en wat voor doelmatigheid is daarvoor belangrijk?quote:Tenslotte is een wetenschappelijke moraal niet mogelijk omdat je rekening moet houden met niet-kwantificeerbare zaken. Doelmatigheid wordt genegeerd in de moderne wetenschap, maar is een essentieel onderdeel van de moraal. En doelmatigheid is dus niet onderhevig aan de 'wetten' van de moderne wetenschap.
Ik hoop trouwens dat ik mijn standpunt ondertussen wat opgehelderd heb.
Je geeft nu enkele irrelevante factoren. Maar, zoals ik in een later argument al aangaf, is doelmatigheid een niet te verwaarlozen element. Oftewel, de reden dat iemand iets doet. En met name bij die reden kunnen veel factoren meespelen die niet te negeren zijn.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 19:57 schreef eldodo het volgende:
[..]
Logica en empirisch bewijs zijn nodig, maar dat maakt het nog niet een wetenschap, zoals natuurkunde of biologie. Want het bestudeert niet wat mensen kiezen, maar zouden moeten kiezen, en in die zin is het niet wetenschappelijk.
Een steen die valt zegt idd weinig over wat in het algemeen materiele lichamen naar elkaar trekt. Een universele theorie die o.a. ook uitlegt waarom die steen valt, zal betrekking moeten hebben op alle lichamen met massa.
De situatie waarin een mens een ander mens doodt zegt weinig over of het een goede, slechte of neutrale daad was. Een universele theorie over universeel verkieselijk gedrag, zou duidelijk moeten maken waarom doden (in initiatie en in verdediging) in het algemeen goed, slecht of neutraal is. Bijkomende factoren worden teruggebracht (zoals het moordwapen, geslacht van de dader, uur van de daad e.d.) zonder dat de gemeenschappelijk noemer verdwijnt (nl. het doden in de aanval of verdediging).
Waarom zou ik me dan aan een (morele) wet moeten houden? Die dwingt me bepaalde handelingen niet of wel te doen, terwijl ik geen enkele initiatie daartoe heb gegeven. Of is de initiatie verhinderen ook in orde?quote:Een aantal factoren dat genoeg zou moeten zijn: of het gaat om handelingen die vrij gekozen zijn. Je kunt geen goede of slechte keuze maken als je niet kan kiezen. Of de handeling een onvermijdelijke invloed heeft op anderen, en of die anderen die invloed op zich hadden gewild of niet. Als niet, dan was het een toestand waarin 1 voorkeur met dwang is opgelegd aan de ander.
Voor alle handelingen kan je je afvragen of ze goed, slecht, of neutraal zijn. In morele zin is het de algemene categorie van gedrag dat altijd goed, slecht of neutraal is. Als een soort gedrag moreel goed is, dan is het tegenovergestelde, het niet doen, slecht. En vice versa. Als het neutraal is, maakt het niet uit wat je doet. Om in één van de categorien te horen, moet je kijken naar wat de logische en praktische implicaties zijn als je een gedrag universaliseert als 1 van de categorien. Het past niet in een categorie als het tegenstrijdigheden oplevert of niet praktisch uitvoerbaar is.
Dit is de methode, en een uitwerking heb ik al gegeven m.b.t. dwang.
[..]
Ik zou mezelf tegenspreken als ik zou zeggen dat dwang in de initiatie van geweld goed is. Want dan is het zowel iets dat iedereen mag of moet doen, als ook iets dat iemand niet kan doen wanneer hij/zij gedwongen wordt, en waar zowel verzet als geen verzet tegen gepleegd hoort te worden. Als neutrale handeling heb ik het in een eerdere post uitgesloten. Dus wat als het slecht is, dan mag je het toch ook niet gebruiken in zelfverdediging? Ik begrijp die verwarring en misschien heb ik ook niet goed op mijn woordkeuze gelet, maar in het geval van zelfverdediging gebruik je geweld/dwang om de initiatie bij de ander te beeindigen. Dit zijn verschillende daden, want bij de initiatie probeer jij je voorkeur op te leggen aan de ander, terwijl bij zelfverdediging jij alleen probeert de volledige macht over jezelf terug te krijgen zodat er verder niks met je gebeurt dat je niet wilt.
Geweld/dwang alleen in zelfverdediging gebruiken levert geen tegenstrijdigheden op. Als alle partijen alleen zichzelf beschermen en niemand aanvallen, is er geen enkel conflict en hoeft niemand zich in feite te beschermen.
De niet-kwantificeerbare zaken zijn dus dingen als de reden van een handeling. Daarbij is het niet objectief uit te maken of het een 'goede' of 'slechte' reden is. En ik begrijp dat in jouw ogen de reden er niet toe doet, maar in mijn ogen is het essentieel om mee te nemen in elk waardeoordeel.quote:Welke niet-kwanificeerbare zaken zijn relevant in het vaststellen wat voor soort gedrag moreel goed, slecht of neutraal is, en wat voor doelmatigheid is daarvoor belangrijk?
Ik hoop trouwens dat ik mijn standpunt ondertussen wat opgehelderd heb.
En tenslotte heb ik nog geprobeerd een 'onlogische' (vergeleken met de huidige moraal en met de intutie) moraal op te stellen. Ik hoop dat mijn redenering volledig correct is
:Bij de moraal van 'Een baan hebben is goed' ontneem je anderen de mogelijkheid om te werken. Er is immers niet genoeg werkgelegenheid voor iedereen. Echter, bij de moraal van 'Een baan hebben is niet goed', is wel door iedereen praktisch uitvoerbaar en niet tegenstrijdig.
Bedoelingen kan je niet waarnemen, alleen daden. Iedereen kan verschillende bedoelingen hebben zonder dat het tot conflicten leidt, maar voor daden is dat niet zo.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 20:19 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Je geeft nu enkele irrelevante factoren. Maar, zoals ik in een later argument al aangaf, is doelmatigheid een niet te verwaarlozen element. Oftewel, de reden dat iemand iets doet. En met name bij die reden kunnen veel factoren meespelen die niet te negeren zijn.
Een idee kan je niet dwingen, alleen een ander persoon die een reeel fysiek gevaar voor je is. Iemands aanval verhinderen levert geen tegenstrijdigheden op als je het universaliseert.quote:Waarom zou ik me dan aan een (morele) wet moeten houden? Die dwingt me bepaalde handelingen niet of wel te doen, terwijl ik geen enkele initiatie daartoe heb gegeven. Of is de initiatie verhinderen ook in orde?
Wat voor waarneembare gevolgen hebben bedoelingen op een daad, die het in een andere categorie zou kunnen plaatsen? Waarom doen redenen ertoe?quote:De niet-kwantificeerbare zaken zijn dus dingen als de reden van een handeling. Daarbij is het niet objectief uit te maken of het een 'goede' of 'slechte' reden is. En ik begrijp dat in jouw ogen de reden er niet toe doet, maar in mijn ogen is het essentieel om mee te nemen in elk waardeoordeel.
Als een baan hebben moreel goed is, dan is geen baan hebben moreel slecht. Iedereen die geen baan heeft is immoreel, en mag/moet gedwongen worden een baan te hebben.quote:En tenslotte heb ik nog geprobeerd een 'onlogische' (vergeleken met de huidige moraal en met de intutie) moraal op te stellen. Ik hoop dat mijn redenering volledig correct is
Bij de moraal van 'Een baan hebben is goed' ontneem je anderen de mogelijkheid om te werken. Er is immers niet genoeg werkgelegenheid voor iedereen. Echter, bij de moraal van 'Een baan hebben is niet goed', is wel door iedereen praktisch uitvoerbaar en niet tegenstrijdig.
Om moreel goede of slechte keuzes te maken, is het een voorwaarde dat er sowieso een keuzemogelijkheid is. Zoals je zegt is die mogelijkheid er niet als er geen banen zijn, maar ook als iemand bijv. vanwege medische omstandigheden (zoals in een coma liggen) niet kan kiezen te werken. Toch gedraagt hij zich volgens dat principe immoreel omdat hij geen baan heeft, terwijl hij daar niks aan kan doen
Als niet een baan hebben moreel goed is, dan is het moreel slecht een baan te hebben. Iedereen die een baan heeft mag/moet gedwongen worden geen baan meer te hebben. Je kan ervoor kiezen geen baan te hebben.
De afgeleide vraag uit deze situatie is 'mag je mensen ergens toe dwingen als ze iets wel of niet hebben?'. Een baan is immers alleen 1 van de vele dingen die je kan hebben. Als 1 persoon iemand mag dwingen omdat die ander iets wel of niet heeft, dan mag die ander ook de eerste dwingen, omdat die iets wel of niet heeft. En dan kom je wel weer in een tegenstrijdige situatie.
Je hebt iig een goede poging gedaan om de theorie uit te proberen en eventuele fouten erin te laten zien. Ik weet niet zeker of mijn redenering hierboven klopt, waarin ik de regel terugbreng op een meer algemene regel, wat uiteindelijk neerkomt op de rechtvaardiging van gebruik van dwang in het algemeen. Ik zal er nog over nadenken of ik met andere tegenwerpingen kan komen.
Ik bedoelde vooral de reden achter een handeling. Laat ik het illustreren met een voorbeeld:quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 20:54 schreef eldodo het volgende:
[..]
Bedoelingen kan je niet waarnemen, alleen daden. Iedereen kan verschillende bedoelingen hebben zonder dat het tot conflicten leidt, maar voor daden is dat niet zo.
Een idee kan je niet dwingen, alleen een ander persoon die een reeel fysiek gevaar voor je is. Iemands aanval verhinderen levert geen tegenstrijdigheden op als je het universaliseert.
[..]
Wat voor waarneembare gevolgen hebben bedoelingen op een daad, die het in een andere categorie zou kunnen plaatsen? Waarom doen redenen ertoe?
Een man steelt een brood. Dat op zich zou volgens jouw redenatie fout zijn. Maar wat als de reden is dat hij anders verhongert? Is zijn handeling dan nog steeds verkeerd? En wordt de objectieve redenering niet scheef als je gaat vergelijken tussen 'niet stelen' en 'niet doden'? Als je dan nog andere factoren gaat meetellen (stel dat het brood het enige is wat ook de andere verhindert te sterven), kom je op veel verschillende gevallen uit, waarbij iedere keer een nieuwe afweging gemaakt moet worden op basis van de relevante feiten.
En als de stelling wordt 'een baan hebben zolang je fysiek in staat bent te werken is moreel goed' dan?quote:Als een baan hebben moreel goed is, dan is geen baan hebben moreel slecht. Iedereen die geen baan heeft is immoreel, en mag/moet gedwongen worden een baan te hebben.
Om moreel goede of slechte keuzes te maken, is het een voorwaarde dat er sowieso een keuzemogelijkheid is. Zoals je zegt is die mogelijkheid er niet als er geen banen zijn, maar ook als iemand bijv. vanwege medische omstandigheden (zoals in een coma liggen) niet kan kiezen te werken. Toch gedraagt hij zich volgens dat principe immoreel omdat hij geen baan heeft, terwijl hij daar niks aan kan doen
Als niet een baan hebben moreel goed is, dan is het moreel slecht een baan te hebben. Iedereen die een baan heeft mag/moet gedwongen worden geen baan meer te hebben. Je kan ervoor kiezen geen baan te hebben.
De afgeleide vraag uit deze situatie is 'mag je mensen ergens toe dwingen als ze iets wel of niet hebben?'. Een baan is immers alleen 1 van de vele dingen die je kan hebben. Als 1 persoon iemand mag dwingen omdat die ander iets wel of niet heeft, dan mag die ander ook de eerste dwingen, omdat die iets wel of niet heeft. En dan kom je wel weer in een tegenstrijdige situatie.
Je hebt iig een goede poging gedaan om de theorie uit te proberen en eventuele fouten erin te laten zien. Ik weet niet zeker of mijn redenering hierboven klopt, waarin ik de regel terugbreng op een meer algemene regel, wat uiteindelijk neerkomt op de rechtvaardiging van gebruik van dwang in het algemeen. Ik zal er nog over nadenken of ik met andere tegenwerpingen kan komen.
Moeten stelen om te overleven is een extreme situatie, een 'lifeboat scenario'. Ik denk niet dat in de meeste extreme situaties mensen geïnteresseerd zijn in moreel gedrag, zoals tijdens oorlog en natuurrampen. Moreel besef is vooral nuttig als overleven makkelijk kan. Dan gedraag je je eerder volgens rationele en sociale gedragsregels, ipv een primitief vecht of vlucht instinct.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 21:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik bedoelde vooral de reden achter een handeling. Laat ik het illustreren met een voorbeeld:
Een man steelt een brood. Dat op zich zou volgens jouw redenatie fout zijn. Maar wat als de reden is dat hij anders verhongert? Is zijn handeling dan nog steeds verkeerd? En wordt de objectieve redenering niet scheef als je gaat vergelijken tussen 'niet stelen' en 'niet doden'? Als je dan nog andere factoren gaat meetellen (stel dat het brood het enige is wat ook de andere verhindert te sterven), kom je op veel verschillende gevallen uit, waarbij iedere keer een nieuwe afweging gemaakt moet worden op basis van de relevante feiten.
Stelen blijft niet te universaliseren ongeacht de reden. Twee mensen kunnen tegelijkertijd onsuccesvol proberen van elkaar te stelen om te overleven. Iemand die echt geïnteresseerd is in moraliteit en een goed mens zijn zou niet een ander laten verhongeren als hij er wat tegen kon doen. Iemand anders niet voedsel geven dat hem zou kunnen redden is overigens geen moord, tenzij je er verantwoordelijk voor bent dat hij niet zelf voedsel kan gaan halen, omdat je hem bijvoorbeeld hebt opgesloten in je kelder. De misdaad is het kidnappen, vanaf daar ben je verantwoordelijk voor wat er met je gevangene gebeurt.
quote:[..]
En als de stelling wordt 'een baan hebben zolang je fysiek in staat bent te werken is moreel goed' dan?
Die regel is niet universeel omdat het niet op iedereen van toepassing is. Op dezelfde manier kan je gruwelijke uitzonderingen maken als 'in leven zijn is immoreel als je geen gelovige/duitser/tutsi' bent. In veel culturen en religies komen er dat soort onderdrukkende regels voor. Maar ze zijn niet moreel bindend omdat ze niet over alle mensen gaan en niet wederzijds toepasbaar zijn.
Zulke specifieke regels gaan over bijzondere toestanden. Om specifiek geldig te zijn, moeten ze ook in een algemene vorm geldig zijn. Dus moet het moreel goed zijn om mensen te dwingen omdat ze iets zijn of hebben. Er kunnen in dat geval situaties voorkomen dat 2 personen, om verschillende redenen van hebben of zijn, elkaar dwingen, wat leidt tot een tegenstrijdige situatie.
(Edit: bedacht me trouwens net dat een baan geen baan meer is als je gedwongen wordt één te nemen. Dan is het slavenarbeid. Een baan impliceert vrijwillige keuze.)
[ Bericht 0% gewijzigd door eldodo op 14-08-2010 16:48:39 ]
Iemand om het leven laten komen is geen moord maar is het moreel verdedigbaar?quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 11:12 schreef eldodo het volgende:
Iemand anders niet voedsel geven dat hem zou kunnen redden is overigens geen moord, tenzij je er verantwoordelijk voor bent dat hij niet zelf voedsel kan gaan halen, omdat je hem bijvoorbeeld hebt opgesloten in je kelder. De misdaad is het kidnappen, vanaf daar ben je verantwoordelijk voor wat er met je gevangene gebeurt.
Het libertarisme ziet geen moreel probleem bij de onbarmhartige Samaritaan. Maar juist dit illustreert goed wat er zou kunnen misgaan in een samenleving waarin het libertarische denken zich volledig genesteld heeft.
Laten we hier naar kijken:
Als zich zoiets voordoet en zo'n onbarmhartige Samaritaan weigert te helpen, resulterend in direct levensgevaar; hoe immoreel zou het dan zijn wanneer het mens in levensgevaar geweld initieert jegens de onbarmhartige uit zelfbehoud?
Uiteraard is het praktisch onuitvoerbaar om iedereen tot barmhartige te bombarderen en iedereen een leven te garanderen. Dat is een praktisch bezwaar wat zich goed laat zien bij de inflatie aan mensenrechten bij de VN. Maar dan kun je wel zeggen dat het libertarisme een zeer minimale morele opdracht behelst, nl. een passieve.
Stel dat ik in mijn leven honderden doden kon voorkomen door mijn eigendom weg te geven en te werken op de intensive care. Ik geef mijn eigendom niet weg voor mensen die ermee zouden kunnen overleven, en ik heb ook geen baan waarmee ik zoveel mogelijk levens red. Ben ik in dat geval schuldig voor al die doden, heb ik hun dood veroorzaakt?quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 18:24 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Iemand om het leven laten komen is geen moord maar is het moreel verdedigbaar?
Editje vanwege verkeerd lezen: als het immoreel is om het te laten gebeuren, zou je mensen moeten dwingen om idd alle mogelijke dingen te doen om de dood te voorkomen. Maar het is niet te universaliseren dat je mensen mag dwingen iets te doen. Want iemand mag dan net zo hard terugdwingen om geen levens te redden.
Het is immoreel, omdat je de initiatie van geweld, ook in het geval van nood, niet kan universaliseren. Maar het is wel begrijpelijk.quote:Het libertarisme ziet geen moreel probleem bij de onbarmhartige Samaritaan. Maar juist dit illustreert goed wat er zou kunnen misgaan in een samenleving waarin het libertarische denken zich volledig genesteld heeft.
Laten we hier naar kijken:
Als zich zoiets voordoet en zo'n onbarmhartige Samaritaan weigert te helpen, resulterend in direct levensgevaar; hoe immoreel zou het dan zijn wanneer het mens in levensgevaar geweld initieert jegens de onbarmhartige uit zelfbehoud?
Ik ben iemand die andere mensen en hun eigendom respecteert, en ook mezelf. Dat leidt er absoluut niet toe dat ik onverschillig ben tegenover mensen in leed, alleen zou ik geen geweld gebruiken om iemand te helpen (een Robin Hood uithangen oid). Als ik mensen hulp aanbied, dan blijft dat binnen bepaalde grenzen.
Als je mensen mocht dwingen barmhartig te zijn, zou je mensen in het algemeen ook mogen dwingen wat dan ook te zijn. Maar dat kan leiden tot tegenstrijdigheden, zoals mensen die anderen dwingen barmhartig te zijn, versus mensen die dwingen de eersten onbarmhartig te zijn. En je kan je afvragen of barmhartigheid nog barmhartigheid is, als je ertoe gedwongen wordt. Dat zou je eerder weer kunnen opvatten als slavenwerk of diefstal.quote:Uiteraard is het praktisch onuitvoerbaar om iedereen tot barmhartige te bombarderen en iedereen een leven te garanderen. Dat is een praktisch bezwaar wat zich goed laat zien bij de inflatie aan mensenrechten bij de VN. Maar dan kun je wel zeggen dat het libertarisme een zeer minimale morele opdracht behelst, nl. een passieve.
[ Bericht 5% gewijzigd door eldodo op 14-08-2010 18:51:35 ]
Vanuit een politiek en juridisch opzicht is er wat te zeggen voor je betoog hoor. Maar ik wijs er wel op dat het zichzelf niet bedruipt. Vrijheid werkt alleen juist wanneer mensen daar verantwoordelijk mee omgaan. Ik ben ook niet voor een grote en herverdelende staat dus daar kunnen we elkaar redelijk vinden. Maar ik denk dat een klein beetje (gedwongen) nivillering nodig is om de cohesie te behouden.
Is dat immoreel? Niet per se wanneer je de gevolgen van het alternatief overdenkt.
Op zichzelf was de atoombom immoreel. Maar was die ook immoreel in de context? Er zijn ook vele levens (misschien wel meer levens) mee gered. Zulke dillema's zijn verschrikkelijk natuurlijk en er is geen pasklaar antwoord op.
Is dat immoreel? Niet per se wanneer je de gevolgen van het alternatief overdenkt.
Op zichzelf was de atoombom immoreel. Maar was die ook immoreel in de context? Er zijn ook vele levens (misschien wel meer levens) mee gered. Zulke dillema's zijn verschrikkelijk natuurlijk en er is geen pasklaar antwoord op.
Moraal is als begrip waardevrij. Er bestaat niet zoiets als 'goede moraal' of 'slechte moraal' buiten onze eigen historisch geconditioneerde moraal om. Moraal is een set van overtuigingen die breed gedragen wordt door een gemeenschap. Pas in vergelijking met de set van overtuigingen van de ander zal gezegd kunnen worden dat deze of gene moraal te prefereren valt.
Het is een illusie om te menen dat er zoiets als een Platoonse idee van moraal zou bestaan en dat we deze bovendien door de wetenschappelijke methode zouden kunnen openbaren.
Een huiveringwekkende gedachte!
Het is een illusie om te menen dat er zoiets als een Platoonse idee van moraal zou bestaan en dat we deze bovendien door de wetenschappelijke methode zouden kunnen openbaren.
Een huiveringwekkende gedachte!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Als het goed is voor sommigen in sommige gevallen, dan is het altijd goed voor iedereen. Maar dat levert praktische en logische tegenstrijdigheden op, dus kan het niet kloppen.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 19:24 schreef sneakypete het volgende:
Vanuit een politiek en juridisch opzicht is er wat te zeggen voor je betoog hoor. Maar ik wijs er wel op dat het zichzelf niet bedruipt. Vrijheid werkt alleen juist wanneer mensen daar verantwoordelijk mee omgaan. Ik ben ook niet voor een grote en herverdelende staat dus daar kunnen we elkaar redelijk vinden. Maar ik denk dat een klein beetje (gedwongen) nivillering nodig is om de cohesie te behouden.
Is dat immoreel? Niet per se wanneer je de gevolgen van het alternatief overdenkt.
Een atoombom die ergens staat en niemand opgelegd wordt, zorgt niet voor conflict in voorkeuren. Alleen als je die ongevraagd op personen en hun eigendom gooit, leg je jouw voorkeur voor hun vernietiging op, versus hun voorkeur om in leven en ongedeerd te blijven. Als je mensen mag doden als je daar zin in hebt, dan mag iedereen het. Maar dat levert logische en praktische tegenstrijdigheden op, dus dat kan niet kloppen.quote:Op zichzelf was de atoombom immoreel. Maar was die ook immoreel in de context? Er zijn ook vele levens (misschien wel meer levens) mee gered. Zulke dillema's zijn verschrikkelijk natuurlijk en er is geen pasklaar antwoord op.
Als je mijn standpunt wilt weerleggen zal je inhoudelijk moeten ingaan op mijn redenering over universeel verkieselijk gedrag. Anders pas ik die redenering steeds opnieuw toe op verschillende claims.
Het tegenovergestelde hiervan is het rechtspositivisme. De opvatting dat de wet afgestemd moet zijn op spatietemporele voorkeuren. Dit is gebaseerd op ideeën van Hobbes en Rousseau aangaande de 'algemene wil' (hoe vaak lees je in discussies niet over 'het algemeen belang'?).
Maar dit geeft evenzoveel problemen: mensen zijn het nooit allemaal met elkaar eens. Een algemeen belang of algemene wil in letterlijke zin is er niet. En als dat er niet is én er is geen natuurrecht (een 'objectieve moraal' is gebaseerd op de eeuwenoude notie van het natuurrecht, dat terug te traceren valt tot aan Plato of misschien zelfs daarvoor, bijv. Zarathoestra) dan is er niets. De mogelijkheid van spreken valt weg. Dit is precies het grote probleem van het Westen op dit moment: onze metafysica heeft zichzelf vernietigd.
Dat is idd huiveringwekkend omdat het de vraag oproept wat ons bestaansrecht nog is in culturele zin.
En dan te bedenken dat 'we' ondertussen proberen deze 'inzichten' te exporteren!
Maar dit geeft evenzoveel problemen: mensen zijn het nooit allemaal met elkaar eens. Een algemeen belang of algemene wil in letterlijke zin is er niet. En als dat er niet is én er is geen natuurrecht (een 'objectieve moraal' is gebaseerd op de eeuwenoude notie van het natuurrecht, dat terug te traceren valt tot aan Plato of misschien zelfs daarvoor, bijv. Zarathoestra) dan is er niets. De mogelijkheid van spreken valt weg. Dit is precies het grote probleem van het Westen op dit moment: onze metafysica heeft zichzelf vernietigd.
Dat is idd huiveringwekkend omdat het de vraag oproept wat ons bestaansrecht nog is in culturele zin.
En dan te bedenken dat 'we' ondertussen proberen deze 'inzichten' te exporteren!
En als het nu an sich kwaad is, maar in een gegeven situatie een groter kwaad voorkomt?quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 19:58 schreef eldodo het volgende:
[..]
Als het goed is voor sommigen in sommige gevallen, dan is het altijd goed voor iedereen. Maar dat levert praktische en logische tegenstrijdigheden op, dus kan het niet kloppen.
Dat is bijv. evident in het geval van zelfverdediging.
Ik doelde natuurlijk op een historische gebeurtenis en niet op het bestaan van een atoombom.quote:[..]
Een atoombom die ergens staat en niemand opgelegd wordt, zorgt niet voor conflict in voorkeuren. Alleen als je die ongevraagd op personen en hun eigendom gooit, leg je jouw voorkeur voor hun vernietiging op, versus hun voorkeur om in leven en ongedeerd te blijven. Als je mensen mag doden als je daar zin in hebt, dan mag iedereen het. Maar dat levert logische en praktische tegenstrijdigheden op, dus dat kan niet kloppen.
Als je mijn standpunt wilt weerleggen zal je inhoudelijk moeten ingaan op mijn redenering over universeel verkieselijk gedrag. Anders pas ik die redenering steeds opnieuw toe op verschillende claims.
Ik vroeg je: wat te denken van het feit dat er met de atoombom een dictatoriale vijand tot capitulatie is gedwongen? Dat hierdoor vele onschuldigen vrij kwamen uit kampen? Dat maakt het voor de slachtoffers van de bom nog geen goede daad en een 'goede daad' is het ook niet. Maar dit illustreert goed hoe de realiteit niet zwart-wit kan zijn.
Nee, dat was een pun intended, omdat ik hoopte dat het ondertussen duidelijk was geworden dat ik niet in een absolute ethiek geloofquote:
Ligt het nu aan mij of lees ik hier een contradictie?
Ik bedoelde er mee te zeggen dat ik er zelf een waardeoordeel aan geef. Meer niet.
Op eenzelfde manier vind ik het verwerpelijk dat m'n pils van de tafel afvalt en over de vloer gaat. Het is zonde, maar dat zal de natuur een worst zijn; het is slechts een waardeoordeel wat ik er persoonlijk aan geef omdat ik van pils hou. Op dezelfde manier kan ik van mezelf zeggen dat ik een sterk gevoel voor rechtvaardigheid heb, maar op geen enkele manier claim dat die "rechtvaardigheid" een absolute status heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als een atoombom gooien op een gigantische horde op hol geslagen plunder- en moordbendes de enige manier is om ze te stoppen... maar dat lijkt me een heel onwaarschijnlijk scenario.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 20:08 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En als het nu an sich kwaad is, maar in een gegeven situatie een groter kwaad voorkomt?
Dat is bijv. evident in het geval van zelfverdediging.
Wat er feitelijk gebeurt of gebeurd is maakt niks uit voor een theorie over universeel verkieselijk gedrag. Dat gaat over wat wel of niet gedaan mag of moet worden, niet wat er feitelijk gedaan is. Daarvoor zijn er historische documentaties. Overheden zijn door hun dwang niet alleen eventueel vijanden van andere overheden, maar per definitie ook van hun eigen mensen. Als ze dus zulke kwaadaardige organisaties om zeep willen helpen, dan moeten ze ook zichzelf doden.quote:[..]
Ik doelde natuurlijk op een historische gebeurtenis en niet op het bestaan van een atoombom.
Ik vroeg je: wat te denken van het feit dat er met de atoombom een dictatoriale vijand tot capitulatie is gedwongen? Dat hierdoor vele onschuldigen vrij kwamen uit kampen? Dat maakt het voor de slachtoffers van de bom nog geen goede daad en een 'goede daad' is het ook niet. Maar dit illustreert goed hoe de realiteit niet zwart-wit kan zijn.
Als het ok is om mensen te vermoorden om wat voor reden dan ook, dan is dat goed voor iedereen. Maar dat levert logische en praktische tegenstrijdigheden op.
Rorty heeft toch wel een hele elegante poging gedaan om uit deze impasse van het failliet van de metafysica te geraken.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 20:05 schreef sneakypete het volgende:
Maar dit geeft evenzoveel problemen: mensen zijn het nooit allemaal met elkaar eens. Een algemeen belang of algemene wil in letterlijke zin is er niet. En als dat er niet is én er is geen natuurrecht (een 'objectieve moraal' is gebaseerd op de eeuwenoude notie van het natuurrecht, dat terug te traceren valt tot aan Plato of misschien zelfs daarvoor, bijv. Zarathoestra) dan is er niets. De mogelijkheid van spreken valt weg. Dit is precies het grote probleem van het Westen op dit moment: onze metafysica heeft zichzelf vernietigd.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Kun je mij dat uitleggen?quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 21:16 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Rorty heeft toch wel een hele elegante poging gedaan om uit deze impasse van het failliet van de metafysica te geraken.
Ik denk dat metafysica een maatschappelijk nut heeft. Dat ontken ik niet want anders zou ik hier alleen zitten om te trollen in feite. Dan heeft filosofie (want filosofie=metafysica) ook geen enkele zin. Toch ben ik wel benieuwd hoe deze heropleving van de metafyisca tot stand zou moeten komen.
Een aardige poging heb ik zelf kunnen zien in het conservatisme van onze tijd. Neem iemand als Dalrymple. De maatschappelijke gevolgen van ethisch nihilisme en relativisme worden in zijn boeken continue uit de doeken gedaan en ik geloof dat hij tenminste een goed punt heeft. Dat bewijst de waarde van bepaalde gedachten. Maar het ontbreekt dan nog steeds aan fundamenten. En zeker zodra de gevolgen van de grote (taalkundige en darwinistische) reductie verder doordringen denk ik dat de gevolgen groot zijn.
Reden te meer om je te vragen: welk medicijn heb je gebrouwen?
Een heropleving van de metafysica zal het denk ik niet moeten zijn. Het is natuurlijk wel zo dat de metafysica deel uitmaakt van niet alleen onze sociale, maar ook van onze wetenschappelijke wereld. Metafysische veronderstellingen kunnen hierin een vruchtbare of juist een minder vruchtbare rol vervullen.quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Kun je mij dat uitleggen?
Ik denk dat metafysica een maatschappelijk nut heeft. Dat ontken ik niet want anders zou ik hier alleen zitten om te trollen in feite. Dan heeft filosofie (want filosofie=metafysica) ook geen enkele zin. Toch ben ik wel benieuwd hoe deze heropleving van de metafyisca tot stand zou moeten komen.
Toen Nietzsche uitriep: 'God is dood!' bedoelde hij eigenlijk te zeggen 'De waarheid is dood!'.
Het grote metafysische verhaal van een laatste en finale funderingsgrond heeft zo in de loop van de 20-ste eeuw afgedaan.
