Het zijn allemaal veroveringen, klopt. Het unieke hierin is dat het gebeurd op basis van een 'heilig' geschrift, en het daarin 'beloofde land', een volk dat op basis van dat geschrift eigenlijk een soort van internationale toestemming krijgt om dat 'beloofde land' te heroveren op de regionale bevolking. De rest valt meer in het kader van expansie/ontdekking.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:02 schreef mm1985 het volgende:
behoorlijk hypocriet. h
[..]
hoe denk je dat meerendeel van de landen is ontstaan. Een argentinie, brazilie, usa, canada, Australie etc.
Dus je bent tegen alle islamitische landen behalve Saudi-Arabië? Want reken er op dat door middel van brute verovering complete landen zijn geannexeerd voor de Ummah.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:13 schreef moussie het volgende:
[..]
Het zijn allemaal veroveringen, klopt. Het unieke hierin is dat het gebeurd op basis van een 'heilig' geschrift, en het daarin 'beloofde land', een volk dat op basis van dat geschrift eigenlijk een soort van internationale toestemming krijgt om dat 'beloofde land' te heroveren op de regionale bevolking. De rest valt meer in het kader van expansie/ontdekking.
De meeste landen in Amerika zijn veroverd op basis van de Bijbel. Het enige verschil is dat dat langer geleden gebeurd is. De Islamistische landen zijn ook allemaal in de naam van Islam veroverd.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:13 schreef moussie het volgende:
[..]
Het zijn allemaal veroveringen, klopt. Het unieke hierin is dat het gebeurd op basis van een 'heilig' geschrift, en het daarin 'beloofde land', een volk dat op basis van dat geschrift eigenlijk een soort van internationale toestemming krijgt om dat 'beloofde land' te heroveren op de regionale bevolking. De rest valt meer in het kader van expansie/ontdekking.
Vergeleken met de christianisatie in andere werelddelen was dat heel zachtzinnig, klopt. Getuige ook de joodse aantallen in de voor Joden heilige steden, zolang ze de belasting maar betaalden konden ze in vrede hun gang gaan. Toch even iets anders dan dopen of je kop op het hakblok, niet?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:07 schreef cultheld het volgende:
En hoe denkt moussie dat bijna elk islamitisch land is ontstaan? Syrië, Libanon, Irak, delen van Turkije, Egypte en Palestina waren ooit hartstikke christelijk. Dat is echt niet gebeurd omdat die christenen de islamitische overheersers zo aardig vonden.
Huh, die staat is er en die verdwijnt niet, dus waar heb je het over? Ik heb moeite met die kweekbak van extremisten aan beide kanten, ik heb moeite met een regering die dat bewust in stand blijkt te houden, en ik vind het onbegrijpelijk hoe de wereld met lede ogen toekijkt .. dat is hetgeen ik niet kan accepteren.quote:Als moussie consequent is, accepteert ze Israël als Joodse staat dus wanneer die maar lang genoeg stand houdt.
Ik haat niets en niemand, nog niet eens mijn ex, en geloof mij, reden zat. Daarnaast, het is mijn eigen bloed, dus zelfs dat gedeelte dat ik volgens jou dan haat, zelfs daar heb ik begrip voor. Ik heb alleen ook begrip voor de Palestijnen, of beter gezegd, de stammen die wij nu Palestijnen noemen. Ik heb voldoende empathie om mij ook in hun schoenen te kunnen verplaatsen, en voldoende mensenkennis (huis-, tuin- en keukenpsychologie dus) om te kunnen begrijpen hoe fanatisme groeit .. on either sidequote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:24 schreef Viajero het volgende:
[..]
De meeste landen in Amerika zijn veroverd op basis van de Bijbel. Het enige verschil is dat dat langer geleden gebeurd is. De Islamistische landen zijn ook allemaal in de naam van Islam veroverd.
Zeg gewoon dat je Joden haat, dan ben je tenminste eerlijk.
Ik ook. Heeft alleen niet zoveel met Joden te maken, en daar lijken jouw posts niet vaak genoeg aan te kunnen refereren. Steeds maar weer benadrukken dat een bepaald deel van Israël in jaar 19xx geen 'Joods bezit' was. Omdat dat jaartal je goed uitkomt. Je gaat zo ver terug in de geschiedenis tot het je premisse onderschrijft. Veel Palestijnen waren ooit (waarschijnlijk) Joods. Op schandelijke en gewelddadige wijze werden ze door islamitische veroveraars gedwongen om zich te bekeren. Waarom val je daar niet over? Waarom niet gewoon erkennen dat het gebied eerder in Joodse dan in islamitische handen is geweest? Dan wordt er gezegd: maar het is al honderden jaren geleden. Maar in het geval van Israël lijkt men tot in het oneindige te willen cultiveren dat de rechtmatige eigenaars van het gebied de Palestijnen zijn. Als Israël volgens jou toch een feit is, en nooit meer zal verdwijnen, waarom is het dan zo belangrijk om daar steeds weer aan te refereren?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:32 schreef moussie het volgende:
[..]
Vergeleken met de christianisatie in andere werelddelen was dat heel zachtzinnig, klopt. Getuige ook de joodse aantallen in de voor Joden heilige steden, zolang ze de belasting maar betaalden konden ze in vrede hun gang gaan. Toch even iets anders dan dopen of je kop op het hakblok, niet?
[..]
Huh, die staat is er en die verdwijnt niet, dus waar heb je het over? Ik heb moeite met die kweekbak van extremisten aan beide kanten, ik heb moeite met een regering die dat bewust in stand blijkt te houden, en ik vind het onbegrijpelijk hoe de wereld met lede ogen toekijkt .. dat is hetgeen ik niet kan accepteren.
Dat is niet relevant Moussie, het gaat er om dat het geen Palestijns grondgebied was en is,quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:55 schreef moussie het volgende:
[..]
Het is dan ook volkomen irrelevant wie de rest in bezit had, het was iig geen Joods bezit terwijl het nu wel een Joodse staat is
[..]
Slachtingen door moslims? Was jij niet degene die ooit de slachting in Hebron had verdedigd?quote:Say what? Zijn Joodse mensen dan door moslims afgeslacht, en dan specifiek moslims uit die regio? Of waren ze daar juist welkom, zelfs een meerderheid in de steden die voor het Joodse volk heilig zijn? Onderdrukt, ja, dat werden ze hier in Europa, opgesloten in ghetto's en meer van dat soort ongein, over het algemeen had een Jood in een islamitisch land zelfs meer vrijheid dan een christenen in een christelijk land. Dus nee, ik vind het niet normaal dat Joodse mensen worden verdrukt of verbannen, maar ik vind het nog minder normaal om dan maar het land van een ander die je helemaal nooit wat gedaan heeft af te pakken
En kom nou niet weer met je bla bla van 'ze hoefden niet weg', er zijn en waren legio Zionisten die daar anders over denken, incluis Herzl.
Volgens mij ben ik de enige van ons twee die hier telkens de twee-staten optie hanteert.quote:Terroristen nog wel, en dat terwijl ze zich tegen een bezetting van hetgeen hun beschouwen als hun grondgebied verzetten .. jij bent zo verblind door je 'recht op een eigen land' dat je de rechten van de ander totaal niet meer ziet.
[..]
Ten eerste Moussie, laten we even wel wezen, veel Palestijnen die vertrokken zijn, die zijn vrijwillig vertrokken, de andere Islamitische leiders die hen opriepen naar de omringende staten te komen en te wachten op de grote Islamitische overwinning. Ten tweede Moussie, laten we wel wezen, ik vind het niet raar dat de militanten inderdaad het land werden uitgezet, ik vind het niet raar dat die moesten vertrekken hier, jij misschien wel ik niet.quote:aah, dus iedereen die zich normaal gedroeg toen vreemde troepen zijn land over wilden nemen, namelijk terug vechten, die mocht blijven? Want dat is toch wat normaal is in zo'n situatie?
Maar jij vindt jij het blijkbaar normaal dat ze niet terug vechten, je komt hier immers je cultuurhistorische rechten claimen en je bedoelt het eigenlijk hartstikke goed.
[..]
Joodse mensen in de regio, prima, Joodse mensen met hun eigen gebieden met hun eigen regels, prima, en een eigen staat, eveneens prima, jammer dat de Britten het moesten verpesten.quote:Tuurlijk wel, de gasten van verderop hebben de rekening opgemaakt zonder de waard, de koek verdeelt zonder rekening te houden met de plaatselijke bevolking. En dat was dan ook al heel gauw duidelijk, net een jaar na dat babbeltje tussen Faisal en Weizman. Joden in de regio, prima, een Joodse staat, nope.
[..]
Nee Moussie, er is geen gebied afgepakt, er is gebied bezet en dat is gebied wat ook weer terug zal gegeven worden wanneer het kan. Het is ideaal onderhandelingsmateriaal en dat is precies wat er nodig is.quote:Dat het eigenlijk mijn thuis is weet ik ook wel, dat heimwee is onmiskenbaar. Maar vertel, waar is die staat op gesticht dan, op gebakken lucht? Er is al gebied afgepakt, is dat nou zo moeilijk om te begrijpen? En op dat afgepakte gebied is een staat gesticht, en nee, dat is niet normaal!! Of beter gezegd, dat vinden wij tegenwoordig niet meer normaal, vroeger deden we het geregeld, maar ja, verwachten dat de veroverde dat normaal vindt en even opschuift, zo van 'kom er gezellig bij, aah, weet je wat, neem de tent maar over', absurd gewoon.
[..]
Je bedoelt de georganiseerde slachtingen en aanvallen waarvan je in het begin nog niet wist dat ze er waren?quote:Want de plaatselijke bevolking had in de decennia voorafgaand aan de onafhankelijkheid en de oorlog niet al lang duidelijk gemaakt hoe zij erover dachten?
Nu komen we alweer op de slachtingen uit door de Arabieren met betrekking tot Etzel, want waarom zijn die ooit opgericht, inderdaad Moussie. Ga nu aub niet met domme opmerkingen komen, ik ben beter gewend, van jou.quote:Ik denk dat niet alleen Weizman, maar bvb ook de lui van de Etzel daar toch anders over dachten .. dat schijn jij nogal vaak te vergeten, dat er aan de Israëlische kant diverse standpunten bestonden, jij hebt alleen maar een geïdealiseerde versie voor ogen lijkt het wel.
[..]
In 1922 was er volgens mij nog geen Israelische staat maar het kan natuurlijk dat ik me vergis.quote:Ooh wat lief, dat er rekening gehouden mag worden met die 78% moslimbevolking in 1922. Waarbij jij er uiteraard van uit gaat dat ze zich neer hebben te leggen bij een Joodse staat, die gevuld gaat worden met Joodse mensen waardoor hun ineens een minderheid worden.
En dat idealisme van naast/met elkaar is uiteraard hartverwarmend, maar niet bijster reëel.
[..]
Ik zie hier niet de vervolgingen en de uitbuiting van het Palestijnse volk waar je het over hebt.quote:Uit zijn dagboek
[..]
[..]
[..]
Dus nu ga jij beweren dat het Joodse volk daar niet vandaan komt?quote:Ja ja, je blijft dat sprookje maar herhalen, van dat lege land en die nomaden .. en ik herhaal nog maar eens, zelfs al waren het allemaal nomaden geweest, dat geeft je nog geen recht om daar maar je staat te gaan stichten omdat jij je daar toevallig thuis voelt, meent een of ander cultuurhistorisch en/of heilig recht te hebben omdat je er dik 2000 jaar geleden twee koninkrijken had, omdat het zo in een 'heilig' boek staat dat je nota bene zelf geschreven hebt
[..]
Ik vind dat je belachelijk op mijn posts reageert, zelfs respectloos, want je herhaalt zaken die bijna niet te herhalen zijn want ze zijn niet door mij gezegd. Ik heb niet gezegd dat het een leeg land was, dat er geen moslims wonen, dat de Palestijnen geen rechten zouden hebben. Dat is niet wat ik heb gezegd, sterker nog, als beide groepen beide staten hadden geaccepteerd hadden we nu waarschijnlijk een stabiele en vreedzame situatie gehad. Maar het waren de Palestijnen die het niet konden verteren om op gelijke voet te moeten leven naast de Joodse mensen. Ze zouden niet iets verloren hebben, sterker nog, ze zouden evenveel rechten hebben als de Joodse inwoners. Ondanks de term de Joodse staat waar jij op blijft hameren, ja er was een Joodse staat met een grote concentratie Palestijnen, maar er was ook een Palestijnse staat met een grote groep Joodse immigranten geweest. Misschien waren we vdanaag de dag zelfs tot een groot Joods-Islamitische Israel-Palestina geweest. Wie weet, maar dat is een situatie die jij niet wilt hebben, je wilt het pas hebben tot mensen gaan zeggen dat het alleen een Palestijnste staat was geweest. Maar daarmee doe je een hele grote groep te kort. Misschien zal die er nog wel eens komen maar dan moet er ook bij mensen zoals jij een mentaliteitsveranderings plaatsvinden hier.quote:Tja, dat was immers de afspraak .. niks mandaatgebieden, niks Joodse staat, dat was niet de afspraak. Op zich niet zo gek dat ze willen dat men zich aan zijn afspraak houdt, niet waar? En voor de rest kan je wel blijven herhalen dat die minderheid best wel groot was etc etc, maar 11% Joden tegenover 78% moslim in 1922 is nog steeds een minderheid!
En rap groeiende minderheid trouwens, in zo'n 70 jaar tijd, van 3 naar 11%, het zal voor de plaatselijke bevolking wel gevoeld hebben als een tsunami van joden. En dan willen ze nog een eigen staat stichten ook, op hetgeen de moslims beschouwen als hun grondgebied, ja dag hoor, dat was de afspraak niet.
Hoe dan ook, kap nou eens met het sprookje dat het een leeg land was, dat was het niet. Het was dun bevolkt, maar dat zijn wel meer onherbergzame streken in de wereld .. als je door Zweden rijdt kom je soms 2 dagen geen huis tegen, en dat was dan met gemiddeld 60 km/u.
Welke bergen zionistisch geld gingen naar het vernietgen van het Ottomaanse rijk?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 22:22 schreef Gulo het volgende:
[..]
Nee, dat niet. Ik denk wel dat het een reëel aandeel heeft gehad. De enorme bergen zionistisch geld en hun invloedssfeer?
Naïef? Nee. Achterlijk? Zeker niet.
Verklaar jij mij eens waarom het volgens jou geen rol gespeeld heeft dan... Ik ben benieuwd.
Het is een leugen dat de Joodse mensen goed werden behandeld in de Islamitische gebieden.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:32 schreef moussie het volgende:
[..]
Vergeleken met de christianisatie in andere werelddelen was dat heel zachtzinnig, klopt. Getuige ook de joodse aantallen in de voor Joden heilige steden, zolang ze de belasting maar betaalden konden ze in vrede hun gang gaan. Toch even iets anders dan dopen of je kop op het hakblok, niet?
[..]
Huh, die staat is er en die verdwijnt niet, dus waar heb je het over? Ik heb moeite met die kweekbak van extremisten aan beide kanten, ik heb moeite met een regering die dat bewust in stand blijkt te houden, en ik vind het onbegrijpelijk hoe de wereld met lede ogen toekijkt .. dat is hetgeen ik niet kan accepteren.
Vertel dat maar aan de Gouden Eeuw die de Joden hebben meegemaakt onder Islamitische heerschappij. Vertel dat maar aan de Joden die de inquisitie hebben meegemaakt en gered werden door een Osmaanse Sultan. Vertel dat maar tegen de Joden die erg erg hoge rangen bezetten in vele Islamitische rijken. Vertel dat maar aan de Joden wiens stad is verdedigd door Moslims, aan de Joden die bescherming genoten. Vertel dat aan de Joden die werden afgeslacht samen met de Moslim tijdens de kruistochten, toen ze zij aan zij vochten.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 02:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het is een leugen dat de Joodse mensen goed werden behandeld in de Islamitische gebieden.
Ze werden gediscrimineerd, ze werden als minderwaardig gezien, en ze werden minimaal getolereerd als ze inderdaad hun belastingen betaalden. Deze situatie was inderdaad beter dan in grote delen van Europa in die tijd of de Christelijke gebieden gedurende de Middeleeuwen ja. Allebei erge situaties maar de een iets minder erg.
Het is niet Israel dat deze situatie laat voortduren.
Het is Hamas en de omringende landen die deze situatie laten voortduren.
Zo lang mensen als jij hier dat weigeren te zien zal het ook niet beter worden.
Dan kunnen deze landen nog altijd de Palestijnen blijven misbruiken puur voor hun eigen politiek daar.
Denk je dat er geen Joodse mensen waren die hoge posities wisten te bereiken in de Christelijke gebieden gedurende de Middeleeuwen? Gouden eeuw my ass, omdat ze misschien door de moslims ietsje pietsje minder werden gediscrimineerd, nou nou zeg wat een fantastische periode moet dat geweest zijn maar niet heus. Jij hebt het over een paar decennia na de Islamitische verovering van het Iberisch schiereiland. Ik weet het, en na die enorm korte periode, wat ook maar de vraag is of het uberhaupt waar is, werden ook de moslims niet iets anders dan welk ander volk, ook toen werden de Joodse mensen gediscrimineerd. Alsof je van honderd klappen per dag naar 90 gaat! Denk je dat gedurende de middeleeuwen bijvoorbeeld in de Moorse gebieden de Joodse mensen goed werden behandeld? Denk je dat in Spanje in de Christelijke gebieden de Joodse mensen goed werden behandeld door hun eveneens vervolgde buren de moslims? Denk je dat de dhimmi's zoals ze werden genoemd goed werden behandeld in het Ottomaanse Rijk? In andere Islamitische gebieden? Nee, ze werden relatief beter behandeld omdat ze werden getolereerd, maar net zo goed gediscrimineerd en geregeld vervolgd. Maar een onderdrukt volk krijgt vaak specifieke taken toegewezen. Zo was het in de Christelijke gebieden en zo was het in de Islamitische gebieden. Zo verkregen ze bepaalde taken wat vaak te maken had met financieen. Niet meer dan Moslims en Christenen maar ze werden er door gekenmerkt omdat het een van de weinige dingen was die ze mochten uitvoeren. Daarom verkregen ze vaak hoge posities omdat het een van de weinige terreinen was waar ze mochten uitblinken. Waar ze zich mochten laten gelden. Ze vochten soms aan dezelfde zijde om dan weer door de Christenen te worden gediscrimineerd en vervolgens door de moslims. Hetzelfde als Joodse Duitsers die gedurende de Eerste Wereldoorlog aan Duitse zijde vochten. Maar net zo goed verraden werden door vaak hun eigen buren notabene. De gouden eeuw, kom op zeg, dat gaat over een korte periode na de verovering en daarna was het alweer gedaan. Lees eens boeken van Nirenberg dan zie je hoe de Joodse groepen werden behandeld (voornamelijk in het Christelijke gedeelte maar ook door de moslims en in het Islamitische gedeelte), lees eens de boeken van Lewis, ik weet niet waar jij dit soort zaken leest maar ik zou me toch iets meer gaan verdiepen.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 02:32 schreef Lord_Horatio het volgende:
[..]
Vertel dat maar aan de Gouden Eeuw die de Joden hebben meegemaakt onder Islamitische heerschappij. Vertel dat maar aan de Joden die de inquisitie hebben meegemaakt en gered werden door een Osmaanse Sultan. Vertel dat maar tegen de Joden die erg erg hoge rangen bezetten in vele Islamitische rijken. Vertel dat maar aan de Joden wiens stad is verdedigd door Moslims, aan de Joden die bescherming genoten. Vertel dat aan de Joden die werden afgeslacht samen met de Moslim tijdens de kruistochten, toen ze zij aan zij vochten.
Moore, Lewis, Nirenberg, Brown en dan kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Maar goed, reageer eens uitgebreid, want als iemand zich beledigd zou moeten voelen dan is het wel het Joodse volk door jouw posts je doet net alsof ze als koningen werden behandeld, terwijl ze gewoon werden gediscrimineerd en als minderwaardig werden gezien door veel moslims, en dat doen ze nog steeds tenminste veel dan.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 03:03 schreef Lord_Horatio het volgende:
Bernard Lewis. Je zoekt ze wel op. Verder zal ik nog eens uitgebreid reageren op deze beledigingen. Ondankbaar zeg.
Ik weet zeker wel dat je door kunt gaan. Je kunt waarschijnlijk wel 1000 mensen opnoemen die zullen zeggen hoe slecht het met de Joden ging onder Islamitische heersing. Maar er zijn genoeg boeken die het tegenovergestelde beweren.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 03:10 schreef DeParo het volgende:
[..]
Moore, Lewis, Nirenberg, Brown en dan kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Maar goed, reageer eens uitgebreid, want als iemand zich beledigd zou moeten voelen dan is het wel het Joodse volk door jouw posts je doet net alsof ze als koningen werden behandeld, terwijl ze gewoon werden gediscrimineerd en als minderwaardig werden gezien door veel moslims, en dat doen ze nog steeds tenminste veel dan.
Zucht, ik zal je vermelden wat ik tijdens mijn studie geleerd heb, voor de duizendste maal. Ja, de Joodse mensen hadden het relatief beter in veel Islamitische rijken dan in veel Christelijke rijken. Maar ook daar werden ze gediscrimineerd, ook daar werden ze vervolgd, en ook daar werden ze gezien als minderwaardig. Ze werden getolereerd op minimaal niveau als ze hun belastingen betaalden maar dat was het dan.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 03:20 schreef Lord_Horatio het volgende:
[..]
Ik weet zeker wel dat je door kunt gaan. Je kunt waarschijnlijk wel 1000 mensen opnoemen die zullen zeggen hoe slecht het met de Joden ging onder Islamitische heersing. Maar er zijn genoeg boeken die het tegenovergestelde beweren.
Joden worden niet minderwaardig gezien door Moslims. De enige mensen die Joden als minderwaardig zien zijn meestal ook degene die geen kaas hebben gegeten van de Islam. Wat dat betreft zijn de Joden ook niet vies om andere als minderwaardig te zien trouwens.
Inderdaad, en daarom zie ik jouw woorden als geschiedversalsing, tenminste dat is wat de Westerse Universiteiten zeggen dus dan neem ik dat ook aan na het objectief bekeken te hebben.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 03:28 schreef Lord_Horatio het volgende:
Jouw studie kan me nogal hoe zal ik het zeggen, jack-shit schelen. Je wordt gevoerd met A en spreekt A.
Mijn info komt anders ook uit boeken niet in zijn geheel van het internet. Verder zeg je het al mooi: Westerse Uni's. Die vrijmetselaars doen er alles aan om hun "westerse universiteiten" van het sticker "objectief" te voorzien. Niets is minder waar. Jij hapt iig toe.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 03:31 schreef DeParo het volgende:
[..]
Inderdaad, en daarom zie ik jouw woorden als geschiedversalsing, tenminste dat is wat de Westerse Universiteiten zeggen dus dan neem ik dat ook aan na het objectief bekeken te hebben.
Maar goed, als jouw zoekresultaten op google iets anders beweren dan moet jij dat natuurlijk wel voor waar aannemen, wat hebben de universiteiten dan nog te zeggen maar niet heus, zucht je lijkt E. Said wel.
Zucht, geloof wat je wilt geloven, maar goed ik ga niet naar jouw geschiedvervalsing zitten luisteren, een van de eerste dingen die wij leren is kritisch te zijn. Dat ben ik dan ook meen ik, maar jouw kul is gewoon absurd meen ik.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 04:02 schreef Lord_Horatio het volgende:
[..]
Mijn info komt anders ook uit boeken niet in zijn geheel van het internet. Verder zeg je het al mooi: Westerse Uni's. Die vrijmetselaars doen er alles aan om hun "westerse universiteiten" van het sticker "objectief" te voorzien. Niets is minder waar. Jij hapt iig toe.
En dan mogen joden weer gezellig als tweederangsburgers, dhimmi's, leven?quote:Op donderdag 12 augustus 2010 21:10 schreef Lord_Horatio het volgende:
[..]
Natuurlijk Moslims aan de macht. Dat is de beste combo. Met Christenen aan de macht weten we al wat er gebeurt. Met Joden aan de macht krijg je zo een zionistische staat. Een Islamitische macht over ISraël zoals het Osmaanse Rijk werkt perfect.
Weer die valse, minne, achterbakse toeschrijvingen. Kun jij ueberhaupt een bericht plaatsen zonder uit het niets mysterieuze beweegredenen en meningen te verzinnen die niemand anders ziet en die je niet uit de berichten waarop jij reageert kunt halen? Dit is echt diep, heel erg diep. Ga gewoon inhoudelijk op het bericht in en laat het verzinnen over aan wat creatievere mensen (ik bedoel, 'hou je mond, je bent gewoon een antisemiet!' wil ik niet echt origineel noemen, hilarisch uitgekauwd zelfs). Dus wees verstandig, verzin geen dingen, en reageer inhoudelijk op berichten waarmee je het oneens bent of waarin je wordt bekritiseerd, ga niet op de persoonlijke toer. Dat komt al stukken geloofwaardiger over.quote:Op donderdag 12 augustus 2010 23:24 schreef Viajero het volgende:
Joden haat, dan ben je tenminste eerlijk.
quote:De vergeten onderdrukking van de Joden onder de islam en in het Land van Israël [1]
Joden en zionisten zijn in het algemeen zeer slecht op de hoogte van de leefomstandigheden van de Joden in het Land van Israël na de Arabische verovering [634-640 na Chr.]. Velen geloven dat het Arabische-islamitische bestuur gunstig was voor de Joden en dat niet enkel vergeleken met de omstandigheden in de christelijke landen. Velen menen dat tot zelfs enkele decennia terug, dat het conflict met de Arabieren over het land van Israël een zuivere kwestie was van concurrerend nationalisme. Echter, sinds de relatief weinig succesvolle bomaanslag in 1993 op het World Trade Center in New York door jihad fanatici, is het geïnformeerde publiek in het Westen zich meer bewust geworden van de machtige islamitische religieuze dimensie in de Arabische politiek.
Dit inzicht wordt versterkt door de opkomst van Hamas bij de Palestijnse Arabieren. De Hamas is een tak van de Moslim Broederschap. Het charter is duidelijk een Judeofobisch document en is gebaseerd op middeleeuwse Judeofobische islamitische bronnen. Het is niet alleen anti-Israël. Artikel 7 van het handvest van Hamas (1988) herhaalt de middeleeuwse islamitische fabel over de Joden op het einde der dagen, die ik samenvat: “Op de Dag des Oordeels, zullen de moslims tegen de Joden vechten die zich zullen verbergen achter rotsen en bomen. De rotsen en bomen zullen roepen: O moslim, een Jood verbergt zich achter mij. Kom hier en doodt hem.”
In dit artikel wordt eerst de status van niet-moslims – dhimmi’s genoemd – geschetst in de islamitische samenleving, en proberen we de aard van de islamitische tolerantie te definiëren. Dan zullen we het verslag citeren van een middeleeuwse Jood over de leefomstandiheden van de Joden in de middeleeuwse islamitische samenleving. Wij brengen ook de mening van een beroemde middeleeuwse Jood die de status van de Joden in de islam vergelijkt met die in het christendom. Tot slot zullen we laten zien dat in het kader van de dhimmitude, de status van dhimmi die gedeeld wordt door Joden, christenen en andere niet-moslims, de Joden in feite aan de onderkant van de maatschappij leefden, de minste van allemaal op de totempaal genageld van de Arabisch-islamitische samenleving, zowel in Jeruzalem als overal elders.
Leven als dhimmies in de Arabische moslimwereld
Boeken, artikelen en verzamelingen documenten van Bat Ye’or, Norman Stillman en anderen, hebben veel gedaan sinds het begin van 1970 om de aard van de dhimmi-status aan te tonen, de dhimma – voor het intelligente lezerspubliek -, en hebben gewezen op de positie van de Joden onder de islam. Bovendien werd de afgelopen decennia een brede stroom van informatie over de islam beschikbaar voor het grote opgeleide publiek, hoewel islamitische apologeten eveneens floreerden, misschien zelfs nog beter. Christenen, Joden (met inbegrip van de Samaritanen) en aanhangers van het zoroastrisme waren in het Midden-Oosten gedoemd tot het dhimma leven en deze status werd later verder naar het oosten uitgebreid tot de Hindoes.
Getolereerde niet-moslims in het land dat veroverd werd door de islam – de dhimmis – moesten een bijzondere belasting betalen, de djizja, hetzij direct uit eigen zak of via hun religieus-etnische gemeenschap. De reden voor deze verplichte bijdrage is in de islamitische wetgeving te vinden in de koran [soera 9:29 i]. De djizja kan worden beschouwd als een licentie voor een extra levensjaar tot de tijd was gekomen voor de volgende aanbetaling. In de gebieden die door de islam werden veroverd, bekeerden vele Joden en christenen zich tot de islam om aan de djizja te ontsnappen en om zich maatschappelijk te verbeteren. Koran 9:29 en 2:61 eisen tevens dat niet-moslims, met name Joden en christenen – de mensen van het Boek – moeten ‘onderworpen’ worden, dat wil zeggen: vernederd worden.
typische dhimmi houding
typische dhimmi houding
De Islamitische samenleving heeft deze regels van de dhimma door de eeuwen heen ontwikkeld. Met het Pakt van Omar II (circa 717 na Chr.) werd een verdrag opgesteld dat volgens de traditie werd opgesteld door de tweede kalief, Umar ibn al-Khattab voor de ‘Mensen van het Boek’ die woonden in gebieden die kort daarvoor door de moslims waren veroverd. Deze niet-moslims, die dhimmi’s genoemd werden, moesten zich onderwerpen aan enkele discriminerende regels indien ze zich niet wilden bekeren tot de islam. Deze verordeningen bepaalden dat dhimmi geen wapens mochten dragen. Hun kleding moest afwijken van islamitische kleding. Ze moesten altijd respect en eerbied tonen voor moslims, zoals van hun ezels afstappen wanneer ze een moslim kruisten op de weg. Het getuigenis van een dhimmi in de rechtbank was maar half zoveel waard als het getuigenis van een moslim. Deze lijst is verre van volledig en natuurlijk varieerden de toepassing van de regels als naargelang de tijd en plaats. Later, wanneer de macht van de islamitische staten verzwakte, konden niet alle regels worden afgedwongen. Zo konden dhimmi bergbewoners vaak veel van de regels negeren zolang ze maar weg bleven uit de islamitische steden. Het is veelzeggend dat de status van dhimmi in de loop van de tijd verergerde naarmate hun aantal tot de bevolking daalde.
Hier is een illustratie van een van de dhimma vernederingen zoals ze tijdens zijn reis naar Egypte, Arabië en Syrië (1761-1762) beschreven werden door de Deense reiziger, Carsten Niebuhr (1733-1815): “In Cairo mogen christenen en Joden geen paard bereiden. Ze mogen alleen op ezels rijden en moeten afstappen van zodra ze een Egyptenaar op de weg tegenkomen, zelfs de minst belangrijke. De Egyptenaren gaan nooit naar buiten tenzij op een paard, voorafgegaan door een brutale dienaar die, gewapend met een grote knuppel, de man op de ezel waarschuwt respect te tonen voor zijn meester door uit te roepen: “Ongelovige, afstappen!…”
Niebuhr bezocht Egypte bijna vier decennia voor Napoleon, dat opmerkelijk is omdat de late Edward Said aanvoerde dat gelijkaardige verslagen die opgemaakt werden na de expeditie van Napoleon, ongeldig werden verklaard omdat zij besmet waren door het imperialisme.
Moshe Gil (° 1921) heeft rekeningen gevonden – in de Geniza documenten in Caïro – van Joden in Jeruzalem die werden uitgeperst om de djizja en andere belastingen in de pre-kruistochten periode bijeen te brengen. Zoals dit: “… en de levende mens werd garant gemaakt voor de doden en hij die bleef – moest voor degene die waren weggelopen, daarna een extra belasting te betalen. En als je zag wie al dat geld betaalde zou u geschrokken zijn, hen beklagen en over hen zeggen: “Hoe kan een dergelijk grote onesh [Hebreeuws woord hier in de zin van ongewone geldboete of afpersing] afkomstig zijn van die arme mensen?”
Jacob Barna’i heeft in de administratie van de Joodse gemeenschap van Jeruzalem van het einde van de 18de eeuw, verslagen gevonden die verrassend soortgelijke situatie onthullen zoals die door Gil werden gevonden van de tijd vóór de kruistochten. Niet alleen moesten Joden de djizja betalen aan de Ottomaanse staat, maar daarnaast ook een reeks van niet-officiële heffingen, belastingen, afpersingen en verplichte steekpenningen aan de plaatselijke islamitische notabelen en aan sterke mannen.
maimonides
Standbeeld van Maïmonides in Cordoba (Spanje)
Nu, in tegenstelling tot wat veel Joden en andere mensen tot nog toe geloven, waren de leefomstandigheden in de islamitische landen vaak slechter voor de Joden dan onder het Christendom. Tenminste dat was de mening van de grote Joodse filosoof Moses ben Maimon beter gekend als Maimonides (1135-1204), die uit Spanje was gevlucht als gevolg van de vervolging door een fanatieke moslim sekte en in Egypte strandde als een Joodse leider en arts onder de beroemde sultan Ṣalāḥ ad-Dīn Yūsuf ibn Ayyūb, in het westen bekend als sultan Saladin. Hij schreef in zijn beroemde Brief aan Jemen: “[als straf] heeft God ons in het midden van dit volk – de Arabieren – geslingerd, die ons zwaar vervolgden en een verderfelijke en discriminerende wetgeving tegen ons maakten… Nooit heeft een natie ons zo gemolesteerd, gedegradeerd en vernederd en ons meer gehaat dan zij.”
Maimonides was in correspondentie met veel Joden die uit Europa naar India waren gevlucht, en kende de leefomstandigheden in de verschillende plaatsen. Hier bedoelt hij dat in de islamitische samenleving in de regel Joden slechter behandeld werden dan in de christelijke samenleving. De volgende vraag die zich stelt is of de Joodse en christelijke dhimmi’s onderling gelijk waren in hun inferioriteit ten aanzien van de islamitische samenleving, en zo niet, wie waren dan in de superieure positie.
Dr. Prof. Moshe Sharon, een gerespecteerde Israëlische historicus van de islam, stelt dat het feit dat de Koran de Joden bestempeld als de vijanden van de moslims, in vele opzichten hun lagere status in vergelijking met de christenen institutionaliseerde.
De 9e eeuw islamitische schrijver al-Jahiz beweerde: “… de harten van de moslims zijn gehard in de richting van de Joden, maar geneigd in de richting van de christenen.” Hij wees erop dat “in zijn tijd de Christenen zowel sociaal als economisch beter af waren dan de Joden.” Hij verklaarde dit door het politieke verzet van de Joden van Medina tegen Mohammed. Carlo Panella concludeerde: “De Joden stonden op de laagste trede van de maatschappelijke ladder …” in de islamitische samenleving.
De Italiaanse historicus van de islam, Francesco Gabrieli, schreef dat wanneer “de naam ‘Yahudi‘ [= Jood] uit de mond van de moslims komt, dezelfde geur van vijandige minachting voor de Joden verspreidt zoals de term ‘Jood’ dat deed in de Westerse wereld, en vijandiger en smalender klonk dan dat van de bijnaam ‘Nasrani‘ [= christen].” Net zoals al-Jahiz, Gabrieli en Panella wordt dit in het geheugen van de moslims uitgelegd als gevolg van de politieke weerstand van de Joden van Medina tegen Mohammed.
Deze Joodse sociale minderwaardigheid werd niet enkel bevestigd door de middeleeuwse Arabier al-Jahiz uit Bagdad maar door een Turk geciteerd zoals werd aangehaald door Bernard Lewis. Die 19de eeuwse Turk verwees naar een aantal Grieks-orthodoxe onderdanen in het Ottomaanse Rijk die de Ottomaanse hervormingen voor meer gelijkwaardigheid in het midden van de 19de eeuw betreurde. Hieruit blijkt dat de status van de Ottomaanse Christenen superieur werd geacht aan die van de Joden: “… Terwijl in vroegere tijden, in het Ottomaanse Rijk, de gemeenschappen werden gerangschikt met eerst de moslims, dan de Grieken [Grieks-orthodoxen], dan de Armeniërs en dan de Joden, worden ze nu allen op hetzelfde niveau geplaatst. Sommige Grieken maakten bezwaar en zegden: “De overheid heeft ons samen met de Joden gezet. Wij waren best tevreden met de suprematie van de islam.”
Een Britse gezant bevestigde deze rangschikking. Sir John Bowring (1792-1972) was in 1830 in Libanon en Syrië (in de omgeving van Israël), kort voor de eerste van de Ottomaanse hervormingen van 1839 van kracht werden. Muhammad Ali (1769-1849) van Egypte, die op dat ogenblik met de Ottomaanse heersers in conflict lag over de heerschappij van de Levant, had al grotere gelijkheid tussen moslims en dhimmi’s ingevoerd in zijn gebieden. Bowring merkte op dat: “De Muzelmannen… betreuren ten zeerste het verlies van dat soort van superioriteit die ze allen en individueel uitoefenden over en tegen de andere sekten… een muzelman… gelooft en onderhoud dat een christen – en een Jood nog meer… minderwaardig zijn aan zichzelf.” Hoewel de situatie van de Joden zich enigszins zal verbeteren onder het bewind van Muhammad Ali in de Levant.
De leefomstandigheden van de Joden in Jeruzalem onder Islamitische heerschappij
De leefomstandigheden van de Joden vormen misschien een uitzondering [vergeleken met de algemene verbetering van niet-moslims] en er kan niet van worden gezegd dat ze verbeterd waren in vergelijking met die van de andere sekten. De hierboven aangehaalde citaten en de autoriteiten hebben voldoende aangetoonde dat in het algemeen de Joden op de bodem van het vat leefden in de Arabische-islamitische samenleving. Daaruit zou logischerwijze moeten volgen dat de Joden ook op de bodem van het vat leefden in het Jeruzalem onder islamitische heerschappij. Hoedanook moet en kan dit worden aangetoond door bronnenmateriaal.
Tegen het einde van de heerschappij van de Mamelukken – die duurde van de Mongoolse terugtrekking in 1260 tot aan de Ottomaanse verovering in 1517 – leefde er in het Franciscaner klooster in Jeruzalem een monnik genaamd Francesco Suriano (Venetië, 1450-1529) voor zowat vijfentwintig jaar lang. Gedurende zes jaar was hij in opdracht van zijn orde de Custos Terrae Sanctae of Voogd van het Heilige Land. Dat wil zeggen, dat hij de hoogste westerse christelijke ambtenaar was in het Land van Israël, die door de paus belast werd met het toezicht op rooms-katholieke belangen in de christelijke heilige plaatsen en kerkelijke zaken in het land en hulp te bieden aan katholieke pelgrims. Hij hield niet van moslims maar hij wist goed te waarderen hoe zij de Joden behandelden. Hij beschreef hoe ze de Joden in Jeruzalem behandelden als volgt:
“Als je wilt weten hoe deze honden van Joden worden gestampt, geslagen en mishandeld, zoals ze dat verdienen gelijk welk ander ongelovig volk, is dit gewoon het juiste gebod van God. Ze leven in dit land in een dergelijke staat van onderwerping dat die met geen woorden valt te beschrijven… daar in Jeruzalem, waar ze de zonde begaan hebben waardoor ze verspreid werden over de hele wereld [dwz, de Kruisiging van Christus], worden ze door God gestraft en lijden ze meer dan in enig ander deel van de wereld. En daar ben ik lange tijd getuige van geweest…. Geen ongelovige [= moslim] zou een Jood met zijn handen durven aanraken omdat hij onrein is, maar als ze zin hebben om hen te slaan, doen ze hun schoenen uit en slaan ze hen op hun baarden en snorren; de grootste fout en belediging voor een man is hem een Jood te noemen. En het is een achtenswaardige zaak dat de moslims geen Jood aanvaarden tot hun geloof, tenzij hij eerst christen is geworden… En als ze niet werden gesubsidieerd door de Joden van het christendom, zouden de Joden die in Judea wonen omkomen van de honger zoals honden.”
Het Ottomaanse Rijk lijkt de status van de Joden in Jeruzalem zich te hebben verbeterd, maar dit gebeurde zeer tegen de zin van de lokale moslims. Niettemin, “Lagen de prijzen van de djizja, de bijzondere taks die de Joodse gemeenschap aan de moslims moesten betalen… gemiddeld iets hoger dan die van de [Grieks-] Orthodoxen.”
Behandeling van dhimmi (niet-moslim)
Neophytos’ woorden “degenen die niet eens durfden,” impliceren de minderwaardigheid van de Joden ten aanzien van de christenen. Dit toont de omvang van de Joodse degradatie aan in de Joodse Heilige stad Jeruzalem.
Het volgende getuigenis over de nederige status van de Joden in de stad komt van niemand minder dan Karl Marx (1818-1883), de grondlegger van het marxisme, en het is alleszins een verrassend getuigenis. In zijn rapport in de New York Daily Tribune van 15 april 1854 over het ontstaan van de Krimoorlog (1853-1856), beschrijft Marx de leefomstandigheden in Jeruzalem, waar religieuze rivaliteit gericht op de Kerk van het Heilige Graf, voor de grote mogendheden kon dienen als voorwendsel voor de oorlog:
“De Muzelmannen, die ongeveer een vierde deel van het geheel uitmaken, dat verder bestaat uit Turken, Arabieren en Moren, zijn natuurlijk de meesters in alle opzichten, omdat zij op geen enkele wijze beïnvloed worden door de zwakte van hun regering in Constantinopel. .. ‘Er is niets dat te vergelijken valt met de ellende en het lijden van de Joden in Jeruzalem, waar ze de meest smerige wijk van de stad bevolken, met name Hareth-el-yahoud. In het kwartier van het stortvuil, tussen de Zion en de Moriah waar hun synagogen zijn gelegen – zijn ze voortdurend het mikpunt van onderdrukking en intolerantie door de muzelmannen, beledigd door de Grieken en vervolgd door de Latijnen…”
Vanaf de 10de eeuw schuimen moslim piraten voor hun lucratieve slavenhandel, de kusten van Afrika en van de Middellandse Zee af, op zoek naar jonge niet-moslim vrouwen voor hun harems
Merk op dat Joden zowel door de christenen in de stad werden vernederd alsook door de moslims. Voor de volledigheid: Marx is nooit in Jeruzalem geweest. Zijn verslag van de datum hierboven is vrijwel volledig geciteerd of geparafraseerd uit een boek van de Franse diplomaat en historicus, César Famin. Famin zou Jeruzalem kunnen hebben bezocht, maar zo niet, dan was hij ongetwijfeld zeer goed geïnformeerd over de toestand in de Heilige Stad door collega-Franse diplomaten, verslagen van het ministerie van Buitenlandse Zaken, Franse geestelijken en reizigers. Hij was gestationeerd in Yassi (Jassy) in Roemenië, dat toen deel uitmaakte van het Ottomaanse Rijk, waar hij een idee van de status van de Joden en christenen had kunnen krijgen in een islamitische staat. Het boek van Famin ‘Histoire de la rivalité et du protectorat des églises chrétiennes en Orient’, gepubliceerd in 1853, sprak van een absolute Joodse meerderheid van de bevolking van Jeruzalem en Marx reproduceerde zijn voorstel voor de splitsing van de bevolking van de stad.
We zullen met onze voorbeelden eindigen bij Gerardy Santine, een Fransman die drie jaren woonde in Jeruzalem in de jaren 1850 en met Felix Bovet, een Franstalige Zwitserse protestantse predikant die een bezoek bracht aan de stad in 1858. Santine benadrukte het gevoel van angst en intimidatie waaronder de inheemse Joden gebukt liepen: “… de zonen van Israël zijn hier het mikpunt van antipathie en minachting vanwege de andere gemeenschappen… kruiperig en overdreven angstig… Zij wakkeren – eerder dan te ontwapenen – de vijandige gevoelens van de christenen nog wat aan, die blij zijn wraak te nemen door hen [de Joden] te plagen voor hun eigen vrijwillige degradatie ten opzichte van de moslims … de Joden die schuilen onder de vlag van een Europese consul, zijn bijna allen mannen.”
Bovet schreef dat “de Joden nog steeds, tot op vandaag, het meest ellendige deel zijn van de bevolking van de Heilige Stad.” Bovet citeert een Franse bekeerling tot de Islam, die schreef: “de Jood van Jeruzalem leeft maar half, bang als hij is om nauwelijks adem te halen.”
We hebben hierboven laten zien 1) de staat van onderdrukking, vernedering en economische uitbuiting – de dhimmitude – van Joden en christenen in de traditionele Arabische-islamitische samenleving, 2) dat de status van de Joden onder de Arabische Islam slechter was dan elders (volgens Maïmonides) en 3) de lagere status van de Joden zelfs ten aanzien van de christelijke dhimmi’s in de Arabisch-islamitische samenleving in het algemeen en in Jeruzalem in het bijzonder.
Bron: Bronnen: Middle East & Terrorism Blog: The forgotten oppression of Jews under Islam and in The Land of Israel deel 1 en deel 2 door Elliott A. Green van 14 augustus 2009; deel 1; Elliott A. Green is een onderzoeker, auteur en vertaler die in Jeruzalem woont. Zijn schrijfsels werden gepubliceerd in Midstream [New York], Nativ en in The Jerusalem Post [Israel] alsmede in andere publicaties. Hij was mede uitgever van Crossroads, een kwartaalblad over sociale wetenschappen dat nog steeds wordt uitgegeven in Jeruzalem.
Ah kijk, hier komt de antisemitische aap uit de mouw. Samenzweringstheorieën over 'Joden en vrijmetselaars' vertonen behoorlijk veel parallellen met 'De protocollen van Zion'.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 04:02 schreef Lord_Horatio het volgende:
[..]
Mijn info komt anders ook uit boeken niet in zijn geheel van het internet. Verder zeg je het al mooi: Westerse Uni's. Die vrijmetselaars doen er alles aan om hun "westerse universiteiten" van het sticker "objectief" te voorzien. Niets is minder waar. Jij hapt iig toe.
Ik kom met gerespecteerde auteurs en dan gaat meneer bazelen over dat de westerse universiteiten leugens verkopen en iets met vrijmetselaars. Dit soort mensen, als Lord_Horatio, kan je toch niet meer serieus nemen.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 14:32 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ah kijk, hier komt de antisemitische aap uit de mouw. Samenzweringstheorieën over 'Joden en vrijmetselaars' vertonen behoorlijk veel parallellen met 'De protocollen van Zion'.
je hebt gelijk maar het roepen van "jij bent anti-semiet" heeft geen zin want dat is precies wat ze willen. Zeodat ze weer kunnen zeggen zie je wel ze maken ons altijd uit voor anti-semiet.quote:Op vrijdag 13 augustus 2010 14:32 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ah kijk, hier komt de antisemitische aap uit de mouw. Samenzweringstheorieën over 'Joden en vrijmetselaars' vertonen behoorlijk veel parallellen met 'De protocollen van Zion'.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |