quote:BronDEN HAAG/EINDHOVEN - De drie horecazaken van de broers Rashidi in Eindhoven moeten definitief sluiten.
De gemeente Eindhoven heeft daarover een zaak gewonnen bij de Raad van State. Het gaat om Café Kantoorzicht aan de Boschdijk, Shoarma Jeruzalem aan de Nieuwe Fellenoord en lunchroom De Verwennerij aan de Kruisstraat. Volgens de gemeente Eindhoven maken de eigenaren van de zaken zich schuldig aan criminele activiteiten.
De Raad van State deed woensdag uitspraak in het hoger beroep dat de gemeente en burgemeester Rob van Gijzel hadden aangespannen tegen een vonnis van de rechtbank in Den Bosch. Donderdagmorgen kreeg Bagtiar Rashidi, een van de eigenaren, de uitspraak te horen. "Emotioneel en zakelijk word ik kapot gemaakt. Mijn broer en ik hebben geen van beiden een strafblad. Dit is alleen maar op basis van vermoedens. Van een eerlijke zakenman maken ze een crimineel. Moet ik nu ook illegaal de zaken op iemands anders naam laten zetten? Dat wil ik niet. Triest dat dit in een rechtstaat kan."
Gister heeft de gemeente inderdaad besloten dat binnen 3 (!!) dagen alle drie de bedrijven dicht moeten. Voor de mensen die deze situatie niet gevolgd hebben, deze 'hetze' tegen de broers is volgens mij begonnen toen ze de nachtsluiting aanvochten. Deze hebben de broers gewonnen en als enige tent in Eindhoven (geloof ik), mochten ze weer tot 05.00u shoarma verkopen. En nu dus:
quote:In Nederland ben je onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, maar niet in het geval van BIBOB. Iemand roept iets en dat blijkt voldoende om bedrijven te kunnen sluiten. Wat gaat er nu met die personeelsleden gebeuren? WW of uitkering? Gaat de gemeente ook voor hen zorgen ? Kunnen die broers nu een WW-uitkering aanvragen en rustig steun trekken?EINDHOVEN - De drie horecazaken van de broers Rashidi moeten uiterlijk donderdag hun deuren definitief sluiten.
Dat heeft de gemeente de twee Eindhovense ondernemers maandag opgedragen.
Ze gaan daar echter niet mee akkoord. Ze gaan vóór donderdag een zogenaamde zienswijze indienen bij de gemeente. Vervolgens stappen ze mogelijk naar de voorzieningenrechter in Den Bosch voor verder uitstel. De broers Rashidi achten het niet mogelijk op zo'n korte termijn hun zaken te verkopen.
De sluiting betreft Café Kantoorzicht aan de Boschdijk, Shoarma Jeruzalem aan de Nieuwe Fellenoord en lunchroom De Verwennerij aan de Kruisstraat. Volgens de gemeente bestaat het vermoeden dat deze bedrijven van Mohamed en Bagtiar Rashidi worden gebruikt voor criminele activiteiten. De Raad van State bepaalde onlangs dat de gemeente hiertoe het recht heeft op basis van de wet bibob (integriteitsbeoordelingen).
Volgens advocaat P. van de Laar van de broers Rashidi is sluiting van de zaken onvermijdelijk geworden na de uitspraak van de Raad van State, maar op zo'n korte termijn vindt de raadsman getuigen van 'onbehoorlijk bestuur'.
Niet dat ik er ooit kwam, maar ik vond het wel een briljante naam.
Net alsof ze het zouden aanvechten maar wél zouden toegeven criminele activiteiten te ontplooien. Prima, want in de horeca (net zoals in de prostitutie en de bouw) is veel te veel criminaliteit.
Vermoedelijk heeft justitie dus reden om aan te nemen dat de gebroeders in het criminele circuit verkeren of onder de invloed staan van het criminele circuit.
In die zin is het de gemeente toegestaan de vergunning in te trekken.
De vraag of dit zorgvuldig is gebeurd is natuurlijk een tweede en eigenlijk alleen door een rechter te beoordelen op basis van bewijs dat het ministerie van justitie heeft verzameld en het verweer daartegen van de gebroeders.
quote:Dat is het juist, er is dus helemaal NIKS aannemelijk gemaakt. Er waren vermoedens en geruchten, geen enkel spoortje bewijs. Helemaal niks.Op dinsdag 3 augustus 2010 15:58 schreef LXIV het volgende:
Er zal vast wel aannemelijk gemaakt moeten zijn dat er in die café's criminele activiteiten plaatsvonden. Het lijkt me sterk dat het enkel op de achternaam van de eigenaars kon.
Net alsof ze het zouden aanvechten maar wél zouden toegeven criminele activiteiten te ontplooien. Prima, want in de horeca (net zoals in de prostitutie en de bouw) is veel te veel criminaliteit.
quote:Als er criminele activiteiten plaatsvinden, dan vervolg je toch? Dat duurt een halfjaartje, je maakt mij niet wijs dat er dan in de tussentijd de lijken hoogopgestapeld voor de deur liggen.Op dinsdag 3 augustus 2010 15:58 schreef LXIV het volgende:
Er zal vast wel aannemelijk gemaakt moeten zijn dat er in die café's criminele activiteiten plaatsvonden. Het lijkt me sterk dat het enkel op de achternaam van de eigenaars kon.
Net alsof ze het zouden aanvechten maar wél zouden toegeven criminele activiteiten te ontplooien. Prima, want in de horeca (net zoals in de prostitutie en de bouw) is veel te veel criminaliteit.
Het is natuurlijk belachelijk dat je onschuldig bent en gewoon je zaak kwijtraakt. Dat doorstaat toetsing door het EHRM ook niet. Maar ja, dat duurt jaren en in de tussentijd kunnen overheden daarvan profiteren en lekker makkelijk 'besturen'.
quote:Dus als ik het goed begrijp heeft de rechter/hoge raad puur gekeken of de wet BIBOB toegepast mocht worden, waardoor nu de horeca zaken moeten sluiten. En niet gekeken naar de inhoudelijke beschuldigingen?Op dinsdag 3 augustus 2010 16:02 schreef Deetch het volgende:
BIBOB is onderdeel van het ministerie van justitie. Dit betekent dus dat justitie een inschatting doet van de kans op crimineel gebruik van ondernemingen oid.
Vermoedelijk heeft justitie dus reden om aan te nemen dat de gebroeders in het criminele circuit verkeren of onder de invloed staan van het criminele circuit.
In die zin is het de gemeente toegestaan de vergunning in te trekken.
De vraag of dit zorgvuldig is gebeurd is natuurlijk een tweede en eigenlijk alleen door een rechter te beoordelen op basis van bewijs dat het ministerie van justitie heeft verzameld en het verweer daartegen van de gebroeders.
quote:Voor toepassing van de wet BIBOP is het niet noodzakelijk dat er criminele activiteiten hebben plaats gevonden, maar vooral of er een gerede kans is dat deze zich in de toekomst zullen gaan voordoen.Op dinsdag 3 augustus 2010 15:58 schreef LXIV het volgende:
Er zal vast wel aannemelijk gemaakt moeten zijn dat er in die café's criminele activiteiten plaatsvonden. Het lijkt me sterk dat het enkel op de achternaam van de eigenaars kon.
Net alsof ze het zouden aanvechten maar wél zouden toegeven criminele activiteiten te ontplooien. Prima, want in de horeca (net zoals in de prostitutie en de bouw) is veel te veel criminaliteit.
Een soort preventieve aanpak dus...
quote:Twaalf jaar geleden was D66'er Medy van der Laan als ambtenaar de projectleider die de Wet BIBOB tot stand moest brengen.
quote:D66 websiteDe Wet BIBOB is uniek. Hij plaatst strafrechtelijke aspecten in een regulier bestuurlijk instrumentarium. Normaal wordt een vergunning alleen afgewezen als aan bepaalde eisen niet is voldaan, maar de Wet BIBOB maakt het mogelijk een vergunning af te wijzen vanwege iets dat naar verwachting gaat gebeuren. De Wet BIBOB spreekt over `het ernstige gevaar dat er strafbare feiten zullen worden gepleegd' (zie kader). De wetgever maakt een bijzondere beweging door de kans centraal te stellen dat een strafbaar feit gaat plaatsvinden in plaats van maatregelen achteraf.
quote:Ja, met deze wet worden grondrechten geschonden.Voor- en tegenstanders
Worden met deze wet grenzen van onze grondrechten overschreden? Gaan we als samenleving met deze wet te ver in onze bestrijding van de georganiseerde misdaad? De discussie kon toen en nu als volgt worden samengevat. Voorstanders vonden dat het belang van de samenleving en het voorkomen van (een groei van) criminele activiteiten in de bovenwereld het rechtvaardigt dat een dergelijk instrumentarium wordt ingezet. De economische individuele consequentie van een BIBOB-afwijzing staat volgens hen in verhouding tot het maatschappelijk belang. Als je geen horecavergunning krijgt, kun je op een terrein waar de Wet BIBOB niet van toepassing is alsnog prima andere economische activiteiten ondernemen. Ook gaat een belangrijke preventieve werking uit van de wet. Als de aanvrager weet dat het niet helemaal pluis is en alles kan worden onderzocht, inclusief ingenieuze BV-contructies, kiest hij ervoor helemaal geen vergunning aan te vragen.
En die vraag beantwoordt ze niet, de argumenten voor gaan daar volledig aan voorbij. Het zijn grondrechten, en die kun je dus niet eventjes uitruilen in een belangenafwegingkje. Daar zijn het grondrechten voor.
De Hoge Raad vindt dus dat 'zachte informatie' (vermoedens) wel goed genoeg is om tot sluiting over te mogen gaan.
quote:De Hoge Raad kan alleen het vonnis van de lagere rechter in stand houden of de uitspraak vernietigen en terugverwijzen naar een lagere rechter. Het kan dus niet zo zijn dat elke rechtbank de broers steeds in het gelijk heeft gesteld.Op dinsdag 3 augustus 2010 17:28 schreef Gozert het volgende:
Elke rechtbank heeft steeds de gemeente op hun plek gewezen en de broers in het gelijk gesteld. Tot de gemeente bij de Hoge Raad terecht kwam. Elke rechter hiervoor vond dat er alleen 'zachte informatie' was en geen enkel concreet bewijs en er dus geen reden tot weigering was.
De Hoge Raad vindt dus dat 'zachte informatie' (vermoedens) wel goed genoeg is om tot sluiting over te mogen gaan.
quote:Nee, dat is niet nodig. Je mag je eigen dossier niet eens inzien. Ik heb iets vergelijkbaars van nabij meegemaakt en je bent volstrekt kansloos. Overigens zijn er inmiddels twee bedrijven die wel gewonnen hebben, maar dat heeft idd jaren geduurd.Op dinsdag 3 augustus 2010 15:58 schreef LXIV het volgende:
Er zal vast wel aannemelijk gemaakt moeten zijn dat er in die café's criminele activiteiten plaatsvonden. Het lijkt me sterk dat het enkel op de achternaam van de eigenaars kon.
Net alsof ze het zouden aanvechten maar wél zouden toegeven criminele activiteiten te ontplooien. Prima, want in de horeca (net zoals in de prostitutie en de bouw) is veel te veel criminaliteit.
quote:NotedOp dinsdag 3 augustus 2010 18:16 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is de Raad van State, niet de Hoge Raad.
quote:Aangezien je op de hoogte bent van wat er precies in het BIBOB-rapport staat, kun je ons dan ook even informeren? Dat maakt het makkelijker om voor ons te oordelen of de sluiting terecht zou kunnen zijn of niet.Op dinsdag 3 augustus 2010 16:04 schreef Gozert het volgende:
Dat is het juist, er is dus helemaal NIKS aannemelijk gemaakt. Er waren vermoedens en geruchten, geen enkel spoortje bewijs. Helemaal niks.
BIBOB is sowieso een beetje een lastig geval. Aan de ene kant is het natuurlijk ongehoord dat er een wet bestaat die de overheid de gelegenheid geeft iemand ergens van te beschuldigen zonder concreet bewijs te hoeven overleggen, aan de andere kant zijn er legio voorbeelden van schemerige zaakjes waarvan iedereen weet dat er iets niet in de haak is en klaagt dat de overheid niets doet onder het mom "we hebben nergens bewijs voor".
quote:Van de andere kant kan de overheid er misbruik van maken zonder daarover openbaar verantwoording af te leggen. Dit gebeurt nog wel eens als een gemeente een onroerendgoed ontwikkelingsproject heeft waar veel aan verdiend wordt en de wet bibop een efficiente manier is om kosten te drukken.Op dinsdag 3 augustus 2010 19:41 schreef Leshy het volgende:
[..]
BIBOB is sowieso een beetje een lastig geval. Aan de ene kant is het natuurlijk ongehoord dat er een wet bestaat die de overheid de gelegenheid geeft iemand ergens van te beschuldigen zonder concreet bewijs te hoeven overleggen, aan de andere kant zijn er legio voorbeelden van schemerige zaakjes waarvan iedereen weet dat er iets niet in de haak is en klaagt dat de overheid niets doet onder het mom "we hebben nergens bewijs voor".
quote:Vind ik niet hoor, iedereen heeft recht op een eerlijk proces en tegen vermoedens kun je je niet verweren.Op dinsdag 3 augustus 2010 19:41 schreef Leshy het volgende:
BIBOB is sowieso een beetje een lastig geval.
quote:Ja, en? Je moet bewijs hebben, je moet immers voorkomen dat je onschuldigen treft. Voor schimmige zaken hebben we het strafrecht en een keur aan opsporingsmiddelen. Als er witgewassen wordt, dan komt dat vast te staan en dan kun je zo'n eigenaar kaalplukken, en straffen natuurlijk. En dan geeft dat niks dat het een half jaar doorgaat.Aan de ene kant is het natuurlijk ongehoord dat er een wet bestaat die de overheid de gelegenheid geeft iemand ergens van te beschuldigen zonder concreet bewijs te hoeven overleggen, aan de andere kant zijn er legio voorbeelden van schemerige zaakjes waarvan iedereen weet dat er iets niet in de haak is en klaagt dat de overheid niets doet onder het mom "we hebben nergens bewijs voor".
Als het nou is terwijl de vervolging loopt, de verdachte niet meewerkt aan het politieonderzoek, en het gaat om een nieuwe vergunning bijvoorbeeld, ok, maar dit is gewoon vergunning intrekken, probleem (met de sluitingstijd) opgelost. Het is kafkaësk. Burger staat op tonnen verlies. Blijkt het later allemaal ongegrond, als dat al kan blijken, dan nog is er niks meer aan te doen en zat de gemeente niet fout. Het kan niet eens ongegrond blijken, want er hoeft geen grond te zijn.
Het is ordinaire bestuurlijke gemakzucht. Bewijzen is lastig, dan maar zonder bewijs iemand stuk maken. En dat werkt corruptie en machtsmisbruik in de hand.
quote:Dat ga je straks ook krijgen als ambtenaren zomaar je huis in mogen als je een uitkering ontvangt (AOW, bijstand, kinderbijslag). Ook nu kunnen ze fraude gevallen aanpakken, maar dan moet er bewijs verzamelt worden en dat kost tijd. Straks beuken ze gewoon een pandje in, en zullen ze op basis van een momentopname wat beslissen.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is ordinaire bestuurlijke gemakzucht. Bewijzen is lastig, dan maar zonder bewijs iemand stuk maken. En dat werkt corruptie en machtsmisbruik in de hand.
[ Bericht 100% gewijzigd door gazpach op 04-08-2010 03:42:04 ]
quote:Alleen word je in het geval van een BIBOB-check nergens voor aangeklaagd, strafbaar gesteld en technisch gezien word je zelfs nergens van beschuldigd. Je verzoek voor een exploitatie-vergunning wordt enkel afgewezen en je zult iets anders moeten gaan doen.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Vind ik niet hoor, iedereen heeft recht op een eerlijk proces en tegen vermoedens kun je je niet verweren
quote:Ik denk niet dat als pak 'm beet, het neefje van Holleeder een café opent bij jou om de hoek, waar een motorclub "af en toe gezellig een biertje komt drinken", dat je staat te springen van enthousiasme en zegt dat je het wel een jaartje aankijkt, want tegen die tijd is er vast wel een reden om de gelegenheid te sluiten.Als er witgewassen wordt, dan komt dat vast te staan en dan kun je zo'n eigenaar kaalplukken, en straffen natuurlijk. En dan geeft dat niks dat het een half jaar doorgaat.
Criminelen zijn er vaak vrij goed in constructies te bedenken waarin ze zich technisch gezien netjes aan de wet houden, of althans de illegale zaken goed verborgen weten te houden. En dit gaat vaak een stuk sneller dan justitie die constructies ontrafelt, daadwerkelijk voldoende bewijs weet te vinden en via een rechtszaak de zaak kan laten sluiten (waarna er met een beetje mazzel nog een hoger beroep en/of cassatie volgen). En ondertussen hebben de welwillende burgers in de omgeving er overlast van.
[ Bericht 50% gewijzigd door gazpach op 04-08-2010 03:41:33 ]
quote:Dat is een hele andere situatie, want voor wonen heb je niet te maken met een vergunning. Het dichtst bij kom je met een huurwoning, waarin de verhuurder ook de huur kan opzeggen (met inachtneming van de geldende termijn).Op dinsdag 3 augustus 2010 20:31 schreef gazpach het volgende:
Wat een bullshit argument. Ja, dan kun je ook wel je huis uitgezet worden: 'je wordt niet strafbaar gesteld, maar we hebben het idee dat je weleens wiet zou kunnen gaan kweken.'
quote:Ze mogen het wel, ze zullen alleen zeker strenger in de gaten gehouden worden dan Klaas de Vries uit Klazienaveen uit een familie van spinazie-boeren zonder strafblad, zeker als er dan ook nog eens toevallig allemaal vrienden van de grote baas regelmatig een biertje komen doen.Dus alle neefjes van Holleerder mogen nooit meer cafe's openen? Dacht dat je niet verantwoordelijk gehouden kon worden voor de misdaden van een ander.
Overigens zijn er ook zaken waarin een rechter het BIBOB-advies heeft vernietigd, dus het is ook absoluut niet onmogelijk om je gelijk te halen als het BIBOB-advies niet goed onderbouwd is. Alleen zul je dus wel een procedure moeten aanspannen - ik weet eigenlijk niet of je het BIBOB-advies kunt aanvragen via de WOB.
quote:Technisch gezien ja, heel technisch gezien. Feitelijk raak je gewoon je nering kwijt en loop je tonnen schade op omdat iemand je beschuldigt. Ik kan me niet voorstellen dat dat de mensenrechtentoets van het EHRM kan doorstaan, maar zo rechtstatelijk is onze overheid tegenwoordig: Gewoon doen, ook al mag het niet, het duurt wel even voordat iemand zover heeft doorgeprocedeerd, als die al zo dom is om daar aan te beginnen.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:23 schreef Leshy het volgende:
[..]
Alleen word je in het geval van een BIBOB-check nergens voor aangeklaagd, strafbaar gesteld en technisch gezien word je zelfs nergens van beschuldigd. Je verzoek voor een exploitatie-vergunning wordt enkel afgewezen en je zult iets anders moeten gaan doen.
quote:Waarom niet? Als het witwasserij is, dan los je zo'n zaak op, en dan pluk je ze kaal. Inclusief dat jaartje.Ik denk niet dat als pak 'm beet, het neefje van Holleeder een café opent bij jou om de hoek, waar een motorclub "af en toe gezellig een biertje komt drinken", dat je staat te springen van enthousiasme en zegt dat je het wel een jaartje aankijkt, want tegen die tijd is er vast wel een reden om de gelegenheid te sluiten.
quote:Overlast is ook een grond om de vergunning in te trekken, dus daar is deze draak van een wet niet voor. Het gaat om de verweving van onderwereld en bovenwereld, om dat tegen te gaan is deze wet.Criminelen zijn er vaak vrij goed in constructies te bedenken waarin ze zich technisch gezien netjes aan de wet houden, of althans de illegale zaken goed verborgen weten te houden. En dit gaat vaak een stuk sneller dan justitie die constructies ontrafelt, daadwerkelijk voldoende bewijs weet te vinden en via een rechtszaak de zaak kan laten sluiten (waarna er met een beetje mazzel nog een hoger beroep en/of cassatie volgen). En ondertussen hebben de welwillende burgers in de omgeving er overlast van.
quote:Ja, dat is zo - ik wil ook niet beweren dat een onterecht negatief BIBOB-advies een lachertje is.Op dinsdag 3 augustus 2010 20:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Feitelijk raak je gewoon je nering kwijt en loop je tonnen schade op omdat iemand je beschuldigt.
Alleen is een BIBOB-advies natuurlijk ook weer niet gebaseerd op niets - als je echt een bona fide ondernemer bent, zullen ze niet zomaar redenen kunnen vinden waarom je gelegenheid voor criminele activiteiten gebruikt zou kunnen worden. Er zijn talloze horeca-ondernemingen in Nederland waarvan het Bibob-advies gewoon "geen enkel risico" was omdat er echt niets mee aan de hand is.
quote:Dit is natuurlijk wel het meest naïeve statement van het jaar - als het even oplossen van (georganiseerde) criminele activiteit zo eenvoudig ging, dan lag het oplossingpercentage van de Nederlandse politie wel ergens rond de 100%. BIBOB is niet aangenomen omdat het tegengaan van dit soort criminele praktijken een kwestie van een middagje werk was.Waarom niet? Als het witwasserij is, dan los je zo'n zaak op, en dan pluk je ze kaal. Inclusief dat jaartje.
Kijk, ik beweer ook helemaal niet dat BIBOB wat dat betreft een perfect idee is - ik heb ook voorbeelden voorbij zien komen van zaken waarin de rechter oordeelde dat het onderzoek niet goed genoeg gefundeerd was (alhoewel er ook zeker niet helemaal niets aan de hand was) en verworpen werd, waardoor de uitbater van de desbetreffende gelegenheid natuurlijk met allerlei kosten, ongemak, inkomstenderving en dergelijke zat die hij waarschijnlijk ook niet allemaal vergoed heeft gekregen. En natuurlijk is het fundament van "onschuldig tot schuldig bewezen" weg onder de Wet BIBOB en wordt dit soms ook gewoon misbruikt.
Maar eerlijk is eerlijk - de wet BIBOB geeft de overheid ook absoluut een serieuze mogelijkheid om dit soort ongeorganiseerde criminaliteit daadwerkelijk snel aan te kunnen pakken en zelfs te voorkomen, omdat de methode "wacht tot er iets crimineels is gebeurd, probeer het dan te bewijzen, een zaak op te bouwen en kom er halverwege de rechtszaak achter dat het geld al lang weer is weggesluisd en twee BV'tjes verderop in de straat zit" ook gewoon niet voldoende werkt.
quote:Goeie! Als criminelen vrijuit gaan omdat de officier van Justitie er niet in slaagt om voldoende bewijs te overleggen, terwijl iedereen weet dat ze het toch gedaan hebben dan staat FOK! ook op zijn achterste benen.Op dinsdag 3 augustus 2010 23:26 schreef raptorix het volgende:
Ik ken de uitvinder van de Bibob wet, een aardige vent, en hij zei erover: ja het is geen eerlijke wet, maar je kan de oneerlijke mensen er wel mee pakken.
Je moet er gewoon vanuit gaan dat ze die zaken niet zomaar sluiten en dat het spek vast wel zal stinken. Zeker als we straks een nieuwe (meer betrouwbare) regering hebben kan deze wet helpen om sluwe criminelen tóch aan te pakken.
quote:assumption is the mother of all fuckupsOp dinsdag 3 augustus 2010 23:30 schreef LXIV het volgende:
[..]
Goeie! Als criminelen vrijuit gaan omdat de officier van Justitie er niet in slaagt om voldoende bewijs te overleggen, terwijl iedereen weet dat ze het toch gedaan hebben dan staat FOK! ook op zijn achterste benen.
Je moet er gewoon vanuit gaan dat ze die zaken niet zomaar sluiten en dat het spek vast wel zal stinken. Zeker als we straks een nieuwe (meer betrouwbare) regering hebben kan deze wet helpen om sluwe criminelen tóch aan te pakken.
quote:Tjah tot je in een buurt woont, waar het hele MKB bestaat uit witwasserij en er geen normale zaak te bekennen is, ik woonde in Bos en Lommer op een stuk waar simpelweg alle winkels altijd uitgestorven waren omdat het coverups waren.Op woensdag 4 augustus 2010 01:40 schreef tjoptjop het volgende:
[..]
assumption is the mother of all fuckups
quote:Nee, je mag het niet inzien. Wegens privacy redenen, geloof het of niet...Op dinsdag 3 augustus 2010 23:32 schreef Wokkel het volgende:
Is zo'n Bibob onderzoek eigenlijk volledig in te zien voor de zakenman die ermee wordt lastig gevallen? Of is het dermate geheim dat je je niet eens goed kan verdedigen?
quote:Dus je mag je eigen gegevens niet inzien? Vanwege wiens privacy? Het betreft toch alleen jezelf in zo'n geval?Op woensdag 4 augustus 2010 08:02 schreef IntensiveGary het volgende:
[..]
Nee, je mag het niet inzien. Wegens privacy redenen, geloof het of niet...
quote:Weet jij veel? Je kunt je niet verweren tegen een vermoeden, zeker niet als je het "bewijs" niet mag inzien.Op dinsdag 3 augustus 2010 21:59 schreef Leshy het volgende:
[..]
Ja, dat is zo - ik wil ook niet beweren dat een onterecht negatief BIBOB-advies een lachertje is.
Alleen is een BIBOB-advies natuurlijk ook weer niet gebaseerd op niets - als je echt een bona fide ondernemer bent, zullen ze niet zomaar redenen kunnen vinden waarom je gelegenheid voor criminele activiteiten gebruikt zou kunnen worden.
quote:Wat niet wil zeggen dat er niks mee aan de hand is. We hebben hier immers een staat die niks weet en veel vermoedt.Er zijn talloze horeca-ondernemingen in Nederland waarvan het Bibob-advies gewoon "geen enkel risico" was omdat er echt niets mee aan de hand is.
quote:Welke criminele praktijken? Als je een criminele praktijk tegenkomt of vermoedt, dan ga je dat onderzoeken en vervolgen. Als daar geen aanleiding voor is, dan is er dus ook geen criminele praktijk.Dit is natuurlijk wel het meest naïeve statement van het jaar - als het even oplossen van (georganiseerde) criminele activiteit zo eenvoudig ging, dan lag het oplossingpercentage van de Nederlandse politie wel ergens rond de 100%. BIBOB is niet aangenomen omdat het tegengaan van dit soort criminele praktijken een kwestie van een middagje werk was.
quote:Uiteraard wordt die misbruikt. Je geeft immers alle gelegenheid, de rechtszekerheid van de burger bestaat erin dat de ambtenaren van goede wil zijn en graag willen dat die zijn bedrijfsactiviteiten voortzet. En dat is dus geen rechtszekerheid.Kijk, ik beweer ook helemaal niet dat BIBOB wat dat betreft een perfect idee is - ik heb ook voorbeelden voorbij zien komen van zaken waarin de rechter oordeelde dat het onderzoek niet goed genoeg gefundeerd was (alhoewel er ook zeker niet helemaal niets aan de hand was) en verworpen werd, waardoor de uitbater van de desbetreffende gelegenheid natuurlijk met allerlei kosten, ongemak, inkomstenderving en dergelijke zat die hij waarschijnlijk ook niet allemaal vergoed heeft gekregen. En natuurlijk is het fundament van "onschuldig tot schuldig bewezen" weg onder de Wet BIBOB en wordt dit soms ook gewoon misbruikt.
quote:Als staat moet je gewoon uitvinden wie crimineel is, je moet het onderscheid maken tussen criminelen en burgers die zich aan de wet houden. Als je dat te moeilijk vindt moet je ander werk gaan zoeken.Maar eerlijk is eerlijk - de wet BIBOB geeft de overheid ook absoluut een serieuze mogelijkheid om dit soort ongeorganiseerde criminaliteit daadwerkelijk snel aan te kunnen pakken en zelfs te voorkomen, omdat de methode "wacht tot er iets crimineels is gebeurd, probeer het dan te bewijzen, een zaak op te bouwen en kom er halverwege de rechtszaak achter dat het geld al lang weer is weggesluisd en twee BV'tjes verderop in de straat zit" ook gewoon niet voldoende werkt.
Nu creeer je een situatie dat je altijd bang moet zijn voor de staat. Je hebt geen recht om een cafe uit te baten, je moet in het gevlei komen bij de gemeente, zodat ze je niks in de weg willen leggen. Je bent van hun wil afhankelijk, willekeur dus.
En willekeur werk ja, als je wilt dat mensen kruipen voor de staat en hun best doen om door de staat leuk gevonden te worden, dan is het beste middel. Aan de wet houden is niet meer voldoende, slijmen zul je, vooral als betreffende ambtenaren vrienden en familie hebben die een concurrerend bedrijf uitbaten. In een dictatuur is criminaliteit bestrijden ook altijd heel makkelijk. Saddam heeft nooit een kind gehad aan de georganiseerde misdaad. Als je het gezag het vermoeden gaf dat je iets deed wat zij niet wilden dan was je al de lul. Maar iedereen die nik fout doet moet dan ook bang zijn voor de staat.
quote:Iedereen weet helemaal niet dat ze het toch gedaan hebben, zonder bewijs kun je het immers niet weten. Dat domme fokkertjes denken dingen te weten die ze niet weten kunnen is de norm niet.Op dinsdag 3 augustus 2010 23:30 schreef LXIV het volgende:
[..]
Goeie! Als criminelen vrijuit gaan omdat de officier van Justitie er niet in slaagt om voldoende bewijs te overleggen, terwijl iedereen weet dat ze het toch gedaan hebben dan staat FOK! ook op zijn achterste benen.
quote:Nee, een conflict met de gemeente is een prima aanleiding, de portemonnee van je zwager in de concurrende kroeg ook.Je moet er gewoon vanuit gaan dat ze die zaken niet zomaar sluiten en dat het spek vast wel zal stinken.
quote:Je kunt iedereen ermee aanpakken.Zeker als we straks een nieuwe (meer betrouwbare) regering hebben kan deze wet helpen om sluwe criminelen tóch aan te pakken.
quote:En je kunt er ook eerlijke mensen mee pakken, dat is wat de wet oneerlijk maakt. En wat ben je als je een oneerlijke wet gebruikt om eerlijke mensen mee te pakken? Juist, een oneerlijk mens (en niet een aardige vent) die gepakt zou moeten worden.Op dinsdag 3 augustus 2010 23:26 schreef raptorix het volgende:
Ik ken de uitvinder van de Bibob wet, een aardige vent, en hij zei erover: ja het is geen eerlijke wet, maar je kan de oneerlijke mensen er wel mee pakken.
quote:De gemeente vindt o.a. dat het feit dat een familielid renteloos een lening aan hen verstrekt heeft, zeer verdacht. Dit is geregeld bij de notaris, inclusief terugbetalingsregeling (stond in de krant). Puur het feit dat er geen rente hoefde te worden betaald -- dat ging de gemeente te ver. Dit familielid heeft overigens een zeer goedbetaalde baan en kan het missen.Op dinsdag 3 augustus 2010 19:41 schreef Leshy het volgende:
[..]
Aangezien je op de hoogte bent van wat er precies in het BIBOB-rapport staat, kun je ons dan ook even informeren? Dat maakt het makkelijker om voor ons te oordelen of de sluiting terecht zou kunnen zijn of niet.
BIBOB is sowieso een beetje een lastig geval. Aan de ene kant is het natuurlijk ongehoord dat er een wet bestaat die de overheid de gelegenheid geeft iemand ergens van te beschuldigen zonder concreet bewijs te hoeven overleggen, aan de andere kant zijn er legio voorbeelden van schemerige zaakjes waarvan iedereen weet dat er iets niet in de haak is en klaagt dat de overheid niets doet onder het mom "we hebben nergens bewijs voor".
quote:Daarom kun je de onderbouwing van het BIBOB-advies ook gewoon door een onafhankelijke rechter laten toetsen.Op woensdag 4 augustus 2010 11:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Weet jij veel? Je kunt je niet verweren tegen een vermoeden, zeker niet als je het "bewijs" niet mag inzien.
Alhoewel ik het tot op een zekere hoogte met je eens bent, simplificeer je veel te ver. Je gaat er vanuit je bureaustoel maar even van uit dat criminaliteit een kwestie is van 'even oplossen' en dat een BIBOB-advies een A4'tje is met wat vage vermoedens van een ambtenaar die er op uit is een caféhouder kapot te maken. Zeker wanneer het gaat om witwassen en fraude is de grens tussen onder- en bovenwereld flinterdun - waarom denk je dat dat soort onderzoeken vaak jarenlang lopen?
quote:Wat een onzin. Je hoeft toch ook niet bang te zijn voor de staat omdat je een vergunning moet aanvragen als je een uitbouw aan je huis wilt laten plaatsen of een boom in de tuin wilt laten kappen? En zoals gezegd, een rechter kan het BIBOB-advies en de beslissing van de gemeente altijd nog vernietigen als dit echt uit de lucht blijkt gegrepen.Nu creeer je een situatie dat je altijd bang moet zijn voor de staat.
Het is niet alsof er elke dag zomaar willekeurig horeca-vergunningen worden ingetrokken omdat een gemeenteraadslid er de borrelnootjes niet lekker vond en op de één of andere manier de conclusie van het BIBOB-advies weet te beïnvloeden.
quote:Dat vindt de gemeente niet verdacht, maar het Landelijk Bureau Bibob. En ja, dat is waarschijnlijk één van de zaken die als 'verdacht' aangemerkt staan, maar op zich nog niet genoeg aanleiding vormen om een negatief advies te geven. Als jij een ongewoon grote geld-transactie doet op je bankrekening, dan wordt die ook ergens geregistreerd als 'verdacht' en nagekeken - dat betekent helemaal niet dat je ook direct ergens van beschuldigd wordt.Op woensdag 4 augustus 2010 11:14 schreef Gozert het volgende:
De gemeente vindt o.a. dat het feit dat een familielid renteloos een lening aan hen verstrekt heeft, zeer verdacht.
Overigens, met betrekking tot het inzien van het BIBOB-advies, er ligt momenteel een wetsvoorstel bij de Raad van State met betrekking tot een aantal aanpassingen, waaronder deze: "Wie bezwaar maakt tegen een weigering van een vergunning, subsidie of opdracht, krijgt recht op een afschrift van het advies van het landelijk Bureau BIBOB."
Bron: http://www.rijksoverheid.(...)/toepassingsgebieden
quote:Zit onder de 'Quick Reply'-textbox. Rechts van de 'Invoeren'-knopOp woensdag 4 augustus 2010 11:33 schreef Scorpie het volgende:
Aangezien de volgen knop pleite is zeg ik alleen maar dat dit een interessante zaak is.
vancouverfan kom er maar in
quote:Maar ondertussen is je zaak al wel gesloten......Op woensdag 4 augustus 2010 12:32 schreef Leshy het volgende:
[..]
Daarom kun je de onderbouwing van het BIBOB-advies ook gewoon door een onafhankelijke rechter laten toetsen.
quote:De onafhankelijkheid van de afdeling rechtspraak van de Raad van State aannemen is uiterst dubieus. Maar dat is een andere kwestie, een hele oude kwestie overigens.Op woensdag 4 augustus 2010 12:32 schreef Leshy het volgende:
[..]
Daarom kun je de onderbouwing van het BIBOB-advies ook gewoon door een onafhankelijke rechter laten toetsen.
Het punt is dat je een vermoeden niet kunt toetsen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar voorarrest, dan heb je al een zwaarder vereiste, een verdenking en is een vermoeden niet genoeg en dat is op verschillende wijzen geobjectiveerd. Maar belangrijker, dat anticipeert ergens op. Uiteindelijk komt er dan een beslissing of dat vermoeden, in verzwaarde vorm, terecht was of niet. Er is een eindpunt, uiteindelijk rollen er een keer de feiten uit, en komt er iets vast te staan.
Stel nou dat als een agent betrokkenheid bij een strafbaar feit vermoedt, en je vastzet, en dat is het dan, je blijft vastzitten. Dat slaat toch ook nergens op? Dat is Guantanamo Bay, Kafka, Orwell en Nabokov tegelijk. Er moet een keer een beschuldiging komen die concreet is, daar kun je je dan tegen verweren en dus kun je kennis nemen van de bronnen, en dan uiteindelijk blijkt het of het terecht was of niet en zo niet dan wordt dat zoveel mogelijk hersteld. Dat is wat recht is in zijn meest elementaire vorm.
Dan gaat het om het grootste goed, vrijheid. Maar dat het om het op één na grootste goed gaat, je levensonderhoud, doet aan het principe natuurlijk niets af. Dat de beschuldiging volstaat is de werkwijze van de Spaanse inquisitie, de Taliban en een heksenjacht, niet die van een rechtsstaat.
quote:Om uit te vinden wie crimineel is en wie niet. Daar gaat het namelijk om. Dat kun je niet zomaar even overslaan omdat je het jezelf als overheid makkelijk wilt maken. Laat maar zitten, we hoeven het niet echt te weten, we gaan er met een sleepnet doorheen en nemen even een paar onschuldigen mee, dan pakken we veel van de criminelen wel. Althans we pakken ze niet, we hinderen ze, misschien moeten we ze helemaal niet meer pakken, zo zijn we vervelend genoeg voor ze. Zijn we ook van die lastige waarheidsvinding af. En van lastige kroegen die procederen tegen de gemeente vanwege sluitingstijden of die gewoon liggen op een plek waar een projectontwikkelaar een oogje op heeft.Alhoewel ik het tot op een zekere hoogte met je eens bent, simplificeer je veel te ver. Je gaat er vanuit je bureaustoel maar even van uit dat criminaliteit een kwestie is van 'even oplossen' en dat een BIBOB-advies een A4'tje is met wat vage vermoedens van een ambtenaar die er op uit is een caféhouder kapot te maken. Zeker wanneer het gaat om witwassen en fraude is de grens tussen onder- en bovenwereld flinterdun - waarom denk je dat dat soort onderzoeken vaak jarenlang lopen?
En dan nog, ik zie het probleem niet. Als het om die verwevenheid gaat, witwassen dus, dan is het stoppen daarvan wel belangrijk, maar niet urgent. Brandveiligheid, dat is urgent, want er kan altijd een brand uitbreken. Maar als een witwaskroeg blijft bestaan dan worden daar nog steeds biertjes getapt. Als je die kroeg in de peiling hebt kun je er juist goed onderzoek naar doen. Een BIBOP-vergunningweigering maakt juist dat de criminelen hun heil elders gaan zoeken.
quote:Wel als het vermoeden dat je wiet gaat verbouwen genoeg is om die vergunning te weigeren. Uiteindeijk heb je gewoon recht op een vergunning of niet. Je bent niet afhankelijk van de welwillendheid van het bestuur. En je hoeft bovenop het voldoen aan de wet nog niet extra braaf te doen en te slijmen om bij de gemeente in het gevlei te komen. Je hoeft geen vage vermoedens weg te nemen door bijvoorbeeld te doen alsof je tegen blowen bent en je rastakleding op zolder te houdenn.Wat een onzin. Je hoeft toch ook niet bang te zijn voor de staat omdat je een vergunning moet aanvragen als je een uitbouw aan je huis wilt laten plaatsen of een boom in de tuin wilt laten kappen?
quote:En als het een beetje uit de lucht is gegrepen? Een slag in de lucht?En zoals gezegd, een rechter kan het BIBOB-advies en de beslissing van de gemeente altijd nog vernietigen als dit echt uit de lucht blijkt gegrepen.
quote:Ik weet niet precies hoe het werkt. Maar als je je niet kunt verweren dan zal er misbruik van gemaakt worden. Als je misbruik niet voorkomt door de regels, dan komt er een keer misbruik. Zo heeft dat altijd gewerkt en zal het altijd werken.Het is niet alsof er elke dag zomaar willekeurig horeca-vergunningen worden ingetrokken omdat een gemeenteraadslid er de borrelnootjes niet lekker vond en op de één of andere manier de conclusie van het BIBOB-advies weet te beïnvloeden.
quote:Laten we er even vanuit gaan dat meneer Rashidi volledig te goeder trouw is, bij geen enkel vergrijp ook maar zijdelings betrokken. Wat moet hij dan doen? Hij wordt niet vervolgd, krijgt geen rechterlijke uitspraak over wat hij heeft gedaan. Hoe krijgt hij ooit zijn zaak terug? Wat kan hij doen?Dat vindt de gemeente niet verdacht, maar het Landelijk Bureau Bibob. En ja, dat is waarschijnlijk één van de zaken die als 'verdacht' aangemerkt staan, maar op zich nog niet genoeg aanleiding vormen om een negatief advies te geven. Als jij een ongewoon grote geld-transactie doet op je bankrekening, dan wordt die ook ergens geregistreerd als 'verdacht' en nagekeken - dat betekent helemaal niet dat je ook direct ergens van beschuldigd wordt.
quote:Zo he, een stukje van een mensenrecht wordt toegevoegd aan de wet. Waarom stond die er nog niet in, en waarom wordt de rest ervan niet toegevoegd?Overigens, met betrekking tot het inzien van het BIBOB-advies, er ligt momenteel een wetsvoorstel bij de Raad van State met betrekking tot een aantal aanpassingen, waaronder deze: "Wie bezwaar maakt tegen een weigering van een vergunning, subsidie of opdracht, krijgt recht op een afschrift van het advies van het landelijk Bureau BIBOB."
Bron: http://www.rijksoverheid.(...)/toepassingsgebieden
Het geeft de staat minder macht over de burger ja.
quote:denk dat ie het niet durft....Op woensdag 4 augustus 2010 12:39 schreef Re het volgende:
zo zie ja maar hoe wetten ineens zomaar misbruikt worden voor zaken waarvoor deze wet oorspronkelijk niet was ingesteld
vancouverfan kom er maar in
quote:Vrijheidsberoving is iets heel anders dan een weigering tot het verlenen van een vergunning een horeca-gelegenheid te exploiteren, en het heeft dan ook geen zin deze te vergelijken. In je levensonderhoud kun je op meerdere manieren voorzien, daarvoor hoef je niet per sé een eigen horeca-gelegenheid te openen.Op woensdag 4 augustus 2010 13:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Stel nou dat als een agent betrokkenheid bij een strafbaar feit vermoedt, en je vastzet, en dat is het dan, je blijft vastzitten.
quote:Blijft de vraag hoe een gemeentelijk ambtenaar dan regelt dat het Landelijk Bureau Bibob voldoende zaken vindt die zó verdacht zijn dat het aannemelijk is dat de zaak voor criminele praktijken wordt gebruikt of gebruikt zal worden, en een negatief advies uitgeeft.En van lastige kroegen die procederen tegen de gemeente vanwege sluitingstijden of die gewoon liggen op een plek waar een projectontwikkelaar een oogje op heeft.
quote:Dus in jouw optiek moeten we niets tegen criminaliteit in een bepaalde sector doen uit angst dat het zich naar een andere sector verplaatst?Een BIBOP-vergunningweigering maakt juist dat de criminelen hun heil elders gaan zoeken.
quote:Ooit toevallig gehoord van de welstandscommissie?Wel als het vermoeden dat je wiet gaat verbouwen genoeg is om die vergunning te weigeren. Uiteindeijk heb je gewoon recht op een vergunning of niet. Je bent niet afhankelijk van de welwillendheid van het bestuur.
quote:Hij spant een geding aan tegen de gemeentelijke beslissing om zijn vergunning niet te verlenen, danwel om die in te trekken.Laten we er even vanuit gaan dat meneer Rashidi volledig te goeder trouw is, bij geen enkel vergrijp ook maar zijdelings betrokken. Wat moet hij dan doen?
De rechter kijkt naar de argumentatie van de gemeente, beoordeelt het advies van Bibob en of dit op een juiste wijze is samengesteld en onderbouwd. Is volgens de rechter er inderdaad voldoende aannemelijk gemaakt dat meneer Rashidi zijn zaak voor illegale activiteiten gebruikt dan blijft de weigering van de gemeente in stand. Is volgens de rechter die onderbouwing niet voldoende, zal hij het besluit van de gemeente vernietigen en deze zal de vergunning alsnog moeten verlenen, en bovendien een schadevergoeding moeten betalen aan meneer Rashidi wegens gederfde inkomsten en juridische kosten.
quote:Nee, je kunt ook gaan putjesscheppen. Je kunt wel zomaar een paar ton teruggezet worden, eventueel onder nul, omdat er een vermoeden bestaat.Op woensdag 4 augustus 2010 13:55 schreef Leshy het volgende:
[..]
Vrijheidsberoving is iets heel anders dan een weigering tot het verlenen van een vergunning een horeca-gelegenheid te exploiteren, en het heeft dan ook geen zin deze te vergelijken. In je levensonderhoud kun je op meerdere manieren voorzien, daarvoor hoef je niet per sé een eigen horeca-gelegenheid te openen.
Je kunt het prima vergelijken. De vergelijking dient immers ter illustratie. Daarnaast heb je op basis van het EVRM ook recht op een eerlijk proces inzake burgerlijke rechten. Rechten om geld te verdienen en zo.
quote:Je besluit bijvoorbeeld om een Bibobadvies te vragen omdat een ondernemer je in de weg zit en een procedure over sluitingstijden van je heeft weten te winnen. En dan komt Bibob en bibob heeft niks nodig voor een negatief advies. Jij hebt het over zó verdacht. Maar verdacht is het criterium helemaal niet.Blijft de vraag hoe een gemeentelijk ambtenaar dan regelt dat het Landelijk Bureau Bibob voldoende zaken vindt die zó verdacht zijn dat het aannemelijk is dat de zaak voor criminele praktijken wordt gebruikt of gebruikt zal worden, en een negatief advies uitgeeft.
Als iemand verdacht is, vind ik het prima. Dan houdt die namelijk een keer op verdachte te zijn, en dan wordt die veroordeeld. Klaar. Of hij houdt op verdachte te zijn, en dan is hij vrij en was de beslissing dus verkeerd om de vergunning in te trekken.
quote:Nee, in mijn optiek moet je iets tegen criminaliteit doen. Dan moet je dus eerst vaststellen waar de criminaliteit is. We moeten niet iets doen tegen legitieme ondernemingzin namelijk.Dus in jouw optiek moeten we niets tegen criminaliteit in een bepaalde sector doen uit angst dat het zich naar een andere sector verplaatst?
Dus als er ergens witwassen wordt vermoed, dan ga je dat dus onderzoeken. Wordt dat vermoeden bevestigd, dan krijg je een verdenking en heb je alle mogelijkheden om dat helemaal uit te pluizen. Een vergunning intrekken van een kroeg waar witgewassen wordt, betekent alleen maar dat de witwasser gewaarschuwd is en zich uit de voeten maakt.
quote:Ja, maar ik kan me niet voorstellen dat die procedure niet veel meer rechtsbescherming biedt.Ooit toevallig gehoord van de welstandscommissie?
quote:Op basis waarvan dan? Wij vermoeden dat u daar criminele activiteit gaat ontplooien. "Nee hoor, ik wil daar orchideeen kweken", maar toch bestaat het vermoeden en wij zijn bibob. Rechter: ja, het is bibob en het vermoeden is volgens de wet genoeg. Waar het vermoeden op gebaseerd is, dat mag u niet weten.Hij spant een geding aan tegen de gemeentelijke beslissing om zijn vergunning niet te verlenen, danwel om die in te trekken.
quote:Daar heb je dus geen reet aan. Je kunt je niet tegen vermoedens verweren. Je kunt je tegen een beschuldiging verweren, niet tegen een vermoeden.De rechter kijkt naar de argumentatie van de gemeente, beoordeelt het advies van Bibob en of dit op een juiste wijze is samengesteld en onderbouwd.
quote:Als het aannemelijk is dan moet meneer R. ook vervolg worden, of in ieder geval onderwerp worden van strafrechtelijk onderzoek.Is volgens de rechter er inderdaad voldoende aannemelijk gemaakt dat meneer Rashidi zijn zaak voor illegale activiteiten gebruikt dan blijft de weigering van de gemeente in stand.
quote:Die onderbouwing laat onverlet dat meneer Rashidi onschuldig is. Dat kan naast elkaar bestaan en vooral blijven bestaan. Rashidi heeft nog nooit van zijn leven iets verkeerd gedaan en wil ook niks verkeerd doen. Maar het vermoeden is er wel bij bibop of was er wel. En dan is hij gewoon de lul.Is volgens de rechter die onderbouwing niet voldoende, zal hij het besluit van de gemeente vernietigen en deze zal de vergunning alsnog moeten verlenen, en bovendien een schadevergoeding moeten betalen aan meneer Rashidi wegens gederfde inkomsten en juridische kosten.
Of doet de rechter uitspraak of men wel of niet schuldig is aan strafbare feiten?
[ Bericht 6% gewijzigd door ender_xenocide op 04-08-2010 14:31:51 ]
quote:En als dat onterecht blijkt te zijn, dan kun je daar een schadevergoeding voor eisen.Op woensdag 4 augustus 2010 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, je kunt ook gaan putjesscheppen. Je kunt wel zomaar een paar ton teruggezet worden, eventueel onder nul, omdat er een vermoeden bestaat.
Overigens staat er in het EVRM voor zover ik weet niets over het 'recht om geld te verdienen', alleen over het krijgen van een eerlijk proces. Alleen gaat het hier om een Bibob-advies dat dient inzake het al dan niet verlenen van een vergunning, niet over een aanklacht of beschuldiging.
quote:Bibob heeft van alles nodig voor een negatief advies, het is niet alsof ze daar bij Bibob een uitdraaitje maken van "Deze ondernemer is zeer verdacht.docx". Als ze bij Bibob niets vinden, volgt er ook geen negatief advies. Simpel.Je besluit bijvoorbeeld om een Bibobadvies te vragen omdat een ondernemer je in de weg zit en een procedure over sluitingstijden van je heeft weten te winnen. En dan komt Bibob en bibob heeft niks nodig voor een negatief advies.
quote:Een desbetreffende rechtszaak gaat niet over of iemand schuldig is aan strafbare feiten, maar over of de overheid voldoende redenen heeft om de vergunning in te trekken of te weigeren. En als daar een Bibob-onderzoek aan ten grondslag ligt, zal de rechter dus beoordelen of het Bibob-onderzoek goed is uitgevoerd en de resultaten daarvan de gemeente inderdaad genoeg redenen geven om de vergunning te weigeren of in te trekken.Op woensdag 4 augustus 2010 14:24 schreef ender_xenocide het volgende:
Of doet de rechter uitspraak of men wel of niet schuldig is aan strafbare feiten?
Zolang er niets dubieus is aan de manier waarop jij je zaak opzet, en niet een zaak opent met hulp van een renteloze lening van de broer van een of andere topcrimineel terwijl je ook nog in een zakelijke constructie zit met twee dubieuze onroerendgoedhandelaren en de plaatselijke motorbende de topklant is van jouw café terwijl je in het verleden al vier keer bent opgepakt wegens drugshandel, is er helemaal niets aan de hand.
quote:Maar je krijgt dan dus geen vergunning op basis van vermoedens dat jij ook fout bent. Niet vanwege het feit dat je fout bent.Op woensdag 4 augustus 2010 15:10 schreef Leshy het volgende:
Een desbetreffende rechtszaak gaat niet over of iemand schuldig is aan strafbare feiten, maar over of de overheid voldoende redenen heeft om de vergunning in te trekken of te weigeren. En als daar een Bibob-onderzoek aan ten grondslag ligt, zal de rechter dus beoordelen of het Bibob-onderzoek goed is uitgevoerd en de resultaten daarvan de gemeente inderdaad genoeg redenen geven om de vergunning te weigeren of in te trekken.
Zolang er niets dubieus is aan de manier waarop jij je zaak opzet, en niet een zaak opent met hulp van een renteloze lening van de broer van een of andere topcrimineel terwijl je ook nog in een zakelijke constructie zit met twee dubieuze onroerendgoedhandelaren en de plaatselijke motorbende de topklant is van jouw café terwijl je in het verleden al vier keer bent opgepakt wegens drugshandel, is er helemaal niets aan de hand.
Binnen een onderneming zijn namelijk de geldstromen toch makkelijk genoeg te controlen via belastingcontroles etc. Als je vermoedt dat er geld wordt witgewassen/andere door niet door de beugel kunnende praktijken waarom dan niet gewoon de fiod of wat dan ook er onderzoek naar laten doen...
quote:Illegale geldstromen worden niet aan de belastingdienst opgegeven.Op woensdag 4 augustus 2010 15:18 schreef ender_xenocide het volgende:
Binnen een onderneming zijn namelijk de geldstromen toch makkelijk genoeg te controlen via belastingcontroles etc.
quote:Nee, als het vermoeden er was, dan was het intrekken van de vergunning terecht. Dus dan is er geen schadeplichtigheid. Dat het vermoeden later onjuist blijkt, terwijl daarvan niet eens hoeft te blijken door tijdsverloop, dan is dat pech voor de ondernemer.Op woensdag 4 augustus 2010 15:10 schreef Leshy het volgende:
[..]
En als dat onterecht blijkt te zijn, dan kun je daar een schadevergoeding voor eisen.
quote:Je wordt getroffen door de staat in je burgerlijke rechten, en dan heb je in mijn herinnering recht op een eerlijk proces daarover. Dan moet je je wel kunnen verweren.Overigens staat er in het EVRM voor zover ik weet niets over het 'recht om geld te verdienen', alleen over het krijgen van een eerlijk proces. Alleen gaat het hier om een Bibob-advies dat dient inzake het al dan niet verlenen van een vergunning, niet over een aanklacht of beschuldiging.
Dat is juist het punt, er is geen aanklacht of beschuldiging, dus kun je je ook niet verweren.
quote:Wat hebben ze dan nodig? Niet iets wat voldoende aanleiding is voor strafrechtelijk onderzoek.Bibob heeft van alles nodig voor een negatief advies, het is niet alsof ze daar bij Bibob een uitdraaitje maken van "Deze ondernemer is zeer verdacht.docx". Als ze bij Bibob niets vinden, volgt er ook geen negatief advies. Simpel.
quote:Ja, maar dan ben je dus gewoon de lul op grond van een vermoeden, een vermoeden van een kans zelfs. Een vermoeden waar verder helemaal niets mee hoeft te gebeuren, zo zwak mag het zijn. En dan stelt de rechter vast dat zo'n vermoeden er is, en dan is het allemaal rechtmatig.Een desbetreffende rechtszaak gaat niet over of iemand schuldig is aan strafbare feiten, maar over of de overheid voldoende redenen heeft om de vergunning in te trekken of te weigeren. En als daar een Bibob-onderzoek aan ten grondslag ligt, zal de rechter dus beoordelen of het Bibob-onderzoek goed is uitgevoerd en de resultaten daarvan de gemeente inderdaad genoeg redenen geven om de vergunning te weigeren of in te trekken.
quote:Onzin. Er is niks dubieus aan een renteloze lening van familie. Maar het volstaat voor het vermoeden dat er kans is dat... Vergunning wordt ingetrokken, alleen omdat je familie je helpt?Zolang er niets dubieus is aan de manier waarop jij je zaak opzet, en niet een zaak opent met hulp van een renteloze lening van de broer van een of andere topcrimineel terwijl je ook nog in een zakelijke constructie zit met twee dubieuze onroerendgoedhandelaren en de plaatselijke motorbende de topklant is van jouw café terwijl je in het verleden al vier keer bent opgepakt wegens drugshandel, is er helemaal niets aan de hand.
quote:Ja, dan wel. Maar dan nog wordt een Bibob-advies niet samengesteld op basis van één vaag vermoeden, er moet echt wel meer aan de hand zijn.Op woensdag 4 augustus 2010 15:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, als het vermoeden er was, dan was het intrekken van de vergunning terecht. Dus dan is er geen schadeplichtigheid. Dat het vermoeden later onjuist blijkt, terwijl daarvan niet eens hoeft te blijken door tijdsverloop, dan is dat pech voor de ondernemer.
quote:Het soort zaken dat ik in mijn vorige post noemde - er zijn vast nog wel meer van dat soort zaken. Ik weet verder ook niet wat er zo allemaal in het gemiddelde Bibob-advies staat.Wat hebben ze dan nodig? Niet iets wat voldoende aanleiding is voor strafrechtelijk onderzoek.
quote:De rechter zal om dat vast te stellen, ook vast moeten stellen dat er voldoende grond is voor het desbetreffende vermoeden.En dan stelt de rechter vast dat zo'n vermoeden er is, en dan is het allemaal rechtmatig.
quote:Dat ligt dus maar net aan je familie. Krijg jij een lening van je oom die een eigen uitgeverij heeft en nog nooit in aanraking is geweest met justitie, is er niet zoveel raars aan. Krijg jij een lening van je oom die momenteel onderzocht wordt wegens vastgoedfraude, terwijl jij net je bedrijfspand van hem hebt gekocht, ligt dat al wat anders.Onzin. Er is niks dubieus aan een renteloze lening van familie.
quote:Zoals gezegd, het gaat niet om één enkel vaag vermoeden waarna Bibob meteen roept dat je niet te vertrouwen bent. Er moet echt wel meer aan de hand zijn dan één dubieuze lening.Maar het volstaat voor het vermoeden dat er kans is dat... Vergunning wordt ingetrokken, alleen omdat je familie je helpt?
Stel je nu eens voor dat je in een flatgebouw woont. Gezellige buurt, niets aan de hand, leuke buren. Dan komt er ineens een gast wonen die je bijna nooit ziet - hij lijkt niet te werken, gordijnen zijn altijd dicht, er staat elke maand een andere dure auto in zijn parkeerplaats, elke avond staan er een stuk of drie, vier, ongure types in het trappenhuis, de politie komt zo eens in de twee weken langs en op mysterieuze wijze worden er regelmatig brievenbussen beneden opengebroken en zit overal graffiti in het trappenhuis. En de verhuurder zegt: "Tsja, wij hebben geen enkel bewijs dat die huurder de regels overtreedt." Ben je dan voor of tegen een regeling die het de verhuurder toestaat die gast er toch uit te plaatsen, ook al betekent die regeling dat de verhuurder mogelijk ooit bij een conflict ook jouw huur op zou kunnen zeggen?
quote:Vertel, welke harde informatie moet er in staan? Nogmaals, het hoeft niet zodanig te zijn dat er een strafrechtelijk onderzoek gaat beginnen, terwijl het wel om ernstige criminaliteit gaat.Op woensdag 4 augustus 2010 15:36 schreef Leshy het volgende:
[..]
Ja, dan wel. Maar dan nog wordt een Bibob-advies niet samengesteld op basis van één vaag vermoeden, er moet echt wel meer aan de hand zijn.
quote:De ondernemer weet het niet eens.Het soort zaken dat ik in mijn vorige post noemde - er zijn vast nog wel meer van dat soort zaken. Ik weet verder ook niet wat er zo allemaal in het gemiddelde Bibob-advies staat.
quote:Ja? De ondernemer mag het niet eens zien, dus hoe kan de rechter dat dan vaststellen, zonder tegenspraak? Is het: "Het CID zegt..."De rechter zal om dat vast te stellen, ook vast moeten stellen dat er voldoende grond is voor het desbetreffende vermoeden.
quote:Ja, maar bij de laatste is er dus al een strafrechtelijk onderzoek, dan zal het blijken. Maar dat is dus niet het vereiste voor intrekking, het vereiste is juist dat er een vermoeden is, maar een vermoeden van dien aard dat er geen strafrechtelijk onderzoek hoeft te komen.Dat ligt dus maar net aan je familie. Krijg jij een lening van je oom die een eigen uitgeverij heeft en nog nooit in aanraking is geweest met justitie, is er niet zoveel raars aan. Krijg jij een lening van je oom die momenteel onderzocht wordt wegens vastgoedfraude, terwijl jij net je bedrijfspand van hem hebt gekocht, ligt dat al wat anders.
quote:Wordt een concreet. Wat zijn de vereisten?Zoals gezegd, het gaat niet om één enkel vaag vermoeden waarna Bibob meteen roept dat je niet te vertrouwen bent. Er moet echt wel meer aan de hand zijn dan één dubieuze lening.
quote:Tegen. Het is aanleiding voor onderzoek.Stel je nu eens voor dat je in een flatgebouw woont. Gezellige buurt, niets aan de hand, leuke buren. Dan komt er ineens een gast wonen die je bijna nooit ziet - hij lijkt niet te werken, gordijnen zijn altijd dicht, er staat elke maand een andere dure auto in zijn parkeerplaats, elke avond staan er een stuk of drie, vier, ongure types in het trappenhuis, de politie komt zo eens in de twee weken langs en op mysterieuze wijze worden er regelmatig brievenbussen beneden opengebroken en zit overal graffiti in het trappenhuis. En de verhuurder zegt: "Tsja, wij hebben geen enkel bewijs dat die huurder de regels overtreedt." Ben je dan voor of tegen een regeling die het de verhuurder toestaat die gast er toch uit te plaatsen, ook al betekent die regeling dat de verhuurder mogelijk ooit bij een conflict ook jouw huur op zou kunnen zeggen?
Ik ben er niet tegen dat je een vergunningaanvraag opschort, maar dan is er dus een onderzoekje naar antecedenten en dergelijke, daar komt dan een vermoeden van een kans uit, en dan zeg je dus we wachten het strafrechtelijke onderzoek af. Maar dan heb je dus op een gegeven moment antwoord of het louche was of niet. Dat hoeft nu helemaal niet en komt dus ook niet.
Het enige wat je dus doet is dat je criminelen een beetje pest, ook niet teveel, omdat ze echt aanpakken te moeilijk is voor incompetente organisaties. Want dan moet je zorgen dat je bewijs krijgt. Maar als bewijs niet nodig is tref je ook onschuldigen, en alleen maar om die criminelen dat beetje te pesten.
Het is pure bestuurlijke gemakzucht. Het is geen aanpak van criminaliteit, en het is gewoon je eigen straatje schoonvegen. Lekker makkelijk, wordt er toch niks ondernomen, ook geen problemen voor het bestuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 04-08-2010 16:21:56 ]
quote:Nee maar de fiod kan wel onderzoeken of die er zijn. De fiod kan onderzoeken waar het bijv. het geld dat de desbetreffende oom gebruikt voor een renteloze lening gebruikt vandaan komt, want dat is het mooie van geld, het komt niet uit het niets vallen.Op woensdag 4 augustus 2010 15:20 schreef Leshy het volgende:
[..]
Illegale geldstromen worden niet aan de belastingdienst opgegeven.
[ Bericht 9% gewijzigd door ender_xenocide op 04-08-2010 16:27:11 ]
quote:Okay, laat ik je een hypothetisch voorbeeld geven van hoe het zou kunnen lopen en waar Bibob voor bedoeld is:Op woensdag 4 augustus 2010 16:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Vertel, welke harde informatie moet er in staan? Nogmaals, het hoeft niet zodanig te zijn dat er een strafrechtelijk onderzoek gaat beginnen, terwijl het wel om ernstige criminaliteit gaat.
Er is een eetcafé Het Lieverdje, dat eigendom is van Fraude BV. Eigenaar van Fraude BV is Henk de Zwart, de zoon van beruchte topcrimineel Sjaak de Zwart. Sjaak de Zwart zou al jarenlang allerlei zakenlieden afpersen, maar die durven allen niets te zeggen, uit angst geliquideerd te worden. Justitie heeft een dossier lopen, maar het is nog niet tot strafvervolging gekomen wegens gebrek aan bewijs. Het geld dat Sjaak de Zwart met zijn afpersing verkrijgt, steekt hij in het aankopen van onroerend goed. Eén van die panden verhuurt hij aan Fraude BV, waar zijn zoon eetcafé Het Lieverdje runt. Ondanks dat het café vaker dicht dan open lijkt te zijn, lopen de zaken erg goed, alhoewel er nogal eens klachten over komen bij de gemeente omdat er vaak overlast is van de over het algemeen nogal ongure types die er rondhangen en goed bevriend zijn met papa Sjaak. De Belastingdienst vindt echter niets bij Het Lieverdje dat niet volgens de regels zou zijn.
Het café is de gemeente een doorn in het oog, maar kan niet zoveel doen zolang het eetcafé zich netjes aan de regels houdt - dus stuurt de gemeente de keuringsdienst van waren erop af. De keuringsdienst ontdekt dat het een ontzettend ranzige boel is, en het eetcafé krijgt een forse waarschuwing. Bij een nieuwe controle, zes maanden later, blijkt het nog steeds net zo erg te zijn, en Het Lieverdje wordt gesloten en het wordt Fraude BV verboden daar opnieuw een eetcafé te heropenen.
Een maand later meldt zich GeenFraude BV, die inmiddels het pand heeft aangekocht en er eetcafé Het Schatje wil openen. GeenFraude BV is weer eigendom van Beheer Vastgoed BV, dat weer eigendom is van Joop de Zwart, de broer van Henk. Aangezien de eigenaar van het nieuwe geplande café geen antecedenten heeft, zijn er geen gerechtelijke gronden om het eetcafé te verbieden. Dus vraagt de gemeente een Bibob-advies aan.
Het landelijk bureau Bibob gaat op onderzoek uit, en komt tot de ontdekking dat Beheer Vastgoed BV onderdeel uitmaakt van De Zwart Handel Groep, dat weer in handen is van Henk de Zwart. Bovendien blijkt dat Henk en Joop samen eigenaar zijn van nog twee BV'tjes aan de andere kant van het land, waarbij ook gebruik wordt gemaakt van panden die in handen zijn van papa Sjaak. Bibob concludeert dat het risico dat eetcafé Het Schatje van GeenFraude BV een erg hoog risico loopt om witwas-praktijken voor papa Sjaak uit te voeren, en dat gezien de zakelijke verbondenheid tussen Henk en Joop en het feit dat GeenFraude BV uiteindelijk onder een groep valt waar Henk de eigenaar van is, het risico tevens erg groot is dat Het Schatje nog steeds in belangrijke mate onder Henk (die geen eetcafé meer mocht openen) zal vallen, al is hij op papier niet de eigenaar.
De gemeente weigert vervolgens de vergunning te verlenen op grond van dit Bibob-advies, ondanks het feit dat er geen reden is om Henk of Joop strafrechtelijk te vervolgen, en zijn alle buurtbewoners blij omdat ze van die foute tent af zijn.
Mocht Joop de Zwart nu beroep aantekenen tegen de weigering van de vergunning, is het aan de rechter om te kijken of het Bibob-onderzoek correct is uitgevoerd, en of er in voldoende mate een daadwerkelijk risico aanwezig is waarop het negatieve advies is gebaseerd, en of de gemeente de vergunning dus had mogen weigeren of niet.
quote:Nee, geef eens een voorbeeld van hoe je je kunt verweren tegen het intrekken van een vergunning wat je een paar ton kost, als je helemaal 100% te goeder trouw bent.Op woensdag 4 augustus 2010 18:02 schreef Leshy het volgende:
[..]
Okay, laat ik je een hypothetisch voorbeeld geven van hoe het zou kunnen lopen en waar Bibob voor bedoeld is:
quote:Wat, eerst moest ik concrete voorbeelden geven van wat er in een dergelijk Bibob-rapport zou moeten staan, en nu moet ik weer een voorbeeld geven van hoe je een brief aan je advocaat of rechtsbijstandverzekering stuurt?Op woensdag 4 augustus 2010 18:56 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, geef eens een voorbeeld van hoe je je kunt verweren tegen het intrekken van een vergunning wat je een paar ton kost, als je helemaal 100% te goeder trouw bent.
Het is gewoon een dictatuur die ze netjes inpakken. In Korea komen ze er tenminste eerlijk voor uit.
quote:Er is inderdaad wat grondigs mis met die wet. In het Bibop onderzoek worden bijvoorbeeld ook mutaties uit het politie/RDW/belasting register gebruikt.Op woensdag 4 augustus 2010 23:22 schreef Chadi het volgende:
Daar maken veel bestuurders gebruik van om je te dwingen te sluiten. BIBOB onderzoek kost je ongeveer 3.000 euro als eigenaar die je uit eigen zak moet betalen. Vervolgens komen z emet "geheime"documenten die je niet in mag zien en ook niet mag kopieren als je delen mag inzien.
Het is gewoon een dictatuur die ze netjes inpakken. In Korea komen ze er tenminste eerlijk voor uit.
Heeft er dus ooit iemand Misdaad Anoniem gebeld en jouw naam genoemd? Ben je ooit opgevallen door een rechercheur als zijnde frequent bezoeker van een louche club? Heb je een auto gekocht in een tijd dat je officieel werkloos was?
Allemaal feiten die normaal gesproken natuurlijk allemaal afzonderlijk verklaarbaar kunnen zijn. Zet je ze echter achter elkaar in een verslag dan onstaat al snel een beeld van potentieel crimineel.
quote:Jij zit je puur formalistisch te verschuilen achter dat het voor de 'onafhankelijke' rechter komt (aanhalingstekens zijn wat betreft de RvS wel op zijn plaats), en je komt met een gekunsteld voorbeeld waarin de wet wel goed werkt. Je kunt van elke wet uit de meest smerige dictatuur wel een voorbeeld bedenken waarin die op zijn plek is. Daar gaat het niet om. In rechtsstaat moet een wet altijd werken, voor iedereen.Op woensdag 4 augustus 2010 22:40 schreef Leshy het volgende:
[..]
Wat, eerst moest ik concrete voorbeelden geven van wat er in een dergelijk Bibob-rapport zou moeten staan, en nu moet ik weer een voorbeeld geven van hoe je een brief aan je advocaat of rechtsbijstandverzekering stuurt?
Dus dan is de vraag hoe iemand die volledig te goeder trouw is zijn recht kan halen, niet hoe een crimineel door die wet getroffen wordt.
quote:Jij wilt weten hoe iemand 'zijn recht kan halen', maar het antwoord 'naar de rechter stappen' telt niet? Dan houdt het al gauw op, jaOp donderdag 5 augustus 2010 10:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus dan is de vraag hoe iemand die volledig te goeder trouw is zijn recht kan halen, niet hoe een crimineel door die wet getroffen wordt.
Vind ik het wel grappig hoe je aangeeft dat in het voorbeeld dat ik noemde de wet wel goed werkt en je de desbetreffende persoon een crimineel noemt, ondanks dat - zoals gezegd in het voorbeeld, hij geen strafblad heeft en er niet bewezen kan worden dat hij ook maar iets illegaals heeft gedaan. En nog geen half topic geleden beweerde je nog dat er in een dergelijk geval geen sprake is van criminaliteit en als de overheid iets wilde doen dat ze dan maar een onderzoek moesten starten.
Ik durf te wedden dat als de Joop in mijn voorbeeld naar de media zou stappen om te roepen hoe hij een onschuldig ondernemer zonder strafblad is, en gestraft wordt omdat de overheid zijn vader verdenkt van allemaal zaken waar hijzelf niets mee te maken heeft en die niet eens bewezen zijn, je vooraan zou staan om te roepen hoe die vreselijke wet Bibob werd misbruikt om deze arme onschuldige man het leven zuur te maken.
quote:Niet per definitie nee. Een rechter is namelijk iemand met een toga aan die de algemene regel toepast op het individuele geval. Dat biedt op zich geen enkele garantie dat je daar je recht kunt halen. De nazi's hadden ook rechters, kon je daar als jood je recht halen? In Rusland heb je ook zat rechters, kan de Russische burger daar ook altijd zijn recht halen? Ik neem aan dat je wel eens van het boek 'Der Process' van Franz Kafka hebt gehoord, waar het begrip kafkaësk aan ontleend is. Ging dat over iemand die geen gang naar de rechter kon maken?Op donderdag 5 augustus 2010 13:33 schreef Leshy het volgende:
[..]
Jij wilt weten hoe iemand 'zijn recht kan halen', maar het antwoord 'naar de rechter stappen' telt niet? Dan houdt het al gauw op, ja
quote:Ik geef eerlijk toe dat ik je casus niet heel aandachtig heb gelezen omdat de relevantie van het verzinnen van een voorbeeld waarin het wél goed uitpakt totaal irrelevant is voor de discussie.Vind ik het wel grappig hoe je aangeeft dat in het voorbeeld dat ik noemde de wet wel goed werkt en je de desbetreffende persoon een crimineel noemt, ondanks dat - zoals gezegd in het voorbeeld, hij geen strafblad heeft en er niet bewezen kan worden dat hij ook maar iets illegaals heeft gedaan.
quote:Ik stel dat er voor een minimum aan rechtsbescherming er in ieder geval een eindpunt moet zijn. Dus dat een vermoeden een verdenking moet worden, en een verdenking een veroordeling of een vrijspraak en dat op een gegeven moment dus vast komt te staan of een intrekking van een vergunning terecht was of onterecht was.En nog geen half topic geleden beweerde je nog dat er in een dergelijk geval geen sprake is van criminaliteit en als de overheid iets wilde doen dat ze dan maar een onderzoek moesten starten.
quote:Dan heb je er heel erg weinig van begrepen.Ik durf te wedden dat als de Joop in mijn voorbeeld naar de media zou stappen om te roepen hoe hij een onschuldig ondernemer zonder strafblad is, en gestraft wordt omdat de overheid zijn vader verdenkt van allemaal zaken waar hijzelf niets mee te maken heeft en die niet eens bewezen zijn, je vooraan zou staan om te roepen hoe die vreselijke wet Bibob werd misbruikt om deze arme onschuldige man het leven zuur te maken.
quote:EINDHOVEN - De broers Rashidi houden hun drie horecazaken in Woensel voorlopig open.
Ze vinden dat ze daarop recht hebben zolang een rechter geen uitspraak heeft gedaan in een kort geding dat ze willen gaan aanspannen tegen de gemeente Eindhoven over de gedwongen sluiting op korte termijn.
Volgens de gemeente Eindhoven moeten de zaken in principe vrijdagavond om twaalf uur definitief op slot. Dat er een bezwaar is ingediend tegen de gedwongen sluiting door de advocaat van de broers heeft in principe geen opschortende werking, aldus een woordvoerder. "Dat geldt wel als er een kort geding wordt aangespannen bij de rechtbank."
Maandag kregen Mohammad en Bagtiar Rashidi van de gemeente te horen dat ze café Kantoorzicht aan de Boschdijk, lunchroom De Verwennerij aan de Kruisstraat en shoarmazaak Jeruzalem aan de Nieuw Fellenoord uiterlijk vandaag moeten sluiten. Ze hebben geen vergunningen meer voor deze zaken. De gemeente meent dat er op basis van de wet Bibob voldoende twijfels zijn gerezen over hun integriteit.
Na de mededeling om vrijdag te sluiten diende advocaat P. van de Laar namens de broers een zienswijze in bij de gemeente. Daarin vraagt hij de zaken langer open te mogen houden. De verwachting is dat de gemeente daar eerst een besluit over neemt voordat ze tot ontruiming van de horecazaken overgaat. Als het besluit negatief is, stappen de broers naar de rechter. Volgens Van de Laar is twee à drie maanden een redelijke termijn om te sluiten. "Dan kunnen ze de zaken misschien nog verkopen."
quote:Beetje erg sneu dat ze in het weekend benaderd worden om dan op maandagochtend te moeten sluiten.EINDHOVEN - De broers Rashidi sluiten maandagavond noodgedwongen hun drie horecazaken in Eindhoven. Dat gebeurt na een bevel van de gemeente Eindhoven.
De broers spanden maandag meteen ook een kort geding aan tegen de gemeente bij de rechtbank in Den Bosch. Daarin vragen ze de rechter een voorlopige voorziening te treffen, zodat ze nog enkele maanden langer open mogen blijven.
Zaterdagavond meldde een ambtenaar van de gemeente met de politie zich in lunchroom De Verwennerij, shoarmazaak Jeruzalem en café Kantoorzicht, alledrie gevestigd in Woensel. De eigenaren, Mohammad en Bagtiar Rashidi, kregen het bevel om binnen twee dagen te sluiten. Als ze dit niet zouden doen, riskeren ze een boete van 2500 euro per overtreding. De gemeente wil dat de zaken dichtgaan omdat de eigenaren geen vergunningen meer hebben. Die zijn ingetrokken na een Bibob-advies.
De broers gaan via de rechter eisen om nog enkele maanden open te mogen blijven zodat ze hun zaken nog kunnen verkopen.
quote:Blijkbaar moet je tegenwoordig je onschuld bewijzen?Op dinsdag 3 augustus 2010 15:18 schreef Gozert het volgende:
In Nederland ben je onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, maar niet in het geval van BIBOB. Iemand roept iets en dat blijkt voldoende om bedrijven te kunnen sluiten. Wat gaat er nu met die personeelsleden gebeuren? WW of uitkering? Gaat de gemeente ook voor hen zorgen ? Kunnen die broers nu een WW-uitkering aanvragen en rustig steun trekken?
Twee dingen wat mijn interesse wekt.
quote:Waar gaat die uitroep over? Die komt ergens weg. Dus weet niet wat de aanklacht precies was. Idem voor deze. Moet ik nu ook illegaal de zaken op iemands anders naam laten zetten?
quote:Het zal dan niet gaan over vermoedens, maar over bewijzen? Wanneer er bewijzen tegen je zijn, zal je die kunnen weerleggen wanneer je onschuldig bent. Maar over welke criminele activiteiten hebben we het nu?De Raad van State deed woensdag uitspraak in het hoger beroep dat de gemeente en burgemeester Rob van Gijzel hadden aangespannen tegen een vonnis van de rechtbank
quote:Ik moest echt lachen....Dat waren de bewijzen toch hopelijk niet?De gemeente vindt o.a. dat het feit dat een familielid renteloos een lening aan hen verstrekt heeft, zeer verdacht. Dit is geregeld bij de notaris, inclusief terugbetalingsregeling (stond in de krant). Puur het feit dat er geen rente hoefde te worden betaald -- dat ging de gemeente te ver. Dit familielid heeft overigens een zeer goedbetaalde baan en kan het missen.
quote:Waarom verwijder jij elke keer je post? Ik vond je reactie best goed hoor.
quote:Wat de raad van state heeft getoetst is of er inderdaad voldoende vermoedens zijn om de wet BIBOB toe te kunnen passen. Men kijkt niet of de vermoedens terecht zijn, daarvoor moet de vergunningaanvrager zelf een procedure opstarten om zijn onschuld te bewijzen.Op maandag 9 augustus 2010 17:06 schreef paddy het volgende:
[..]
Blijkbaar moet je tegenwoordig je onschuld bewijzen?
Twee dingen wat mijn interesse wekt.
[..]
Waar gaat die uitroep over? Die komt ergens weg. Dus weet niet wat de aanklacht precies was. Idem voor deze
[..]
Het zal dan niet gaan over vermoedens, maar over bewijzen? Wanneer er bewijzen tegen je zijn, zal je die kunnen weerleggen wanneer je onschuldig bent. Maar over welke criminele activiteiten hebben we het nu?
[..]
Ik moest echt lachen....Dat waren de bewijzen toch hopelijk niet?
quote:Ah, wat recht is. is krom en wat krom is, is recht. Had het kunnen weten.
[..]
Wat de raad van state heeft getoetst is of er inderdaad voldoende vermoedens zijn om de wet BIBOB toe te kunnen passen. Men kijkt niet of de vermoedens terecht zijn, daarvoor moet de vergunningaanvrager zelf een procedure opstarten om zijn onschuld te bewijzen.
quote:Dat was het enige tastbare 'bewijs', de rest waren echt vermoedens. Nogmaals, de broers hebben geen strafblad en zijn nergens voor veroordeeld. Inmiddels zijn alle drie de bedrijven gesloten en staan (gok ik) zo'n 15 man personeel op straat. Dat zijn dus wel 15 extra mensen (+gezinnen) die nu door de overheid gevoed moeten worden. Ik kan me niet voorstellen dat hier het laatste woord over gezegd is.Op maandag 9 augustus 2010 17:06 schreef paddy het volgende:
[..]
Blijkbaar moet je tegenwoordig je onschuld bewijzen?
Twee dingen wat mijn interesse wekt.
[..]
Waar gaat die uitroep over? Die komt ergens weg. Dus weet niet wat de aanklacht precies was. Idem voor deze
[..]
Het zal dan niet gaan over vermoedens, maar over bewijzen? Wanneer er bewijzen tegen je zijn, zal je die kunnen weerleggen wanneer je onschuldig bent. Maar over welke criminele activiteiten hebben we het nu?
[..]
Ik moest echt lachen....Dat waren de bewijzen toch hopelijk niet?
Als het niet perse nodig is om uw eigen naam te gebruiken, doe dit dan alstublieft ook niet, deze familie is namelijk ernstig gewelddadig en deinst niet terug voor wat voor geweld dan ook.
Ik lees vaak reacties op nieuwsartikelen maar reageren heb ik nog nooit gedaan. nu doe ik dat wel omdat ik deze familie persoonlijk goed ken en ik weet waar zij toe in staat zijn.
Het viel mij op dat de mensen die de moeite nemen om te reageren op de diverse artikelen rondom deze familie, regelmatig herkenbare namen / info prijsgeven die makkelijk herleidbaar zijn naar de persoon zelf.
Omdat ik de familie ken vind ik het mijn plicht om men erop te attenderen hier wat voorzichtiger mee om te springen.
Overigens vind ik het een goede zaak dat men zich geroepen voelt om te reageren op dit soort artikelen, vooral mee doorgaan dus!
Deze familie houd zich al jaren bezig met drugshandel, wapenhandel, illegale transport vanuit Duitsland en vrouwenhandel (het jongste broertje, Fouad genaamd, is hier zelfs voor veroordeeld na eerst 9 maanden vast te hebben gezeten). En dit is waarschijnlijk nog het topje van de ijsberg.
Ook zijn zij onlangs een casino in Irak begonnen. En schijnen zij diverse horeca gelegenheden in Spanje te bezitten.
Deze broers zijn dus ondanks hun onberispelijke voorkomen, en hun innemende manier van communiceren (gelooft u mij, ze weten precies op welke emotionele knoppen ze moeten drukken) gewetenloze criminelen die gewoon niet in dit land thuishoren.
hopende u hiermee voldoende te hebben geattendeerd verblijf ik,
quote:Ik weet het niet eigenlijk, ik wil vaak nog iets verbeteren, en dan denk ik: ach laat ook maar.Op maandag 9 augustus 2010 17:11 schreef paddy het volgende:
[..]
Waarom verwijder jij elke keer je post? Ik vond je reactie best goed hoor.
Zal het niet meer doen.