Dit raakt trouwens ook aan datgene wat mij zo tegenstaat in de hier gevoerde discussie over een universele moraal: de drang van mensen om zich te knechten aan een laboratoriummoraal, een moraal niet gemaakt door de mensen (de burgers) maar ons gegeven door de wetenschap. Deze utopische weg van het inrichten van onze samenleving op basis van wat de wetenschap zegt wat goed is en wat niet, leidt uiteindelijk tot niets dan ellende.
Die fundamenten hebben hun bestaan in de overtuigingen van een gemeenschap. Ze zijn echter niet te funderen in een moraal die universeel en objectief dáárbuiten zou bestaan. Het gemis van een Platoonse morele orde hoeft daarentegen zeker geen relativisme te impliceren:quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Een aardige poging heb ik zelf kunnen zien in het conservatisme van onze tijd. Neem iemand als Dalrymple. De maatschappelijke gevolgen van ethisch nihilisme en relativisme worden in zijn boeken continue uit de doeken gedaan en ik geloof dat hij tenminste een goed punt heeft. Dat bewijst de waarde van bepaalde gedachten. Maar het ontbreekt dan nog steeds aan fundamenten. En zeker zodra de gevolgen van de grote (taalkundige en darwinistische) reductie verder doordringen denk ik dat de gevolgen groot zijn.
“This view is often referred to as ‘cultural relativism.’ But it is not relativistic, if that means saying that every moral view is as good as every other. Our moral view is, I firmly believe, much better than any competing view, even though there are a lot of people whom you will never be able to convert to it. It is one thing to say, falsely, that there is nothing to choose between us and the Nazis. It is another thing to say, correctly, that there is no neutral, common ground to argue our differences. That Nazi and I will always strike one another as begging all the crucial questions, arguing in circles.”
(R. Rorty in: Philosophy and Social Hope)
En ik ga me eens richten op het werk van Dalrymple.
Het had mijn brouwsel mogen zijn maar het is dus die van Richard Rorty. In de volgende recensie wordt wel een aardige inleiding gegeven op de kernpunten van zijn idee van morele vooruitgang. Een vooruitgang die niet gebaseerd is op een funderingsdenken (zoals bijv. op het bestaan van een wetenschappelijke moraal, of juist op God):quote:Op zaterdag 14 augustus 2010 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Reden te meer om je te vragen: welk medicijn heb je gebrouwen?
http://www.nrcboeken.nl/r(...)apt-uit-circus-plato
A propos,
Het viel mij moeilijk om jouw uitspraak 'En zeker zodra de gevolgen van de grote (taalkundige en darwinistische) reductie verder doordringen denk ik dat de gevolgen groot zijn' te beoordelen. Kun je deze eventueel nog wat toelichten?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Interessant boek en filpmje. Toch geeft het voor mij geen voldoening. Ethiek wordt hierbij te veel een woordenspelletje wat mij betreft. De nadruk ligt slechts op logische consistentie.
UPB kan volgens mij alleen tot negatieve uitspraken komen over wat Universally Preferable Behaviour is. Het zegt eigenlijk alleen wat niet logisch consistent is, meer niet.
Daarnaast: met intuïtie en wat corrigerende tikjes tijdens de opvoeding komen veel mensen ook al tot goed gedrag. Het zoeken naar een fundament voor absolute moraal is eigenlijk slechts een intellectueel spelletje.
UPB kan volgens mij alleen tot negatieve uitspraken komen over wat Universally Preferable Behaviour is. Het zegt eigenlijk alleen wat niet logisch consistent is, meer niet.
Daarnaast: met intuïtie en wat corrigerende tikjes tijdens de opvoeding komen veel mensen ook al tot goed gedrag. Het zoeken naar een fundament voor absolute moraal is eigenlijk slechts een intellectueel spelletje.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Ook op de praktische uitvoerbaarheid, en of het gedrag betreft dat universaliseerbaar en afdwingbaar is. Niet elke logisch consistente uitspraak gaat over UPB, maar elke geldige uitspraak over UPB moet minstens logisch consistent zijn.quote:Op zondag 15 augustus 2010 19:03 schreef Knevelt het volgende:
Interessant boek en filpmje. Toch geeft het voor mij geen voldoening. Ethiek wordt hierbij te veel een woordenspelletje wat mij betreft. De nadruk ligt slechts op logische consistentie.
UPB komt over zichzelf tot een positieve uitspraak wat UPB is. Nl. een logisch consistente en empirisch toepasbare en kloppende theorie over wat voor soort gedrag universeel verkieselijk is, en dat wordt op een logisch consistente en empirische manier getoond.quote:UPB kan volgens mij alleen tot negatieve uitspraken komen over wat Universally Preferable Behaviour is. Het zegt eigenlijk alleen wat niet logisch consistent is, meer niet.
Daarnaast: met intuïtie en wat corrigerende tikjes tijdens de opvoeding komen veel mensen ook al tot goed gedrag. Het zoeken naar een fundament voor absolute moraal is eigenlijk slechts een intellectueel spelletje.
Corrigerende tikjes zijn de initiatie van geweld. Als corrigerende tikjes geven goed is, dan is het goed voor iedereen. Dan is initiatie van geweld goed voor iedereen. Maar dat is niet praktisch uitvoerbaar en logisch tegenstrijdig.
Volgens UPB zouden kinderen dus net zo goed corrigerende tikjes terug mogen geven aan hun ouders.
Neem me niet kwalijk, maar bewijst dit niet de wereldvreemdheid van UPB?quote:Corrigerende tikjes zijn de initiatie van geweld. Als corrigerende tikjes geven goed is, dan is het goed voor iedereen. Dan is initiatie van geweld goed voor iedereen. Maar dat is niet praktisch uitvoerbaar en logisch tegenstrijdig.
Volgens UPB zouden kinderen dus net zo goed corrigerende tikjes terug mogen geven aan hun ouders.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Het bewijst de hypocrisie van ouders die denken dat je kinderen zou mogen slaan, maar dat kinderen niet terug mogen slaan. Er vinden veel misdaden plaats in de wereld, niet in de laatste plaats omdat mensen incorrecte ideeen over moraliteit hebben. Daarom is UPB ook zo belangrijk.quote:Op zondag 15 augustus 2010 19:22 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar bewijst dit niet de wereldvreemdheid van UPB?
Als mensen zo zouden moeten handelen zoals ze dat doen, dan zou moraal en correctie geen enkele functie hebben. Niks zou incorrect zijn.
Niks mis met een corrigerende tik. Kinderen zijn uiterst egoïstische wezen die moeten worden bijgesteld voor het sociale leven. Ouders en kinderen zijn niet elkaars gelijken. Kinderen zijn immers handelingsonbekwaam en danken hun voortbestaan aan hun ouders zolang ze niet voor zichzelf kunnen zorgen.quote:Op zondag 15 augustus 2010 19:42 schreef eldodo het volgende:
[..]
Het bewijst de hypocrisie van ouders die denken dat je kinderen zou mogen slaan, maar dat kinderen niet terug mogen slaan. Er vinden veel misdaden plaats in de wereld, niet in de laatste plaats omdat mensen incorrecte ideeen over moraliteit hebben. Daarom is UPB ook zo belangrijk.
Als mensen zo zouden moeten handelen zoals ze dat doen, dan zou moraal en correctie geen enkele functie hebben. Niks zou incorrect zijn.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Uit het feit dat iemand afhankelijk is van een ander, volgt nog niet dat je geweld mag gebruiken tegen de afhankelijke persoon als hij iets fout doet.quote:Op zondag 15 augustus 2010 19:54 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Niks mis met een corrigerende tik. Kinderen zijn uiterst egoïstische wezen die moeten worden bijgesteld voor het sociale leven. Ouders en kinderen zijn niet elkaars gelijken. Kinderen zijn immers handelingsonbekwaam en danken hun voortbestaan aan hun ouders zolang ze niet voor zichzelf kunnen zorgen.
Volgens dezelfde logica mag je zieken en gehandicapten slaan die fouten maken, of je ouders wanneer ze oud en dement worden.
Alle mishandeling die kinderen of zieken hebben ondervonden toen ze afhankelijk waren, mogen ze hun verzorgers verrekenen zodra ze (weer) zelfstandigheid bereiken. Als mensen slaan goed is als ze afhankelijk zijn, moet het ook altijd goed zijn. Dan mogen kinderen en zieken hun voormalige verzorgers in elkaar slaan. Situaties wanneer anderen slaan logisch inconsistent en praktisch niet uitvoerbaar is voor alle betrokkenen, maakt dit echter niet universaliseerbaar.
Je kinderen dwingen te doen wat jij wilt, nl. zich sociaal gepast gedrag, is ook enorm egoistisch. Kinderen vragen om niet egoistisch te zijn is dus erg hypocriet. Het egoisme van kinderen is natuurlijk in hun ontwikkeling, alles draait om hun behoeften, gevoelens, wensen en gedachten, vooral in het begin. Volwassenen hoeven echter niet egoistisch te zijn, en zouden eerder hun ego opzij moeten zetten als ze goed voor hun kinderen willen zorgen.
Waarom? En kun je me dan een positieve stellingname geven die volgt uit de denkkaders van UPB, oftwel eentje die wel universaliseerbaar, consistent, en door iedere betrokkende praktisch uitvoerbaar is maar tegelijkertijd zegt wat wel goed is om te doen?quote:Op zondag 15 augustus 2010 20:12 schreef eldodo het volgende:
Situaties wanneer anderen slaan logisch inconsistent en praktisch niet uitvoerbaar is voor alle betrokkenen, maakt dit echter niet universaliseerbaar.
Wanneer ze daardoor later beter in een samenleving (die het opgeven van een bepaalde mate van egoïsme veronderstelt) kunnen functioneren, dan is dat in hun eigen belang, en is het dus niet egoïstisch noch hypocriet van de ouders.quote:Je kinderen dwingen te doen wat jij wilt, nl. zich sociaal gepast gedrag, is ook enorm egoistisch. Kinderen vragen om niet egoistisch te zijn is dus erg hypocriet.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Of (om De Tocqueville te parafraseren): 'Binnen de moraal is niets zo improductief als een abstract idee'.quote:Op zondag 15 augustus 2010 19:22 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Neem me niet kwalijk, maar bewijst dit niet de wereldvreemdheid van UPB?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
De Tocquevillequote:Op zondag 15 augustus 2010 20:38 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Of (om De Tocqueville te parafraseren): 'Binnen de moraal is niets zo improductief als een abstract idee'.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Het is niet moreel neutraal om geweld te initieren, dus het enige wat overblijft is dat je geen geweld mag inititieren. Dat is consistent en uitvoerbaar (niet doden, niet stelen, niet moorden, niet verkrachten, niet slaan etc.)quote:Op zondag 15 augustus 2010 20:21 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Waarom? En kun je me dan een positieve stellingname geven die volgt uit de denkkaders van UPB, oftwel eentje die wel universaliseerbaar, consistent, en door iedere betrokkende praktisch uitvoerbaar is maar tegelijkertijd zegt wat wel goed is om te doen?
Een kind die zichzelf dingen ontzegt nav dreiging doet ook iets egoistisch: het vormt afweermechanismen waarin het zijn behoeften en eigenwaarde ontkent, om te overleven. Je kan iemand niet dwingen niet egoistisch te zijn. Het gedrag dat daaruit volgt is niet een vrijwillig opgeven van egoisme, maar komt vanuit het belang van zelfbehoud, om pijn, vernedering, verlating en vernietiging van zichzelf te voorkomen.quote:[..]
Wanneer ze daardoor later beter in een samenleving (die het opgeven van een bepaalde mate van egoïsme veronderstelt) kunnen functioneren, dan is dat in hun eigen belang, en is het dus niet egoïstisch noch hypocriet van de ouders.
Van een kind hetzelfde verwachten als van een volwassene is helemaal ongepast. We verwachten niet dat kinderen zelf maar hun brood verdienen, zichzelf voeden en kleden, zichzelf liefde en aandacht schenken, leren te praten, observeren, redeneren etc. Verwachten dat het zich sociaal kan aanpassen aan de eisen van volwassenen is helemaal onrealistisch. Op zijn best vorm je een getraumatiseerd, aan de buitenkant aangepast kind, dat van binnen zijn eigen wensen, behoeften, gevoelens en kennis moet ontkennen.
Als we mensen moeten dwingen zich te gedragen volgens bepaalde sociale normen, kom je uit tot tegenstrijdige situaties bij verschillende sociale normen, en bij initiatie van geweld in het algemeen.
Het is mogelijk moralistische items te verzinnen die niemand onderschrijft en eveneens is het mogelijk om moralistische items te verzinnen die iedereen onderschrijft. Daartussenin zit een heleboel cutuur-historische variatie (vanaf welke leeftijd sex bijvoorbeeld)
Toch blijft dit een momentopname, want moraal is iets wat mensen afspreken.
Dus het antwoord op de vraag: "Is een objectief en universeel geldige moraal mogelijk?",
luidt: "Nee, dat is niet mogelijk."
Daarom is het wetboek van strafrecht ook nooit af.
Toch blijft dit een momentopname, want moraal is iets wat mensen afspreken.
Dus het antwoord op de vraag: "Is een objectief en universeel geldige moraal mogelijk?",
luidt: "Nee, dat is niet mogelijk."
Daarom is het wetboek van strafrecht ook nooit af.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er word trouwens wel onderzoek gedaan naar de "universele moraal" die het merendeel van de mensheid deelt - maar zelfs dan moet je onder ogen houden dat deze universele moraal niet meer is dan een instinctief gevoel voor sociale verhoudingen in de menselijke soort.
De bron voor dit onderzoek zoek ik later wel op, ben namelijk nog steeds moe van de vakantie. Bijzonder interessant mbt dit topic.
De bron voor dit onderzoek zoek ik later wel op, ben namelijk nog steeds moe van de vakantie. Bijzonder interessant mbt dit topic.
I'm not going to bother thinking outside the box until there's evidence of any going on inside of it.
mosh pitquote:Op zondag 15 augustus 2010 22:23 schreef eldodo het volgende:
[..]
Het is niet moreel neutraal om geweld te initieren,
dus geweld is ook neutraal te initieren
Met het raamwerk van universeel verkiesleijk gedrag is het denk ik wel mogelijk universeel geldige morele claims te maken. Zie OP voor meer info.quote:Op zondag 15 augustus 2010 23:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is mogelijk moralistische items te verzinnen die niemand onderschrijft en eveneens is het mogelijk om moralistische items te verzinnen die iedereen onderschrijft. Daartussenin zit een heleboel cutuur-historische variatie (vanaf welke leeftijd sex bijvoorbeeld)
Toch blijft dit een momentopname, want moraal is iets wat mensen afspreken.
Dus het antwoord op de vraag: "Is een objectief en universeel geldige moraal mogelijk?",
luidt: "Nee, dat is niet mogelijk."
Daarom is het wetboek van strafrecht ook nooit af.
Moralistische items die gebaseerd zijn op mening zijn irrelevant voor goed of slecht gedrag. Want iemand kan vinden dat iets goed is, een ander dat het slecht is, dus in feite maakt het niet uit wat mensen doen.
Strafrecht impliceert dat het moreel ok is om met dwang regels op te leggen aan mensen. Ik heb eerder in dit topic meerdere malen aangetoond dat deze stelling niet houdbaar is. En ook waarom de stelling dat het moreel neutraal zou zijn niet houdbaar is.
Aan instincten kan je gehoor geven, maar dat moet niet.quote:Op maandag 16 augustus 2010 00:23 schreef hessels het volgende:
Er word trouwens wel onderzoek gedaan naar de "universele moraal" die het merendeel van de mensheid deelt - maar zelfs dan moet je onder ogen houden dat deze universele moraal niet meer is dan een instinctief gevoel voor sociale verhoudingen in de menselijke soort.
De bron voor dit onderzoek zoek ik later wel op, ben namelijk nog steeds moe van de vakantie. Bijzonder interessant mbt dit topic.
De meerderheid van mensen in de meeste culturen op aarde vond/vindt sexueel misbruik van kinderen ok (omdat het plaats vindt), dat betekent niet dat het ok is, bijv.
Als je naar een concert gaat waar je dat kan verwachten is het een beetje moeilijk initiatie te noemen. Als je zoiets niet verwacht en iemand gaat je op een concert lekker slaan, duwt je omver en loopt over je heen, dan kan je dat best kwalijk nemen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 01:35 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
mosh pit
dus geweld is ook neutraal te initieren
Je zou van een tandarts die een rotte kies uittrekt kunnen zeggen dat hij geweld initieert, maar als dit is wat je wilt en je er zelf voor gekozen hebt, dan is het geen dwang (je kon het altijd nog vermijden en afzeggen).
Eldodo,
Waar is die Universele Moraal nu eigenlijk te vinden?
Waar is die Universele Moraal nu eigenlijk te vinden?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
En wat is het nut van universele moraal boven een wetboek van strafrecht dat je gewoon aanpast aan de veranderende moraal? De extremen blijven er toch wel in/uit. En als je een fascistisch regime treft, kun je altijd nog vluchten/vechten.
Het blijft mensenwerk, weet je.
Het blijft mensenwerk, weet je.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Sommige dingen zijn moreel goed, slecht of neutraal om te doen. Een kloppende theorie over moraal zou tot een objectieve conclusie daarover moeten leiden. En dan weet je wat je als mens moreel wel of niet mag doen.quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En wat is het nut van universele moraal boven een wetboek van strafrecht dat je gewoon aanpast aan de veranderende moraal? De extremen blijven er toch wel in/uit. En als je een fascistisch regime treft, kun je altijd nog vluchten/vechten.
Het blijft mensenwerk, weet je.
Wetgeving houdt zich niet aan zulke morele regels, en in feite is het gestoeld op het goedkeuren van moreel slechte daden. Je hebt geen extreme toestanden nodig, het is al genoeg dat er dwang schuilt achter de wetgeving. Als mensen zich zouden verzetten tegen wetgeving zou dat ontaarden in ontvoerd, opgesloten, mishandeld en zelfs vermoord worden.
Zoiets als wetgeving zou uberhaupt niet mogen bestaan. Dat mensen immorele dingen doen, praat het niet goed dat ze het doen.
maar wat te doen met mensen die zich gewoonweg niet aan een universele moraal (als die al bestaat) willen houden?quote:Op maandag 16 augustus 2010 20:37 schreef eldodo het volgende:
[..]
Sommige dingen zijn moreel goed, slecht of neutraal om te doen. Een kloppende theorie over moraal zou tot een objectieve conclusie daarover moeten leiden. En dan weet je wat je als mens moreel wel of niet mag doen.
Wetgeving houdt zich niet aan zulke morele regels, en in feite is het gestoeld op het goedkeuren van moreel slechte daden. Je hebt geen extreme toestanden nodig, het is al genoeg dat er dwang schuilt achter de wetgeving. Als mensen zich zouden verzetten tegen wetgeving zou dat ontaarden in ontvoerd, opgesloten, mishandeld en zelfs vermoord worden.
Zoiets als wetgeving zou uberhaupt niet mogen bestaan. Dat mensen immorele dingen doen, praat het niet goed dat ze het doen.
Als iemand zich niet moreel wil gedragen, dan is dat zo. Het is moreel ok om jezelf en anderen te beschermen tegen andere personen die geweld initieren. Dat is alleen de verdediging van gebruik van jouw/iemands eigendom, en is geen dwangmatige inbreuk op de crimineel (die kan zich immers altijd terugtrekken).quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:11 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
maar wat te doen met mensen die zich gewoonweg niet aan een universele moraal (als die al bestaat) willen houden?
Praktisch gezien zouden morele mensen, immoreel gedrag zoveel mogelijk kunnen afmoedigen en moreel gedrag aanmoedigen. Uiteraard moet dat blijven binnen de grenzen van vrijwillige omgang. Waar je aan zou kunnen denken is: goede opvoeding, beloningen door zorgverzekeraars om bepaalde cursussen te nemen over opvoeding, geidentificeerde criminelen geen toegang geven tot winkels, woonplekken e.d., criminelen mogelijkheden geven om hun schade te herstellen etc.
Ik denk overigens dat er vrijwel geen enkel persoon is die hardop tegen zichzelf kan zeggen dat hij alleen kwaadaardige en immorele dingen wil doen. Zelfs voor de afschuwelijkste daden wordt er meestal een rechtvaardiging gezocht, zodat het toch niet immoreel lijkt te zijn.
Laat ik het dan eens zo stellen: is die Universele Moraal in de werkelijkheid te vinden of bestaat deze alleen in de hoofden van mensen?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Een wiskundige waarheid is toch ook een gedachtenconstructie?
En ElDodo: waarop baseer jij dat het non-agressieprincipe universeel is?
Ik kan me er iets bij voorstellen hoor. Het klinkt niet per se onaardig. Maar wat is jouw argumentatie?
En stel je nu 'ns voor, praktisch bekeken: het staat eenieder vrij zich te organiseren naar believen. De mens is een animale sociale dus hij gaat verbanden aan, met rechten en plichten. Deze worden contractueel bepaald. Daarnaast groeien als vanzelf ook informele rechten en plichten; omgangsvormen.
Na verloop van tijd wordt een nieuwe generatie geboren in deze, geheel volgens de principes van het vrijwillige sociale contract, gestabiliseerde omgeving. Denk bijv. aan 'gated communities' of sektes. In eerste instantie is het lidmaatschap helemaal vrijwillig. Maar zodra jij daarin geboren wordt, is jouw keuze weg. Het staat je dan natuurlijk vrij om de gemeenschap of sekte te verlaten.
Maar waarom denk jij dat dit fundamenteel anders is dan de huidige situatie?
En ElDodo: waarop baseer jij dat het non-agressieprincipe universeel is?
Ik kan me er iets bij voorstellen hoor. Het klinkt niet per se onaardig. Maar wat is jouw argumentatie?
En stel je nu 'ns voor, praktisch bekeken: het staat eenieder vrij zich te organiseren naar believen. De mens is een animale sociale dus hij gaat verbanden aan, met rechten en plichten. Deze worden contractueel bepaald. Daarnaast groeien als vanzelf ook informele rechten en plichten; omgangsvormen.
Na verloop van tijd wordt een nieuwe generatie geboren in deze, geheel volgens de principes van het vrijwillige sociale contract, gestabiliseerde omgeving. Denk bijv. aan 'gated communities' of sektes. In eerste instantie is het lidmaatschap helemaal vrijwillig. Maar zodra jij daarin geboren wordt, is jouw keuze weg. Het staat je dan natuurlijk vrij om de gemeenschap of sekte te verlaten.
Maar waarom denk jij dat dit fundamenteel anders is dan de huidige situatie?
Die kan je in de OP en elders in dit topic terug vinden.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:49 schreef sneakypete het volgende:
Een wiskundige waarheid is toch ook een gedachtenconstructie?
En ElDodo: waarop baseer jij dat het non-agressieprincipe universeel is?
Ik kan me er iets bij voorstellen hoor. Het klinkt niet per se onaardig. Maar wat is jouw argumentatie?
Echt waar, alsof ik nog niks geschreven heb, sommige van die vragen steeds opnieuw.Ik weet niet hoe dit relevant is mbt tot moreel of immoreel gedrag. Als anderen je dwingen te leven op een bepaalde manier en hun voorkeur dus aan je opleggen, is dat immoreel. Jij zou immers hetzelfde met hen mogen doen, wat een onmogelijke situatie zou opleveren. Mensen mogen elkaar dus niet dwingen.quote:En stel je nu 'ns voor, praktisch bekeken: het staat eenieder vrij zich te organiseren naar believen. De mens is een animale sociale dus hij gaat verbanden aan, met rechten en plichten. Deze worden contractueel bepaald. Daarnaast groeien als vanzelf ook informele rechten en plichten; omgangsvormen.
Na verloop van tijd wordt een nieuwe generatie geboren in deze, geheel volgens de principes van het vrijwillige sociale contract, gestabiliseerde omgeving. Denk bijv. aan 'gated communities' of sektes. In eerste instantie is het lidmaatschap helemaal vrijwillig. Maar zodra jij daarin geboren wordt, is jouw keuze weg. Het staat je dan natuurlijk vrij om de gemeenschap of sekte te verlaten.
Maar waarom denk jij dat dit fundamenteel anders is dan de huidige situatie?
In mijn huidige situatie ben ik behoorlijk vrij. De relatie met mijn vriend, vrienden, kennissen en werk is vrijwillig, en dus moreel ok. Geld dat onder dwang van me gestolen wordt bij aankopen etc., is uiteraard immoreel. In een morele situatie zou dat niet gebeuren.
Ik neem aan dat dit een reactie is op mijn vraag aan Eldodo.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:49 schreef sneakypete het volgende:
Een wiskundige waarheid is toch ook een gedachtenconstructie?
Maar inderdaad, je zou een moraal wellicht zuiver wiskundig kunnen funderen en het zo van het predicaat 'waar' kunnen voorzien. De vraag is natuurlijk of er ook maar een hond is die zich hier iets aan gelegen laat liggen. Zelfs het 'fatsoen moet je doen' van Balkenende heeft een nog grotere praktische uitwerking.
Aan de andere kant, mochten er hele slimme wetenschappers zijn die zoiets als een (intuïtieve?) universele moraal weten te ontdekken in de natuurlijke werkelijkheid, dan zal er niets zijn (buiten die moraal om) dat ons er toe zou verplichten om ons daar überhaupt iets van aan te trekken. Ook al zou God bestaan, dan ben je nog niet verplicht om in Hem te geloven!
Wellicht dat TS zijn licht op deze kwestie kan laten schijnen.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Geen enkele moraalfilosoof of natuurrechtstheoreticus heeft ooit beweerd dat het 'vinden' van een objectieve moraal ook automatisch inhoudt dat iedereen zich daar naar gedraagt.quote:Op maandag 16 augustus 2010 22:06 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik neem aan dat dit een reactie is op mijn vraag aan Eldodo.
Maar inderdaad, je zou een moraal wellicht zuiver wiskundig kunnen funderen en het zo van het predicaat 'waar' kunnen voorzien. De vraag is natuurlijk of er ook maar een hond is die zich hier iets aan gelegen laat liggen. Zelfs het 'fatsoen moet je doen' van Balkenende heeft een nog grotere praktische uitwerking.
Het is wetenschappelijk aangetoond dat roken zeer ongezond is. Toch roken er veel mensen. Bewijst dit dat roken niet 'slecht voor je' is? Zo'n verband kun je zien met moraliteit. Uiteindelijk heeft het betrekking op elementaire en alledaagse zaken waarbij opvattingen consequenties hebben.quote:Aan de andere kant, mochten er hele slimme wetenschappers zijn die zoiets als een (intuïtieve?) universele moraal weten te ontdekken in de natuurlijke werkelijkheid, dan zal er niets zijn (buiten die moraal om) dat ons er toe zou verplichten om ons daar überhaupt iets van aan te trekken. Ook al zou God bestaan, dan ben je nog niet verplicht om in Hem te geloven!
Wellicht dat TS zijn licht op deze kwestie kan laten schijnen.
Ik gaf al eerder aan: Nietzsche stelde dat een moraal de kudde bij elkaar houdt. Dat zie ik als aanknopingspunt. Nietzsche gebruikte het als een kritiek overigens, maar ik zie het als een reductie van moraal tot wat het werkelijk is: een smeermiddel met als resultaat dat vrijwel alle leden van de 'kudde' (samenleving is een mooier woord voor hetzelfde) er uiteindelijk beter van worden. Omdat morele ideeën dus consequenties hebben en we allemaal wel een mening hebben over die consequenties (en zodra ze op onszelf betrekking hebben blijken we redelijik eensgezind te zijn over de wenselijkheid darvan) is het zinvol er over na te denken. Dat we er vervolgens niet altijd naar (kunnen) handelen is een feit. Ik rook ook sigaretten.
Dan kun je wel heel lollig de postmodernist uithangen en zeggen: moraliteit is dus onzin. Maar zodra je nu naar buiten stapt en overvallen en in elkaar getrapt wordt door een bende crimineeltjes, denk je daar toch opeens anders over en vraag je je af waar ze het lef vandaan halen.
Volgens mij volg je mijn voorbeeld niet zo temeer omdat het enorm relevant is. Ik ga dus uit van een situatie waarin elk individu volledig vrij is. Niemand dwingt hem met geweld (groepsdruk kun je niet uitbannen natuurlijk) tot wat dan ook. Elke verbindtenis wordt vrijwillig aangegaan. Ik stel: dan ontstaan vanzelf steeds grotere collectieve structuren. Zodra een nieuwe generatie geboren wordt en daarin opgroeit zullen er vrije jongens zijn die zeggen: moeten al die regels nu? Ik wil vrij zijn.quote:Op maandag 16 augustus 2010 21:57 schreef eldodo het volgende:
Ik weet niet hoe dit relevant is mbt tot moreel of immoreel gedrag. Als anderen je dwingen te leven op een bepaalde manier en hun voorkeur dus aan je opleggen, is dat immoreel. Jij zou immers hetzelfde met hen mogen doen, wat een onmogelijke situatie zou opleveren. Mensen mogen elkaar dus niet dwingen.
In mijn huidige situatie ben ik behoorlijk vrij. De relatie met mijn vriend, vrienden, kennissen en werk is vrijwillig, en dus moreel ok. Geld dat onder dwang van me gestolen wordt bij aankopen etc., is uiteraard immoreel. In een morele situatie zou dat niet gebeuren.
De oude generatie zegt dan: Het staat je vrij om in een andere maatschappij te wonen met andere regels. Desnoods verkas je naar een onbewoond eiland en sticht je jouw utopia.
Dat is nu exact het kernargument dat ook vaak tegen libertariërs wordt aangehaald.
Ik vraag je dan: hoe los je dit feit op?
Als daarbij dwang wordt gebruikt is het immoreel. Je kunt regels handhaven zonder dwang en met dwang. Met dwang is immoreel.quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Volgens mij volg je mijn voorbeeld niet zo temeer omdat het enorm relevant is. Ik ga dus uit van een situatie waarin elk individu volledig vrij is. Niemand dwingt hem met geweld (groepsdruk kun je niet uitbannen natuurlijk) tot wat dan ook. Elke verbindtenis wordt vrijwillig aangegaan. Ik stel: dan ontstaan vanzelf steeds grotere collectieve structuren. Zodra een nieuwe generatie geboren wordt en daarin opgroeit zullen er vrije jongens zijn die zeggen: moeten al die regels nu? Ik wil vrij zijn.
De oude generatie zegt dan: Het staat je vrij om in een andere maatschappij te wonen met andere regels. Desnoods verkas je naar een onbewoond eiland en sticht je jouw utopia.
Dat doe ik niet. Ik bevind me niet in een situatie waar mensen me dwingen te verhuizen omdat ik het niet eens ben met hun ideeen, dus hoef ik die situatie niet op te lossen. Hoe ik het zou oplossen zou afhangen van de concrete situatie, misschien zou er helemaal niks zijn dat ik kon doen.quote:Dat is nu exact het kernargument dat ook vaak tegen libertariërs wordt aangehaald.
Ik vraag je dan: hoe los je dit feit op?
Wat is dwang volgens jou?quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:37 schreef eldodo het volgende:
[..]
Als daarbij dwang wordt gebruikt is het immoreel. Je kunt regels handhaven zonder dwang en met dwang. Met dwang is immoreel.
Ik moet morgen om 8 uur op mijn werk zijn. Dat is contractueel afgesproken, dus vrijwillig. Als ik niet op kom dagen zonder goede reden volgt een sanctie. Desnoods wordt ik ontslagen. Als ik me daartegen verzetten zou volgt desnoods dwang. Ik zou bijv. (ik zou dan een volslagen idioot zijn, maar toch) kunnen gaan demonstreren voor het bedrijfspand en door een beveiliger of politieagent van het bedrijf gestuurd kunnen worden. Als ik dan nog mijzelf verzet kan hij mij er met geweld vanaf werken. Is dat ook dwang of gewoon de uitkomst van een vrijwillige bepaling?
Die vraag is belangrijk.
Uiteraard wordt je daartoe niet gedwongen. Maar je wordt bijv. gedwongen belastingen te betalen. Ik vraag me af of je daar een probleem mee hebt. En zoja vraag ik me af hoe je het door mij geschetste probleem oplost. Zoniet vraag ik me af wat de zin van jouw topic is.quote:Dat doe ik niet. Ik bevind me niet in een situatie waar mensen me dwingen te verhuizen omdat ik het niet eens ben met hun ideeen, dus hoef ik die situatie niet op te lossen. Hoe ik het zou oplossen zou afhangen van de concrete situatie, misschien zou er helemaal niks zijn dat ik kon doen.
Als volgens je contract hij je mag ontslaan, dan is dat wat jullie afgesproken hebben. Je bent dan niet meer welkom op het bedrijfspand. Als je er toch komt maak je inbreuk op zijn eigendom. Jou eraf halen is alleen het beschermen en zelf beschikken over zijn eigendom, waar jij immers geen recht (meer) op hebt te gebruiken.quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:42 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Wat is dwang volgens jou?
Ik moet morgen om 8 uur op mijn werk zijn. Dat is contractueel afgesproken, dus vrijwillig. Als ik niet op kom dagen zonder goede reden volgt een sanctie. Desnoods wordt ik ontslagen. Als ik me daartegen verzetten zou volgt desnoods dwang. Ik zou bijv. (ik zou dan een volslagen idioot zijn, maar toch) kunnen gaan demonstreren voor het bedrijfspand en door een beveiliger of politieagent van het bedrijf gestuurd kunnen worden. Als ik dan nog mijzelf verzet kan hij mij er met geweld vanaf werken. Is dat ook dwang of gewoon de uitkomst van een vrijwillige bepaling?
Die vraag is belangrijk.
Ja, ik heb er een probleem mee maar ik kan er toch niks aan doen.quote:[..]
Uiteraard wordt je daartoe niet gedwongen. Maar je wordt bijv. gedwongen belastingen te betalen. Ik vraag me af of je daar een probleem mee hebt. En zoja vraag ik me af hoe je het door mij geschetste probleem oplost. Zoniet vraag ik me af wat de zin van jouw topic is.
Mijn zin van het topic is beschrijven wat moreel en immoreel gedrag is, en hoe je dat objectief bepaalt. Niet om hypothetische scenario's op te lossen die niks te maken hebben met het bepalen van moreel en immoreel gedrag. Dus ga ik het ook niet oplossen voor je.
Juist ja, prima. Nu een stapje verder:quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:49 schreef eldodo het volgende:
[..]
Als volgens je contract hij je mag ontslaan, dan is dat wat jullie afgesproken hebben. Je bent dan niet meer welkom op het bedrijfspand. Als je er toch komt maak je inbreuk op zijn eigendom. Jou eraf halen is alleen het beschermen en zelf beschikken over zijn eigendom, waar jij immers geen recht (meer) op hebt te gebruiken.
Het is natuurlijk niet alleen maar een 'hypothetisch scenario'. Je doet me een beetje denken aan de taxichauffeur uit het stukje van Hans Teeuwen (mocht je dat kennen).quote:Ja, ik heb er een probleem mee maar ik kan er toch niks aan doen.
Mijn zin van het topic is beschrijven wat moreel en immoreel gedrag is, en hoe je dat objectief bepaalt. Niet om hypothetische scenario's op te lossen die niks te maken hebben met het bepalen van moreel en immoreel gedrag. Dus ga ik het ook niet oplossen voor je.
Ik vraag je om een praktisch probleem op te lossen wat geheid zal ontstaan indien het door jouw gewenste morele systeem ingevoerd wordt. Dan heb ik nog niet eens alle andere nadelen (die er zeker zijn) genoemd en ben ik er dus van uit gegaan dat het perfect verloopt.
Het gaat niet om systemen maar om gedrag. Breek het af tot concreet gedrag tussen mensen en universaliseer het. Dan kan je vaststellen of het beschreven kan worden als universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag. Ik heb de redenering al een paar keer uiteen gezet, je kan het zelf toepassen. Ik heb geen zin om het elke keer weer te doen voor iemands vraag. Als je er toch op blijft aandringen reageer ik gewoon niet meer.quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:53 schreef sneakypete het volgende:
Het is natuurlijk niet alleen maar een 'hypothetisch scenario'. Je doet me een beetje denken aan de taxichauffeur uit het stukje van Hans Teeuwen (mocht je dat kennen).
Ik vraag je om een praktisch probleem op te lossen wat geheid zal ontstaan indien het door jouw gewenste morele systeem ingevoerd wordt. Dan heb ik nog niet eens alle andere nadelen (die er zeker zijn) genoemd en ben ik er dus van uit gegaan dat het perfect verloopt.
Omdat er altijd een spanningsveld bestaat tussen wat het beste is voor het individu en wat het beste is voor de sociale groep (waarbij elke sociale groep ook nog eens verschillend is) is er geen universele moraal mogelijk.
In je eentje mag alles, de rest is cultuur.
In je eentje mag alles, de rest is cultuur.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Om die reden stel ik dat dan ook nergens. Het punt dat ik met mijn opmerking wilde maken is een discussie over een buitenhistorische fundering van moraal dat bovendien in de ijle hoogten van de logica gevoerd wordt, een weinig vruchtbare is. Om die reden zal de uitkomst van een dergelijke discussie ook weinig praktische implicaties hebben. Waarom zullen wij burgers ons iets gelegen laten liggen aan elke poging van de moraalfilosofen om de moraal van objectieve en universele grondslagen te voorzien? In de verdere reacties van jouw hand lijk je deze visie trouwens te ondersteunen. Maar goed, ik kan het natuurlijk verkeerd hebben.quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:25 schreef sneakypete het volgende:
Geen enkele moraalfilosoof of natuurrechtstheoreticus heeft ooit beweerd dat het 'vinden' van een objectieve moraal ook automatisch inhoudt dat iedereen zich daar naar gedraagt.
Dat lijkt mij allemaal evident. De vraag in deze discussie is echter of je moraal van bepaalde zekere grondslagen kunt voorzien waarin wij ons allemaal en ten alle tijden zouden kunnen vinden. Ik betwist niet het bestaan van een moraal, dat zou immers goed stom zijn, maar ik ontken wel het bestaan van een rechtvaardigingsgrond van moraal dat buiten de mens en zijn geschiedenis om zou bestaan. Ik vermoed dat Nietzsche het daar ook mee eens zou zijn.quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:25 schreef sneakypete het volgende:
(...) maar ik zie het als een reductie van moraal tot wat het werkelijk is: een smeermiddel met als resultaat dat vrijwel alle leden van de 'kudde' (samenleving is een mooier woord voor hetzelfde) er uiteindelijk beter van worden. Omdat morele ideeën dus consequenties hebben en we allemaal wel een mening hebben over die consequenties (en zodra ze op onszelf betrekking hebben blijken we redelijik eensgezind te zijn over de wenselijkheid darvan) is het zinvol er over na te denken. Dat we er vervolgens niet altijd naar (kunnen) handelen is een feit. Ik rook ook sigaretten.
Ik zie niet in waarom postmodernisme hier geïntroduceerd moet worden. Het punt waarop ik van mening verschil met TS is de mogelijk- en wenselijkheid van een universele (en objectieve?) rechtvaardigingsgrond van moraal. Moraal is een set van overtuigingen die wij relevant vinden voor onze groep om gedrag wij te beoordelen. En natuurlijk is het bestaan hiervan geen onzin! Deze overtuigingen zijn historisch gegroeid en verschillen daarom in plaats en tijd.quote:Op maandag 16 augustus 2010 23:25 schreef sneakypete het volgende:
Dan kun je wel heel lollig de postmodernist uithangen en zeggen: moraliteit is dus onzin. Maar zodra je nu naar buiten stapt en overvallen en in elkaar getrapt wordt door een bende crimineeltjes, denk je daar toch opeens anders over en vraag je je af waar ze het lef vandaan halen.
Het is mij daarentegen nog niet geheel duidelijk waar TS zijn/haar moraal lokaliseert. Een antwoord hierop is tot dusverre achterwege gebleven. Het is om die reden wel zo fijn dat jij wél de moeite hebt genomen om hier uitgebreid op te antwoorden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
zelfde discussie bij Richard Dawkins
http://richarddawkins.net(...)oral-facts-come-from
Comment 3 by smegely Friday, 13 August 2010 at 12:41 PM | #499753
http://richarddawkins.net(...)oral-facts-come-from
Comment 3 by smegely Friday, 13 August 2010 at 12:41 PM | #499753
quote:There's a good essay on this by Elizabeth Anderson called "If God is dead, is everything permitted?". It's in Christopher Hitchens' "The Portable Atheist" but originally published in "Philosophers without Gods" edited by L.M. Anthony. I'd thoroughly recommend reading it.
To sum up: she argues that you can't get your morality from religion, because if you did then, for example, from the Bible, God repeatedly commands the Israelites to commit genocide and to show them no mercy. Also, according to the bible, slavery is allowed, female captives from foreign wars may be raped and disobedient children should be beaten with rods. Children may be sacrificed to God for his aid in battle... there's lots more. She concludes that there are both good and bad moral lessons from the bible and that therefore one has to use one's own judgement. She then extends the argument to all religions (it is much more detailed than I am giving, sorry). She argues therefore that moral rules lie with[in] each of us.
"We each have moral authority with respect to one another. This authority is, of course, not absolute. No one has the authority to order anyone else to blind obedience. Rather, each of us has the authority to make claims on others, to call upon people to heed our interests and concerns."
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De 'dood van God', door Nietzsche beschreven, behelst veel meer dan het verdwijnen van het geloof in de christelijke God. Het is een metafoor voor en voorspelling van een totale implosie van de complete Westerse metafysica en cultuur. Wanneer je implicaties van de reductie van alles tot mechanica (en de reductie van metafysica tot taaltheorie) volledig doordenkt dringt zich de gedachte op dat moraliteit een onderwerp is waar je niets zinnigs over zou kunnen zeggen.
Dawkins heeft daar nooit serieus over nagedacht en is zo fanatiek in zijn strijd tegen pseudowetenschap en orthodoxe religie dat hij een blinde vlek heeft voor de nare implicaties van het Darwinisme.
Dawkins heeft daar nooit serieus over nagedacht en is zo fanatiek in zijn strijd tegen pseudowetenschap en orthodoxe religie dat hij een blinde vlek heeft voor de nare implicaties van het Darwinisme.
Voor zover ik het begrijp is het idee van een natuurrecht (een objectieve moraal dus) juist de gedachte dat deze een weerspiegeling vormt van de rerum natura. De moraal is dus een logisch antwoord op de aard der dingen aldus de theorie. Daarom ook natuurrecht: een 'recht' dat aansluit op de natuur van de mens.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 09:21 schreef RolloGreb het volgende:
Dat lijkt mij allemaal evident. De vraag in deze discussie is echter of je moraal van bepaalde zekere grondslagen kunt voorzien waarin wij ons allemaal en ten alle tijden zouden kunnen vinden. Ik betwist niet het bestaan van een moraal, dat zou immers goed stom zijn, maar ik ontken wel het bestaan van een rechtvaardigingsgrond van moraal dat buiten de mens en zijn geschiedenis om zou bestaan. Ik vermoed dat Nietzsche het daar ook mee eens zou zijn.
Ontkenning van de mogelijkheid tot het funderen van objectieve gronden is zo'n beetje de grondslag van het postmodernisme. Daarom dus.quote:Ik zie niet in waarom postmodernisme hier geïntroduceerd moet worden.
Dat lijkt me nogal flauw in een topic dat je zelf start. Ik stel je gewoon een kritische vraag. Ik stel dat invoering van het libertarisme (want geef toe dat is het 'systeem' waarin de door jouw verdedigde idee van het objectivisme tot uiting komt) ertoe leidt dat er gemeenschappen ontstaan met regels. Deze zijn vrijwillig bij aanvang, tot een nieuwe generatie in deze gemeenschap geboren wordt. De enige vrijheid die er dan nog over is is de vrijheid de gemeenschap te verlaten indien deze als onprettig wordt ervaren. Maar die mogelijkheid heb je nu ook. Dus leef je al in de situatie die je wilt stichten. Dat is een paradox waarop je kennelijk geen goed antwoord hebt.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 00:01 schreef eldodo het volgende:
[..]
Het gaat niet om systemen maar om gedrag. Breek het af tot concreet gedrag tussen mensen en universaliseer het. Dan kan je vaststellen of het beschreven kan worden als universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag. Ik heb de redenering al een paar keer uiteen gezet, je kan het zelf toepassen. Ik heb geen zin om het elke keer weer te doen voor iemands vraag. Als je er toch op blijft aandringen reageer ik gewoon niet meer.
Je kunt niet verder denken hierna maar mij enkel terugverwijzen naar je principe. Dat dat principe onhoudbaar is want onverenigbaar met de menselijke aard (bijv. omdat mensen kinderen krijgen die zich aan overgeleverde tradities moeten conformeren) negeer je dus.
nare implicaties van Darwinismequote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:44 schreef sneakypete het volgende:
De 'dood van God', door Nietzsche beschreven, behelst veel meer dan het verdwijnen van het geloof in de christelijke God. Het is een metafoor voor en voorspelling van een totale implosie van de complete Westerse metafysica en cultuur. Wanneer je implicaties van de reductie van alles tot mechanica (en de reductie van metafysica tot taaltheorie) volledig doordenkt dringt zich de gedachte op dat moraliteit een onderwerp is waar je niets zinnigs over zou kunnen zeggen.
Dawkins heeft daar nooit serieus over nagedacht en is zo fanatiek in zijn strijd tegen pseudowetenschap en orthodoxe religie dat hij een blinde vlek heeft voor de nare implicaties van het Darwinisme.
er zijn geen nare kanten aan evolutietheorie
-De mens is zijn unieke plaats in de natuur kwijt.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 00:04 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
nare implicaties van Darwinisme
er zijn geen nare kanten aan evolutietheorie
-Er is geen hoger doel voor de mens denkbaar.
-De mens is ooit gekomen en sterft uit, meer niet.
-De mens wordt geboren en sterft later, meer niet. Niets ervoor en niets er na. En geen zingeving er tussenin tenzij je er een verzint.
Vergeleken met het christelijke mensbeeld dat de mens een plaats, houvast en doel geeft en troost en hoop, kun je dan ontkennen dat het Darwinisme iets smakeloos heeft?
Ik ontken niet dat het waar is hoor. Hoe zou ik dat moeten doen? Ik ben geen ontkenner van evolutie. Maar ik zeg alleen: Daardoor verdwijnt er nogal wat romantiek rondom de mens. En elke poging een 'nieuw systeem van waarden' te formuleren (noem dat humanisme, new-age, de menselijke maat enz) is niets meer dan een echo van het stervende fundament.
maar vanuit Darwinisme
de mens is een sociale diersoort
om samen te kunnen leven is er een moraal nodig
en als een bepaald soort moraal beter werkt dan een ander zal een groep met een "betere" moraal waarschijnlijk ook succesvoller zijn.
Met dat besef kan je iets zinnigs zeggen over welke moraal in een situatie beter zal werken, dan terug vallen op een moraal die lang geleden in een ander klimaat goed werkte maar nu misschien niet meer.
Terwijl de enige reden waarom er dan nog aan die moraal gehouden wordt is omdat het in een heilig boek staat
de mens is een sociale diersoort
om samen te kunnen leven is er een moraal nodig
en als een bepaald soort moraal beter werkt dan een ander zal een groep met een "betere" moraal waarschijnlijk ook succesvoller zijn.
Met dat besef kan je iets zinnigs zeggen over welke moraal in een situatie beter zal werken, dan terug vallen op een moraal die lang geleden in een ander klimaat goed werkte maar nu misschien niet meer.
Terwijl de enige reden waarom er dan nog aan die moraal gehouden wordt is omdat het in een heilig boek staat
Elizabeth stelt dat om de een of andere reden mensen geen genocides zouden mogen plegen, slaven houden e.d. Dat zijn eventueel alleen morele intuities en geen bewijs voor waarom je het wel of niet zou mogen doen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 22:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
zelfde discussie bij Richard Dawkins
http://richarddawkins.net(...)oral-facts-come-from
Comment 3 by smegely Friday, 13 August 2010 at 12:41 PM | #499753
[..]
quote:
There's a good essay on this by Elizabeth Anderson called "If God is dead, is everything permitted?". It's in Christopher Hitchens' "The Portable Atheist" but originally published in "Philosophers without Gods" edited by L.M. Anthony. I'd thoroughly recommend reading it.
To sum up: she argues that you can't get your morality from religion, because if you did then, for example, from the Bible, God repeatedly commands the Israelites to commit genocide and to show them no mercy. Also, according to the bible, slavery is allowed, female captives from foreign wars may be raped and disobedient children should be beaten with rods. Children may be sacrificed to God for his aid in battle... there's lots more. She concludes that there are both good and bad moral lessons from the bible and that therefore one has to use one's own judgement. She then extends the argument to all religions (it is much more detailed than I am giving, sorry). She argues therefore that moral rules lie with[in] each of us.
Iedereen heeft morele autoriteit over anderen volgens haar (absolute uitspraak!), maar dan zegt ze dat die autoriteit niet absoluut is.quote:"We each have moral authority with respect to one another. This authority is, of course, not absolute. No one has the authority to order anyone else to blind obedience. Rather, each of us has the authority to make claims on others, to call upon people to heed our interests and concerns."
Als zij haar claims over autoriteit niet hard kan maken, dan is er geen goede reden om het serieus te nemen als moreel voorschrift.Ik denk niet dat je veel morele helderheid of moed kan verwachten van mensen die leven uit de hand van de staat. Dat is geld dat onder dwang gestolen is, dus immoreel verkregen. Als intellectuelen eerlijk zouden zijn over dwang, dan zou er veel zijn om zich voor te schamen. Daarom denk ik ook dat intellectuelen, filosofen e.d. voor een groot deel schuldig zijn voor misdaden in de wereld, zoals genocides en slavernij dus. Ze hadden morele helderheid en objectiviteit kunnen brengen, maar dat zou ze persoonlijk te veel nadeel opleveren.
Waarom heb je een god nodig om objectief te bepalen wat universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag is?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 00:05 schreef Spanky78 het volgende:
Nee, tenzij god bestaat en er behalve hem dan ook niets groters is..
Bewust of onbewust zul je heel wat Christelijke ethiek in je eigen hoofd hebben zitten. Als je het mij vraagt is er geen één boek dat de ultieme allesomvattende waarheid bevat. De bijbel dus ook niet. Maar ik maak wel bezwaar tegen de opvatting dat het allemaal achterhaald zou zijn. Ik denk dat veel zaken die erin beschreven worden tijdloos zijn en leerzaam kunnen zijn. Jij dicht de mens wel erg veel rationaliteit toe en zegt: laten we gewoon op eigen houtje een goede moraal verzinnen!quote:Op woensdag 18 augustus 2010 00:22 schreef Mr.44 het volgende:
Met dat besef kan je iets zinnigs zeggen over welke moraal in een situatie beter zal werken, dan terug vallen op een moraal die lang geleden in een ander klimaat goed werkte maar nu misschien niet meer.
Terwijl de enige reden waarom er dan nog aan die moraal gehouden wordt is omdat het in een heilig boek staat
Ik zeg: ho even, kijk eerst even terug naar wat andere wijze mannetjes er zoal over zeiden. Daarna kun je alsnog een 'eigen visie' daarop ontwikkelen.
stel: jij bent die slaaf, of dat volk.quote:Op woensdag 18 augustus 2010 09:34 schreef eldodo het volgende:
Elizabeth stelt dat om de een of andere reden mensen geen genocides zouden mogen plegen, slaven houden e.d. Dat zijn eventueel alleen morele intuities en geen bewijs voor waarom je het wel of niet zou mogen doen.
gewoon dus het principe van reciprociteit.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je bedoelt, de slavendrijvers tot slaven maken en de massamoordenaars terug vermoorden (terwijl je al dood bent..)?quote:Op woensdag 18 augustus 2010 22:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
stel: jij bent die slaaf, of dat volk.
gewoon dus het principe van reciprociteit.
nee joh, dat kan geeneens niet...quote:Op woensdag 18 augustus 2010 22:07 schreef eldodo het volgende:
[..]
Je bedoelt, de slavendrijvers tot slaven maken en de massamoordenaars terug vermoorden (terwijl je al dood bent..)?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het gedrag van een derde dat in het belang is van jezelf en/of je bloedverwanten of deze tenminste niet schaadt wordt niet aangemerkt als 'slecht'.
Ja nee
Dat mag zo zijn. Aan de andere kant impliceert het ontkennen van de mogelijkheid tot het funderen van een moraal nog geen postmoderne 'anything goes'. En dat stel ik dus ook niet. Een flink aantal grote denkers heeft vraagtekens geplaatst bij dergelijke funderingsprojecten. En het is ook zeker niet het geval dat zij nou allemaal uitblonken in modieuze postmoderne ideeën. Zo'n fundering op 'redelijke' en 'objectieve' gronden lijkt toch wel snel op zoiets als God via de achterdeur van de wetenschap weer in huis halen.quote:Op dinsdag 17 augustus 2010 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Ontkenning van de mogelijkheid tot het funderen van objectieve gronden is zo'n beetje de grondslag van het postmodernisme. Daarom dus.
Het gevaar is reëel dat in de voorstelling van Eldodo moraal het verhaal wordt van technocraten en 'wijze' mannen en niet van jou en mij. Nou, dat vreet ik niet!
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
"Daarom denk ik ook dat intellectuelen, filosofen e.d. voor een groot deel schuldig zijn voor misdaden in de wereld, zoals genocides en slavernij dus. Ze hadden morele helderheid en objectiviteit kunnen brengen, maar dat zou ze persoonlijk te veel nadeel opleveren."
Dit viel mij even op. Volgens mij is hier een discussie gaande waar nog tot een conclusie gekomen moet worden betreft moraliteit en zijn mogelijke absoluutheid. Doch wordt hier, op slinkse wijze, verteld dat genocides en slavernij misdaden zijn, ofwel; norm-brekend.
Dit viel mij even op. Volgens mij is hier een discussie gaande waar nog tot een conclusie gekomen moet worden betreft moraliteit en zijn mogelijke absoluutheid. Doch wordt hier, op slinkse wijze, verteld dat genocides en slavernij misdaden zijn, ofwel; norm-brekend.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Dat zijn het toch ook!quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 01:35 schreef Bovenmens het volgende:
Doch wordt hier, op slinkse wijze, verteld dat genocides en slavernij misdaden zijn, ofwel; norm-brekend.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het staat geschreven in bepaalde boekjes en er zijn wat vergankelijke verschijningsvormen (mensen) die dat vinden, inderdaad.quote:
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Ja en?quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 01:45 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Het staat geschreven in bepaalde boekjes en er zijn wat vergankelijke verschijningsvormen (mensen) die dat vinden, inderdaad.
Wanneer jij je schuldig maakt aan genocide o.i.d. dan wordt je gestraft. Geheel in overeenstemming met de wetten die we daarvoor hanteren. Daar hechten wij, liberale en moderne burgers, belang aan.
Ik zie eigenlijk niet zo goed waar je heen wilt met je statement. Kun je misschien wat meer expliciet zijn?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Het punt is dat je d.m.v. een hypothese kunt stellen dat je ook niet gestraft hoeft te worden voor het plegen van genocide. Sterker; ik kan me voorstellen dat het toegejuicht kan worden. Nog sterker; dat is gebeurd en gebeurd nog steeds in al dan niet kleinere vorm: de doodstraf.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 01:50 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ja en?
Wanneer jij je schuldig maakt aan genocide o.i.d. dan wordt je gestraft. Geheel in overeenstemming met de wetten die we daarvoor hanteren. Dat hechten wij, liberale en moderne burgers, belang aan.
Ik zie eigenlijk niet zo goed waar je heen wilt met je statement. Kun je misschien wat meer expliciet zijn?
De "wet" kun je niet parelleren aan ''de zuiver objectieve universele moraal", het toont enkel de wens van de meerderheid of de wens van een (moreel-)machthebbende groep.
De meneer die ik citeerde tikte de filosofen op de vingers dat ze door eigenbelang deze genocides in de hand hebben geholpen maar ik vind dat het wereldse gebeuren (de handelingen van mensen na het intreperteren van filosofen) geen smet mogen zijn voor filosofische doctrines. Dit kan opzichzelf al in de weg gaan staan van de zoektocht naar een zuiver objectief moraal. Ironisch genoeg juist hetgeen waarvan ook eldodo stelt dat gevonden kan worden of bestaat.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
De verdachtmaking van de intellectuelen door TS waar jij aan refereert is inderdaad nogal een schimmige, zo niet duistere.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 01:57 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Het punt is dat je d.m.v. een hypothese kunt stellen dat je ook niet gestraft hoeft te worden voor het plegen van genocide. Sterker; ik kan me voorstellen dat het toegejuicht kan worden. Nog sterker; dat is gebeurd en gebeurd nog steeds in al dan niet kleinere vorm: de doodstraf.
De "wet" kun je niet parelleren aan ''de zuiver objectieve universele moraal", het toont enkel de wens van de meerderheid of de wens van een (moreel-)machthebbende groep.
De meneer die ik citeerde tikte de filosofen op de vingers dat ze door eigenbelang deze genocides in de hand hebben geholpen maar ik vind dat het wereldse gebeuren (de handelingen van mensen na het intreperteren van filosofen) geen smet mogen zijn voor filosofische doctrines. Dit kan opzichzelf al in de weg gaan staan van de zoektocht naar een zuiver objectief moraal. Ironisch genoeg juist hetgeen waarvan ook eldodo stelt dat gevonden kan worden of bestaat.
A propos,
eigenbelang wordt vaak onder de banier van de Waarheid gepresenteerd...
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Ja, ik ontken ook niet dat het niet mogelijk is dat er filosofen zijn geweest die de zoektocht naar objectieve postulaten opzij schoven voor persoonlijk gewin, of zo. Maar het tegenovergestelde had ook het geval kunnen zijn; voor persoonlijk gewin wél objectiviteit nastreven en daarmee genocides in de hand werken. Dat zegt verder niets over de doctrines zelf, maar beoordeel de gevolgen dan zelf niet met een subjectief oordeel als; genocide is een misdaad.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 02:01 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
De verdachtmaking van de intellectuelen door TS waar jij aan refereert is inderdaad nogal een schimmige, zo niet duistere.
A propos,
eigenbelang wordt vaak onder de banier van de Waarheid gepresenteerd...
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Kijk en zo wordt heel snel duidelijk wat de uiterste gevolgen zijn van het waardenrelativisme.quote:Op vrijdag 20 augustus 2010 02:15 schreef Bovenmens het volgende:
...een subjectief oordeel als; genocide is een misdaad.
Nee hoor want wit is nooit zwart als je met grijstinten schildert.quote:Op zondag 22 augustus 2010 19:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Kijk en zo wordt heel snel duidelijk wat de uiterste gevolgen zijn van het waardenrelativisme.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het dilemma van de gevangene beschrijft een situatie van wederzijdse dwang.quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:06 schreef eldodo het volgende:
Dwang veronderstelt het opleggen van je voorkeur aan een ander, en is daarom niet neutraal gezien vanuit het standpunt van wat universeel verkieselijk en afdwingbaar is. Het is dus goed of kwaad om dwang uberhaupt te gebruiken. Als het goed is, dan is het goed voor iedereen, altijd, onder alle omstandigheden.
Echter kan er bij dwang altijd alleen 1 partij succesvol dwingen, en wordt de ander ervan weerhouden zich ook moreel te gedragen. Bovendien zou verzet zowel een instemming met de dwang zijn (zonder verzet is het geen dwang) als immorele tegenstand tegen een goede daad zijn. Dit leidt dus tot logische en praktische tegenstrijdigheden.
The view from nowhere.
Waarden of waarheid ?quote:Op zondag 22 augustus 2010 19:35 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Kijk en zo wordt heel snel duidelijk wat de uiterste gevolgen zijn van het waardenrelativisme.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Kan je dit in concrete termen van personen en handelingen beschrijven? (begrijp nl. niet goed wat je bedoelt)quote:Op zondag 22 augustus 2010 22:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het dilemma van de gevangene beschrijft een situatie van wederzijdse dwang.
Een wapenwedloop. Meegaan in een wapenwedloop is goed, want anders wordt je vernietigd. Als het goed is, dan is het goed voor iedereen, altijd, onder alle omstandigheden. Dit leidt niet tot logische tegenstrijdigheden.quote:Op zondag 22 augustus 2010 22:40 schreef eldodo het volgende:
[..]
Kan je dit in concrete termen van personen en handelingen beschrijven? (begrijp nl. niet goed wat je bedoelt)
Mijn echte bezwaren zijn:
1. Zoals al eerder is opgemerkt. De consistentie eis leidt ertoe dat het alleen een negatieve inhoud heeft. Iets dat je doet, kan nooit altijd, overal en in iedere situatie goed zijn. Alleen iets dat je laat, kan deze eigenschap hebben (niet moorden, niet stelen, etc.). Het eist alleen onthouding van gedrag. Het eist geen constructief gedrag. Als iemand zich in een levensbedreigende situatie bevindt, kun je onderhandelen op de prijs van een eventuele redding. Als ik je nu red, doe jij de rest van je leven …… (alleen hier nog even tekenen).
2. Er is een belangrijk verschil tussen natuurkunde en UPB. Een natuurwet kan niet worden overtreden, zonder dat hij zijn geldigheid verliest. Toegepast op UPB zou het eerste geval van dwang het einde van UPB betekenen. (De natuur volgt namelijk geen natuurwetten op. Natuurwetten beschrijven patronen in de natuur.)
3. De begrippen keuze en doelstelling zijn zelf niet universeel geldig.
[ Bericht 23% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2010 01:46:17 ]
The view from nowhere.
Dat klopt niet. Wapens verzamelen is niet een voorwaarde om niet vernietigd te worden. Ik verzamel geen wapens en ik ben niet vernietigd.quote:Op maandag 23 augustus 2010 01:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een wapenwedloop. Meegaan in een wapenwedloop is goed, want anders wordt je vernietigd.
Alleen wapens verzamelen is nog geen initiatie van geweld, het zorgt idd voor geen conflicten.quote:Als het goed is, dan is het goed voor iedereen, altijd, onder alle omstandigheden. Dit leidt niet tot logische tegenstrijdigheden.
Constructief gedrag moreel eisen houdt in dat je iemand desnoods mag dwingen tot dat gedrag, en dat is precies waar het weer verkeerd gaat. Deugdelijk gedrag is iets waar mensen zelf voor kunnen kiezen en niet gedwongen toe mogen worden. In het raamwerk van UPB wordt dat als 'esthetisch positief gedrag' versus 'moreel goed gedrag' genoemd.quote:Mijn echte bezwaren zijn:
1. Zoals al eerder is opgemerkt. De consistentie eis leidt ertoe dat het alleen een negatieve inhoud heeft. Iets dat je doet, kan nooit altijd, overal en in iedere situatie goed zijn. Alleen iets dat je laat, kan deze eigenschap hebben (niet moorden, niet stelen, etc.). Het eist alleen onthouding van gedrag. Het eist geen constructief gedrag. Als iemand zich in een levensbedreigende situatie bevindt, kun je onderhandelen op de prijs van een eventuele redding. Als ik je nu red, doe jij de rest van je leven …… (alleen hier nog even tekenen).
Mensen helpen, je inleven in de ander, rekening houden met andermans wensen, prettig taalgebruik e.d. zijn dingen die mensen doorgaans verkieselijk vinden, maar er zit geen aspect van initiatie van geweld bij, dus is het geen moreel probleem. Iemand dwingen aardig te zijn is ook praktisch onmogelijk, een gedwongen persoon handelt uit angst en niet uit naastenliefde.
UPB gaat over Universally Preferable Behaviour. Gedrag bij dieren en mensen is optioneel, en iig bij mensen vaak een vrije keuze. Bij vrije keuzes wordt het relevant om na te denken of sommige handelingen beter of slechter zijn (preferabel). Het gaat niet over hoe mensen zullen handelen, i.e. het is geen harde wetenschap die gedrag voorspelt en probeert wetmatigheden aan te tonen. Het gaat alleen over hoe mensen zouden moeten handelen, onafhankelijk of ze dat doen of niet. Dat sommige mensen misdaden begaan en andere niet, laat zien dat er idd goede en slechte mensen rondlopen op de wereld, en dat misdaad niet alleen een cultureel oogpunt is.quote:2. Er is een belangrijk verschil tussen natuurkunde en UPB. Een natuurwet kan niet worden overtreden, zonder dat hij zijn geldigheid verliest. Toegepast op UPB zou het eerste geval van dwang het einde van UPB betekenen. (De natuur volgt namelijk geen natuurwetten op. Natuurwetten beschrijven patronen in de natuur.)
Dat begrijp ik niet? Mensen kunnen toch keuzes maken en proberen bepaalde doelen te bereiken?quote:3. De begrippen keuze en doelstelling zijn zelf niet universeel geldig.
Alleen als je een hoogste macht hebt, die bewust de moraal kan aangeven, kun je min of meer objectief de universele moraal beschrijven. Eigenlijk kan dan alleen die god dat. Zolang er mensen mee gemoeid zijn, is het subjectief. Aangezien er altijd andere mensen zullen zijn met een andere opvatting/cultuur/genetische afwijking (psychopathie/sociopathie bijvoorbeeld).quote:Op woensdag 18 augustus 2010 09:34 schreef eldodo het volgende:
Waarom heb je een god nodig om objectief te bepalen wat universeel verkieselijk en afdwingbaar gedrag is?
Je zou hoogstens de moraal van groepen mensen kunnen beschrijven, maar dit is niet universeel te noemen. In mijn ogen zou universeel overigens moeten slaan op alle levende wezens.
Whatever...
Alle levende wezens die überhaupt het fenomeen moraal kennen of dragen dan natuurlijk...quote:Op maandag 23 augustus 2010 11:05 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Je zou hoogstens de moraal van groepen mensen kunnen beschrijven, maar dit is niet universeel te noemen. In mijn ogen zou universeel overigens moeten slaan op alle levende wezens.
Stel de mens is de enige die moraliteit kent, dan bestaat het überhaupt niet volgens u..
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
Als mensen geen vrije keuzes kunnen maken zouden die andersdenken moeten ophouden anderen te overtuigen: mensen kunnen toch niet kiezen om hun standpunten te corrigeren.quote:Op maandag 23 augustus 2010 10:57 schreef Spanky78 het volgende:
Vrije keuze? Er zijn biologen, fysiologen en psychologen die er anders over denken.
Mensen kunnen bewust moraal beschrijven en aangeven, zoals ze ook wiskundig of logisch correct kunnen denken e.d. Goden bestaan niet, hebben geen hersenen en kunnen dus helemaal niet nadenken.quote:Op maandag 23 augustus 2010 11:05 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Alleen als je een hoogste macht hebt, die bewust de moraal kan aangeven, kun je min of meer objectief de universele moraal beschrijven. Eigenlijk kan dan alleen die god dat. Zolang er mensen mee gemoeid zijn, is het subjectief. Aangezien er altijd andere mensen zullen zijn met een andere opvatting/cultuur/genetische afwijking (psychopathie/sociopathie bijvoorbeeld).
Wat jij zegt zou ook subjectief moeten zijn, dus irrelevant. Tenzij je een god bent, maar ik ga ervan uit dat het niet zo is.
Niet alle levende wezens hebben de hersencapaciteit om bewust na te denken over hun keuzes, dus kunnen ze ook geen betere of slechtere keuzes maken. Een kat die een muis doodt doet dat instinctief en zal er niet van wakker liggen. Een mens die vrijwillig een andere gevangen genomen mens doodt doet dat echter met een afweging, en had er ook voor kunnen kiezen dat niet te doen. Mensen kunnen wel wroeging overhouden aan hun misdaden. Ze kunnen door zichzelf en anderen verantwoordelijk worden gehouden, omdat ze bewust kunnen kiezen en nadenken.quote:Je zou hoogstens de moraal van groepen mensen kunnen beschrijven, maar dit is niet universeel te noemen. In mijn ogen zou universeel overigens moeten slaan op alle levende wezens.
Jij gaat er al vanuit dat mensen echt vrije keuzes hebben, terwijl er veel voor te zeggen is dat dat niet zo is. Op detailniveau kunnen we misschien kiezen, maar dat is meer zoiets als lasagna of pizza kiezen, eten doe je toch. Verder is er veel bewijs dat we vooral kiezen aan de hand van onze omgeving, voor een groot deel onbewust. Dit vind ik wel een leuke wikipediasite: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
Verder zijn er groepen mensen, die als die al bestaat de vrije wil ook hebben maar toch geen wroeging kunnen krijgen. Dus een universele moraal bestaat gewoon niet.
En inderdaad, wat ik zeg is principieel subjectief, dat is ook niet erg.
Wat mij betreft gaan er in jouw denkpatroon in het begin twee zaken fout:
1. Goden bestaan niet
2. Mensen hebben een vrije wil.
Beiden zijn niet onbedingd bewezen en waar.
Verder zijn er groepen mensen, die als die al bestaat de vrije wil ook hebben maar toch geen wroeging kunnen krijgen. Dus een universele moraal bestaat gewoon niet.
En inderdaad, wat ik zeg is principieel subjectief, dat is ook niet erg.
Wat mij betreft gaan er in jouw denkpatroon in het begin twee zaken fout:
1. Goden bestaan niet
2. Mensen hebben een vrije wil.
Beiden zijn niet onbedingd bewezen en waar.
Whatever...
Zelf stel je: “Echter kan er bij dwang altijd alleen 1 partij succesvol dwingen, en wordt de ander ervan weerhouden zich ook moreel te gedragen.” Eén tegenvoorbeeld is dus voldoende. Dat tegenvoorbeeld is een wapenwedloop. Dat jij nu niet in een wapenwedloop verwikkeld bent, doet daar niets aan af.quote:Op maandag 23 augustus 2010 10:32 schreef eldodo het volgende:
[..]
Dat klopt niet. Wapens verzamelen is niet een voorwaarde om niet vernietigd te worden. Ik verzamel geen wapens en ik ben niet vernietigd.
Hangt er van af wat je geweld noemt. Elkaar wederzijds bedreigen is MI een vorm van geweld. Als het veel geld kost, dan is het duidelijk schadelijk.quote:Alleen wapens verzamelen is nog geen initiatie van geweld, het zorgt idd voor geen conflicten.
The view from nowhere.
Wapens verzamelen is geen dwang. Wapens gebruiken om iemand te bedreigen of aan te vallen is wel dwang. 2 personen kunnen elkaar bedreigen met wapens. Maar als ze beiden weigeren toe te geven aan de bedreiging, kan alleen 1 persoon de ander succesvol kidnappen, vermoorden e.d. In de fysieke strijd kan alleen 1 persoon de overwinnaar zijn, en misschien zelfs geen van beiden als ze elkaar van een afstandje tegelijkertijd doodschieten oid.quote:Op maandag 23 augustus 2010 13:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zelf stel je: “Echter kan er bij dwang altijd alleen 1 partij succesvol dwingen, en wordt de ander ervan weerhouden zich ook moreel te gedragen.” Eén tegenvoorbeeld is dus voldoende. Dat tegenvoorbeeld is een wapenwedloop. Dat jij nu niet in een wapenwedloop verwikkeld bent, doet daar niets aan af.
Alleen 1 persoon kan dus succesvol de ander dwingen. Elkaar bedreigen en wapenwedloop is geen tegenvoorbeeld.
Ja, een serieuze bedreiging waar je werkelijk iemand schade toe kan brengen, is een vorm van initiatie van geweld. Want de aanval tegen jou als gevolg van het niet gehoorzamen aan de eisen van de bedreiger, is fysiek onvermijdelijk.quote:[..]
Hangt er van af wat je geweld noemt. Elkaar wederzijds bedeigen is MI een vorm van geweld. Als het veel geld kost, dan is het duidelijk schadelijk.
Wetenschap; alles bestaat uit zwarte/donkere materie en quarks, het opsplisen of opdelen van deze laatst resulteerd in de verschijningsvormen die wij om ons heen zien, inclusief onszelf.
In my opinion, the existence of life is a highly overrated phenomenon.
We are a way for the cosmos to know itself.
We are a way for the cosmos to know itself.
UPB is dus een moreel minimum en valt kaal uit. Je hanteert ook een beperkte invulling van het begrip ‘dwang’. Sociale uitsluiting of discriminatie valt buiten de definitie van initiatie van dwang of geweld (want niemand doet iets), maar is MI ook een vorm van geweld.quote:Op maandag 23 augustus 2010 10:32 schreef eldodo het volgende:
[..]
Constructief gedrag moreel eisen houdt in dat je iemand desnoods mag dwingen tot dat gedrag, en dat is precies waar het weer verkeerd gaat. Deugdelijk gedrag is iets waar mensen zelf voor kunnen kiezen en niet gedwongen toe mogen worden. In het raamwerk van UPB wordt dat als 'esthetisch positief gedrag' versus 'moreel goed gedrag' genoemd.
Mensen helpen, je inleven in de ander, rekening houden met andermans wensen, prettig taalgebruik e.d. zijn dingen die mensen doorgaans verkieselijk vinden, maar er zit geen aspect van initiatie van geweld bij, dus is het geen moreel probleem. Iemand dwingen aardig te zijn is ook praktisch onmogelijk, een gedwongen persoon handelt uit angst en niet uit naastenliefde.
De overeenkomst met wetenschap is te beperkt. De stelling “UPB = Science” is onjuist, want het is methodologisch onvergelijkbaar. Hij stelt: “All theories must be logically consistent and conform to available evidence”. Maar UPB isoleert zichzelf volledig van evidence. Hoe zou je het empirisch willen aantonen? Het sluit alle ingangen naar de werkelijkheid af (geen motieven, geen innerlijke causaliteit (vrije keuze), geen consequentie evalueren)quote:UPB gaat over Universally Preferable Behaviour. Gedrag bij dieren en mensen is optioneel, en iig bij mensen vaak een vrije keuze. Bij vrije keuzes wordt het relevant om na te denken of sommige handelingen beter of slechter zijn (preferabel). Het gaat niet over hoe mensen zullen handelen, i.e. het is geen harde wetenschap die gedrag voorspelt en probeert wetmatigheden aan te tonen. Het gaat alleen over hoe mensen zouden moeten handelen, onafhankelijk of ze dat doen of niet. Dat sommige mensen misdaden begaan en andere niet, laat zien dat er idd goede en slechte mensen rondlopen op de wereld, en dat misdaad niet alleen een cultureel oogpunt is.
[..]
Begrippen als ‘keuze’ en ‘doelstelling’ bestaan alleen gezien vanuit het menselijke gezichtpunt en reflecteert de natuur van het beestje. Omdat de mens niet los van de wereld bestaat, is het een beperkte analyse. Als door een verruiming van dit begripskader deze begrippen hun absolute karakter verliezen, verliest UPB zijn rationaliteit.quote:Dat begrijp ik niet? Mensen kunnen toch keuzes maken en proberen bepaalde doelen te bereiken?
Het concept Vrije Wil past niet in het procesmodel van de hedendaagse wetenschap. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. Kennistheoretisch gezien is de Vrije Wil is een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens een grens te trekken, waarachter geen verdere interne causaliteit meer wordt verondersteld.
De mens is oorzaak, maar wordt ook veroorzaakt. Als je dat ontkoppelt, dan vereenvoudigd het beeld, maar ontstaan er ook paradoxen. Een Vrije Wil maakt de mens over gedetermineerd. Dat wordt opgelost door de ontkoppeling weer ongedaan te maken, en de terugkoppeling of wisselwerking te doorzien: de mens is een subproces van de wereld. Daarmee wordt het aantal determinanten verminderd en verdwijnt de fictieve Vrije Wil.
The view from nowhere.
Het verzamelen / ontwikkelen van wapens kan wel als een vorm van dreiging ervaren worden. Ik begrijp dat motieven buiten het kader van UPB vallen, zodat het onderscheidt tussen verzamelen en bedreigen verdwijnt. Zo is het ontwikkelen van kernwapens, door Iran bijvoorbeeld, niet te beschouwen als een dreiging. Als het verzamelen / ontwikkelen door de tegen partij wel als een vorm van bedreiging wordt ervaren en de tegenpartij zich ook bewapend, is er nog steeds geen werkelijke dreiging. Wel van schade want dat geld had men beter kunnen besteden, maar dat is hun eigen schuld. Moeten ze maar niet van die rare verwachtingen hebben. Jij zou gewoon wachten tot je wordt aangevallen en dan zeggen: "Dat is in strijdt met UPB".quote:Op maandag 23 augustus 2010 13:58 schreef eldodo het volgende:
[..]
Wapens verzamelen is geen dwang. Wapens gebruiken om iemand te bedreigen of aan te vallen is wel dwang. 2 personen kunnen elkaar bedreigen met wapens. Maar als ze beiden weigeren toe te geven aan de bedreiging, kan alleen 1 persoon de ander succesvol kidnappen, vermoorden e.d. In de fysieke strijd kan alleen 1 persoon de overwinnaar zijn, en misschien zelfs geen van beiden als ze elkaar van een afstandje tegelijkertijd doodschieten oid.
Alleen 1 persoon kan dus succesvol de ander dwingen. Elkaar bedreigen en wapenwedloop is geen tegenvoorbeeld.
The view from nowhere.
Uitsluiten is onprettig, maar het is geen dwangmatige opleggen van je voorkeur. Stel dat uitsluiten immoreel is, dan mag je mensen ertoe dwingen dat ze je niet uitsluiten. Maar dan kom je weer in de problemen met het gebruik van dwang.quote:Op maandag 23 augustus 2010 14:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
UPB is dus een moreel minimum en valt kaal uit. Je hanteert ook een beperkte invulling van het begrip ‘dwang’. Sociale uitsluiting of discriminatie valt buiten de definitie van initiatie van dwang of geweld (want niemand doet iets), maar is MI ook een vorm van geweld.
Uitsluiting lijkt me overigens ook een uitmuntende en morele manier om (zware) criminelen te behandelen. Criminelen zou je tot op zekere hoogte gewoon weg kunnen negeren uit een samenleving (geen huisvesting, voedsel, toegang tot wegen etc. verschaffen).
Keuze, handeling en praktische gevolgen van het universeel toepassen zijn juist essentieel aan UPB.quote:[..]
De overeenkomst met wetenschap is te beperkt. De stelling “UPB = Science” is onjuist, want het is methodologisch onvergelijkbaar. Hij stelt: “All theories must be logically consistent and conform to available evidence”. Maar UPB isoleert zichzelf volledig van evidence. Hoe zou je het empirisch willen aantonen? Het sluit alle ingangen naar de werkelijkheid af (geen motieven, geen innerlijke causaliteit (vrije keuze), geen consequentie evalueren)
Als je niet denkt dat mensen vrij kunnen kiezen, dan is het vrij zinloos als je mij probeert te overtuigen om te kiezen voor een correct idee over vrije wil.quote:[..]
Begrippen als ‘keuze’ en ‘doelstelling’ bestaan alleen gezien vanuit het menselijke gezichtpunt en reflecteert de natuur van het beestje. Omdat de mens niet los van de wereld bestaat, is het een beperkte analyse. Als door een verruiming van dit begripskader deze begrippen hun absolute karakter verliezen, verliest UPB zijn rationaliteit.
Het concept Vrije Wil past niet in het procesmodel van de hedendaagse wetenschap. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. Kennistheoretisch gezien is de Vrije Wil is een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens een grens te trekken, waarachter geen verdere interne causaliteit meer wordt verondersteld.
De mens is oorzaak, maar wordt ook veroorzaakt. Als je dat ontkoppelt, dan vereenvoudigd het beeld, maar ontstaan er ook paradoxen. Een Vrije Wil maakt de mens over gedetermineerd. Dat wordt opgelost door de ontkoppeling weer ongedaan te maken, en de terugkoppeling of wisselwerking te doorzien: de mens is een subproces van de wereld. Daarmee wordt het aantal determinanten verminderd en verdwijnt de fictieve Vrije Wil.
Als er plausibele redenen zijn dat iemand een bedreiging voor me vormt, dan zou ik zoveel mogelijk de situatie willen vermijden dat ik aangevallen word. Als mijn voorzorgsmaatregelen achteraf onnodig blijken, dan kan ik idd niet de schuld geven aan iemand anders daarvoor, aangezien niemand contractueel heeft beloofd mij aan te vallen.quote:Op maandag 23 augustus 2010 14:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het verzamelen / ontwikkelen van wapens kan wel als een vorm van dreiging ervaren worden. Ik begrijp dat motieven buiten het kader van UPB vallen, zodat het onderscheidt tussen verzamelen en bedreigen verdwijnt. Zo is het ontwikkelen van kernwapens, door Iran bijvoorbeeld, niet te beschouwen als een dreiging. Als het verzamelen / ontwikkelen door de tegen partij wel als een vorm van bedreiging wordt ervaren en de tegenpartij zich ook bewapend, is er nog steeds geen werkelijke dreiging. Wel van schade want dat geld had men beter kunnen besteden, maar dat is hun eigen schuld. Moeten ze maar niet van die rare verwachtingen hebben. Jij zou gewoon wachten tot je wordt aangevallen en dan zeggen: "Dat is in strijdt met UPB".
"....maar het is geen dwangmatige opleggen van je voorkeur." Niet? Mee oneens!quote:Op maandag 23 augustus 2010 16:44 schreef eldodo het volgende:
[..]
Uitsluiten is onprettig, maar het is geen dwangmatige opleggen van je voorkeur. Stel dat uitsluiten immoreel is, dan mag je mensen ertoe dwingen dat ze je niet uitsluiten. Maar dan kom je weer in de problemen met het gebruik van dwang.
Ik dacht dat UBP de kwalificatie goed/fout aleen aan de handeling koppelt en niet aan de consequenties.quote:Keuze, handeling en praktische gevolgen van het universeel toepassen zijn juist essentieel aan UPB.
Dat kan wel, alleen is vrijheid niet meer zo absoluut als een Vrij Wil. Accepteert UBP ook conclusies van andere wetenschappen?quote:Als je niet denkt dat mensen vrij kunnen kiezen, dan is het vrij zinloos als je mij probeert te overtuigen om te kiezen voor een correct idee over vrije wil.
Nee, maar je heb wel voor niets een heel wapenarcenaal aangelegd. Komen zo andere doelen niet tekort. Zo ja, waarom deed je het dan? Was geen dwang? Het verschil tussen vermijden en dwang wordt zo wel erg klein.quote:Als er plausibele redenen zijn dat iemand een bedreiging voor me vormt, dan zou ik zoveel mogelijk de situatie willen vermijden dat ik aangevallen word. Als mijn voorzorgsmaatregelen achteraf onnodig blijken, dan kan ik idd niet de schuld geven aan iemand anders daarvoor, aangezien niemand contractueel heeft beloofd mij aan te vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2010 21:26:42 ]
The view from nowhere.
Je kunt de mensen die je uitsluiten prima ontwijken. Ze hebben verder geen invloed op jou of je eigendom, ze maken geen inbreuk op jou.quote:Op maandag 23 augustus 2010 17:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
"....maar het is geen dwangmatige opleggen van je voorkeur." Niet? Mee oneens!
Als een consequentie van bijv. dwang is dat de ander niet meer kan dwingen, is dat een situatie waarin de handeling zelf onmogelijk wordt gemaakt. Goed en kwaad worden idd alleen aan de soort handeling gekoppeld, die universeel toepasbaar moet zijn. Als het praktisch (vanwege de consequenties) niet universeel toe te passen is, dan past het gewoon niet in die categorie.quote:[..]
Ik dacht dat UBP de kwalificatie goed/fout aleen aan de handeling koppelt en niet aan de consequenties.
UPB gaat over verkieselijk gedrag, en kan dus beschrijven waarom de wetenschappelijke methode verkieselijk is. Andere wetenschappen gaan meestal niet over wat voor gedrag wel of niet verkieselijk is, maar wat voor gedrag er al plaats vindt of kan vinden. UPB moet binnen de grenzen van mogelijk gedrag blijven, dus het accepteert wel conclusies over deze praktische aspecten van de werkelijkheid.quote:[..]
Dat kan wel, alleen is vrijheid niet meer zo absoluut als een Vrij Wil. Accepteert UBP ook conclusies van andere wetenschappen?
Ik begrijp niet goed waarom het verschil tussen vermijden en dwang klein wordt?quote:[..]
Nee, maar je heb wel voor niets een heel wapenarcenaal aangelegd. Komen zo andere doelen niet tekort. Zo ja, waarom deed je het dan? Geen was geen dwang. Het verschil tussen vermijden en dwang wordt zo wel erg klein.
Je kunt de mensen die je uitsluiten prima ontwijken? Een kind op school bijvoorbeeld? Dit is nu een voorbeeld van een consequentie die buiten het kader van UPB valt, maar niet buiten het kader van de wetenschap. Als je wetenschappelijke conclusies accepteert, doe je dat selectief of je hebt hier een bron van contradicties.quote:Op maandag 23 augustus 2010 18:08 schreef eldodo het volgende:
[..]
Je kunt de mensen die je uitsluiten prima ontwijken. Ze hebben verder geen invloed op jou of je eigendom, ze maken geen inbreuk op jou.
De consistentie eis sluit zoveel uit van de kwalificatie goed/fout (dat voor de ethiek wel van belang is) dat er geen goede afweging meer mogelijk is tussen verschillende waarden. ‘Ik wil geen last hebben van jou’ is het enige dat aanspraak maakt op het predikaat ‘universeel verkiesbaar’, en staat daarmee boven alle andere aanspraken. Dit schema is een definitie van ethiek, maar geen wetenschappelijke waarheid. Een definitie overigens, die ik niet onderschrijf.quote:[..]
Als een consequentie van bijv. dwang is dat de ander niet meer kan dwingen, is dat een situatie waarin de handeling zelf onmogelijk wordt gemaakt. Goed en kwaad worden idd alleen aan de soort handeling gekoppeld, die universeel toepasbaar moet zijn. Als het praktisch (vanwege de consequenties) niet universeel toe te passen is, dan past het gewoon niet in die categorie.
Ik ken de beperkingen van het conceptuele denken. Met het criterium ‘universeel verkiesbaar’ creer je een gesloten universum. Als het ooit werkelijk wordt toegepast, zal blijken dat UPB niet universeel verkiesbaar is.quote:[..]
UPB gaat over verkieselijk gedrag, en kan dus beschrijven waarom de wetenschappelijke methode verkieselijk is. Andere wetenschappen gaan meestal niet over wat voor gedrag wel of niet verkieselijk is, maar wat voor gedrag er al plaats vindt of kan vinden. UPB moet binnen de grenzen van mogelijk gedrag blijven, dus het accepteert wel conclusies over deze praktische aspecten van de werkelijkheid.
Ik ken de beperkingen van het conceptuele denken. Als je met concepten handelingen in hokjes verdeelt, en je vergeet dat concepten speelgoed zijn, die niet zomaar vanzelf de werkelijkheid verklaren, dan geloof je dat.quote:[..]
Ik begrijp niet goed waarom het verschil tussen vermijden en dwang klein wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-08-2010 00:04:11 ]
The view from nowhere.
Een kind dat gedwongen naar school wordt gestuurd kan uiteraard niks op school ontwijken. Het probleem is niet wat andere kinderen op school doen, maar de dwang waarmee het kind ertoe gebracht is op school te zijn.quote:Op maandag 23 augustus 2010 22:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je kunt de mensen die je uitsluiten prima ontwijken? Een kind op school bijvoorbeeld? Dit is nu een voorbeeld van een consequentie die buiten het kader van UPB valt, maar niet buiten het kader van de wetenschap. Als je wetenschappelijke conclusies accepteert, doe je dat selectief of je hebt hier een bron van contradicties.
Is het universeel te verkiezen om níet het raamwerk van UPB te gebruiken? Maar UPB stelt dat er zoiets als universeel verkieselijk gedrag is, dus dan probeer je UPB te weerleggen mbv UPB, wat natuurlijk tegenstrijdig is. (performatieve tegenspraak)quote:Ik ken de beperkingen van het conceptuele denken. Met het criterium ‘universeel verkiesbaar’ creer je een gesloten universum. Als het ooit werkelijk wordt toegepast, zal blijken dat UPB niet universeel verkiesbaar is.
Ik pas het werkelijk toe en het werkt prima, overigens.
Dit riekt naar WC-eend...quote:Op dinsdag 24 augustus 2010 14:31 schreef eldodo het volgende:
Is het universeel te verkiezen om níet het raamwerk van UPB te gebruiken? Maar UPB stelt dat er zoiets als universeel verkieselijk gedrag is, dus dan probeer je UPB te weerleggen mbv UPB, wat natuurlijk tegenstrijdig is. (performatieve tegenspraak)
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Is het UPB om UPB te verwerpen. Als UPB niet bestaat, dan wel. Dus bestaat UPB. Dat is MI een drogredenering.quote:Op dinsdag 24 augustus 2010 14:31 schreef eldodo het volgende:
[..]
Is het universeel te verkiezen om níet het raamwerk van UPB te gebruiken? Maar UPB stelt dat er zoiets als universeel verkieselijk gedrag is, dus dan probeer je UPB te weerleggen mbv UPB, wat natuurlijk tegenstrijdig is. (performatieve tegenspraak)
De intro video nogmaals bekeken:
Het bewijs dat UPB bestaat
UBP does not exist = it is UPB not to believe in UPB theories/ behavior
conclusie: UPB bestaat.
Zou moeten volgt niet uit wat is, dus we zouden niet moeten zeggen dat het wel zo is.
conclusie: 'zou moeten' bestaat.
Waarheid bestaat niet = het is niet waar dat waarheid bestaat
conclusie: waarheid bestaat
Zijn dit geldige existentie bewijzen?
De invulling van UPB:
Aanname: moorden = UPB -> tegenspraak -> niet moorden = UBP
Aanname: A = algemeen waar -> tegenspraak -> niet A = algemeen waar
Is dat een juiste conclusie?
Is het werpen van een ‘life jacket’ naar iemand die verdrinkt stelen? Maar natuurlijk geeft de eigenaar van de 'life jacket' toestemming. Maar indien niet, dan is het wel stelen en dus niet UPB.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2010 09:33:51 ]
The view from nowhere.
Maar daarom kunnen ze hun standpunt nog wel wijzigenquote:Op maandag 23 augustus 2010 11:18 schreef eldodo het volgende:
[..]
Als mensen geen vrije keuzes kunnen maken zouden die andersdenken moeten ophouden anderen te overtuigen: mensen kunnen toch niet kiezen om hun standpunten te corrigeren.
Intelligent, but fucked up.
Jij hanteert een zwart-wit onderscheid tussen wat wel 'geweld' is en wat niet. Iets is geweld of het is het niet. A=A en niet B. Deze propositie is onhoudbaar. Denk het eens wat beter door. Waar baken je de grens nu exact af? Bij fysiek contact? Dat gaat je niets helpen. Ik kan iemand dreigend aan kijken en toch met een quasivriendelijke stem gebieden iets te doen. Dat is geen dwang. Ik kan ook een speels duwtje geven en een grap uithalen. Is dat dan gewelddadig? Ook niet. Waar trek je dan de grens? Wanneer je concreet kijkt is die niet zo makkelijk te maken. Vergelijk het met zwart en wit maa dan in een overgang: van spierwit naar pikzwart. Zo mag je van mij een moreel onderscheid maken want de postmoderne opvatting dat het onderscheid niet bestaat of louter 'in the eye of the beholder' is vind ik ook niet te slikken. Maar heb dan minstens oog voor alle grijstinten tussen zuiver goed en zuiver kwaad in.quote:Op maandag 23 augustus 2010 16:44 schreef eldodo het volgende:
Uitsluiten is onprettig, maar het is geen dwangmatige opleggen van je voorkeur. Stel dat uitsluiten immoreel is, dan mag je mensen ertoe dwingen dat ze je niet uitsluiten. Maar dan kom je weer in de problemen met het gebruik van dwang.
Wanneer we ons nu eens op die uiterst mogelijke posities richten, wat is dan zuiver goed en zuiver kwaad in jouw ogen?quote:Op woensdag 25 augustus 2010 00:57 schreef sneakypete het volgende:
Maar heb dan minstens oog voor alle grijstinten tussen zuiver goed en zuiver kwaad in.
M.a.w., hoe stellen we onszelf in staat om te bepalen wat dat is?
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Je morele basis is erfelijk en cultureel bepaald. Met voortschrijdend inzicht pas je je visie aan.quote:Op woensdag 25 augustus 2010 11:50 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Wanneer we ons nu eens op die uiterst mogelijke posities richten, wat is dan zuiver goed en zuiver kwaad in jouw ogen?
M.a.w., hoe stellen we onszelf in staat om te bepalen wat dat is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar dat is niet absoluut! Zowel het erfelijke (in mindere mate) als het culturele (in sterkere mate) aspect ondermijnen het bestaan van een absolute moraal.quote:Op woensdag 25 augustus 2010 12:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je morele basis is erfelijk en cultureel bepaald. Met voortschrijdend inzicht pas je je visie aan.
Het is dus geen antwoord op de vraag wat absoluut goed en absoluut kwaad is.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Waarom houden wij gehandicapten in leven, als moraliteit genetisch is?quote:Op woensdag 25 augustus 2010 12:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je morele basis is erfelijk en cultureel bepaald. Met voortschrijdend inzicht pas je je visie aan.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Het valt me op, dat de basisbehoeften volgens het verhaal over UPB, bij de esthetische voorkeuren worden ingedeeld. Is dat fair?
The view from nowhere.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |