"links heeft dit land verziekt" #2

Goede kick. Tevens wil ik de groeten doen aan 99.999.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 20:54 schreef okiokinl het volgende:

[..]

het 'gehuil' gaat wel ergens over.

Denk je niet dat het sociale stelsel failliet was geweest als je daar niet continue op bijstuurd?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 20:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk je niet dat het sociale stelsel failliet was geweest als je daar niet continue op bijstuurd?

bijsturen is wat anders dan afbreken. rechts is rechtser geworden, en daar gaat het beleid dus ook naartoe. de linkse kantjes worden er vakkundig vanaf geslepen. dat heeft dus niet met haalbaarheid te maken, maar met politieke wil. dat lijkt me toch duidelijk, als zo'n VVD schaamteloos verklaart vorige week, dat de uitkeringen omlaag gaan als het aan hun ligt, terwijl ze niet aan de HRA willen komen, de rijkelui uitkering.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 21:10 schreef okiokinl het volgende:

[..]

bijsturen is wat anders dan afbreken. rechts is rechtser geworden, en daar gaat het beleid dus ook naartoe. de linkse kantjes worden er vakkundig vanaf geslepen. dat heeft dus niet met haalbaarheid te maken, maar met politieke wil. dat lijkt me toch duidelijk, als zo'n VVD schaamteloos verklaart vorige week, dat de uitkeringen omlaag gaan als het aan hun ligt, terwijl ze niet aan de HRA willen komen, de rijkelui uitkering.

Boehoehoe, mij komen de tranen
http://www.denhaagtekijk.(...)uro%20overhouden.htm

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 15:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Boehoehoe, mij komen de tranen
http://www.denhaagtekijk.(...)uro%20overhouden.htm

wat bedoel je hier dan mee? het gaat goed met deze mevrouw dus kan de uitkering nog wat meer omlaag, ofzo?

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:21 schreef okiokinl het volgende:

[..]

wat bedoel je hier dan mee? het gaat goed met deze mevrouw dus kan de uitkering nog wat meer omlaag, ofzo?

Nou, ik vind het prima als zij het goed heeft. Niets mis mee. Maar iemand met het minimum loon staat er veelal beroerder bij. Door het net buiten de grens te vallen kan hij het misschien netto onder de streep slechter hebben.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:23 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nou, ik vind het prima als zij het goed heeft. Niets mis mee. Maar iemand met het minimum loon staat er veelal beroerder bij. Door het net buiten de grens te vallen kan hij het misschien netto onder de streep slechter hebben.

rechts wil het minimum loon niet omhoog doen.

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:28 schreef okiokinl het volgende:

[..]

rechts wil het minimum loon niet omhoog doen.

Omdat je dan een algemene trend van loonsverhoging krijgt. Iemand die nu net meer dan het minimumloon krijgt, wil dan ook meer krijgen. Degene die daar weer boven zit ook, degene daarboven ook, et cetera. Bedrijven zijn dan opeens veel meer kwijt aan lonen zonder dat er meer productie en prestatie tegenover staat.

Concurrentiepositie

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 22:33 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Omdat je dan een algemene trend van loonsverhoging krijgt. Iemand die nu net meer dan het minimumloon krijgt, wil dan ook meer krijgen. Degene die daar weer boven zit ook, degene daarboven ook, et cetera. Bedrijven zijn dan opeens veel meer kwijt aan lonen zonder dat er meer productie en prestatie tegenover staat.

Concurrentiepositie

smoesjes.
je kan prima uitleggen dat een verhoging van minimum loon een correctie is, die op zichzelf staat. zodat het aantrekkelijker wordt te werken, de lage lonen ook werkelijk een respectvolle beloning krijgen, er meer mensen uit uikeringen zullen komen, de mensen in uitkeringen niet nog verder de armoe inhoeven, etc etc. dat alles geldt niet voor mensen met meer inkomen dan het minimum.

bovendien moet je helemaal niet willen concureren met lage loon landen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 03:09 schreef okiokinl het volgende:

[..]

smoesjes.
je kan prima uitleggen dat een verhoging van minimum loon een correctie is, die op zichzelf staat. zodat het aantrekkelijker wordt te werken, de lage lonen ook werkelijk een respectvolle beloning krijgen, er meer mensen uit uikeringen zullen komen, de mensen in uitkeringen niet nog verder de armoe inhoeven, etc etc. dat alles geldt niet voor mensen met meer inkomen dan het minimum.

bovendien moet je helemaal niet willen concureren met lage loon landen.

Ik heb een bijbaan waar ik leiding geef aan mensen die iets meer dan het minimumloon krijgen. Ik zit daar anderhalve euro per uur boven. Ik ben degene die daar de verantwoordelijkheid draagt, degene die door ruime ervaring kan vertellen hoe de dingen gedaan moeten worden, degene die de problemen mag oplossen, degene die wordt aangekeken als er weer eens stront aan de knikker is, degene die altijd weer een afweging moet maken tussen de belangen van iedereen met wie ik op de werkvloer te maken heb.

Verhoog het minimumloon met anderhalve euro en mijn medewerkers staan naast me wat betreft beloning. Als mijn loon dan niet verhoogd wordt, waarom zou ik me dan nog extra gaan inspannen? Wat is dan de extra waardering voor mijn verantwoordelijkheid en ervaring? Natuurlijk wil ik dat dan ook uitgedrukt zien in geld. Boven mij staan er ook weer mensen met nog meer verantwoordelijkheid die dan ook meer gaan eisen. Het levert daarom een algehele loonsverhoging op en daarmee een explosie van de loonkosten voor de werkgever.

De vraag is dan of werkgevers die hogere loonkosten kunnen doorberekenen in de prijs van hun producten en/of diensten. Kunnen ze dat niet, dan kalft hun winst af en riskeren ze een faillissement als hun marge toch al niet groot was. Of ze kiezen ervoor om mensen te ontslaan, zodat ze hun loonkosten kunnen drukken. Of ze kiezen ervoor om alsnog hun bedrijf naar een lagelonenland te verplaatsen, waardoor al hun Nederlandse werknemers een uitkering kunnen gaan aanvragen. Hoezo meer mensen uit de uitkering en aan het werk?

Op loonkosten kunnen we hier in Nederland sowieso niet concurreren met de lagelonenlanden. Maar wel met bijvoorbeeld Europese landen die op een vergelijkbaar niveau zitten. En als je dan hier wordt weggepest als werkgever, waarom zou je dan niet alsnog je bedrijf naar een lagelonenland verplaatsen?

Kortom je kijkt niet verder dan je neus lang is. Met je roep om een hoger minimumloon dirigeer je juist meer mensen richting de uitkeringen, jaag je bedrijven het land uit en veroorzaak je juist armoede in Nederland.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 12:26 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Ik heb een bijbaan waar ik leiding geef aan mensen die iets meer dan het minimumloon krijgen. Ik zit daar anderhalve euro per uur boven. Ik ben degene die daar de verantwoordelijkheid draagt, degene die door ruime ervaring kan vertellen hoe de dingen gedaan moeten worden, degene die de problemen mag oplossen, degene die wordt aangekeken als er weer eens stront aan de knikker is, degene die altijd weer een afweging moet maken tussen de belangen van iedereen met wie ik op de werkvloer te maken heb.

Verhoog het minimumloon met anderhalve euro en mijn medewerkers staan naast me wat betreft beloning. Als mijn loon dan niet verhoogd wordt, waarom zou ik me dan nog extra gaan inspannen? Wat is dan de extra waardering voor mijn verantwoordelijkheid en ervaring? Natuurlijk wil ik dat dan ook uitgedrukt zien in geld. Boven mij staan er ook weer mensen met nog meer verantwoordelijkheid die dan ook meer gaan eisen. Het levert daarom een algehele loonsverhoging op en daarmee een explosie van de loonkosten voor de werkgever.

De vraag is dan of werkgevers die hogere loonkosten kunnen doorberekenen in de prijs van hun producten en/of diensten. Kunnen ze dat niet, dan kalft hun winst af en riskeren ze een faillissement als hun marge toch al niet groot was. Of ze kiezen ervoor om mensen te ontslaan, zodat ze hun loonkosten kunnen drukken. Of ze kiezen ervoor om alsnog hun bedrijf naar een lagelonenland te verplaatsen, waardoor al hun Nederlandse werknemers een uitkering kunnen gaan aanvragen. Hoezo meer mensen uit de uitkering en aan het werk?

Op loonkosten kunnen we hier in Nederland sowieso niet concurreren met de lagelonenlanden. Maar wel met bijvoorbeeld Europese landen die op een vergelijkbaar niveau zitten. En als je dan hier wordt weggepest als werkgever, waarom zou je dan niet alsnog je bedrijf naar een lagelonenland verplaatsen?

Kortom je kijkt niet verder dan je neus lang is. Met je roep om een hoger minimumloon dirigeer je juist meer mensen richting de uitkeringen, jaag je bedrijven het land uit en veroorzaak je juist armoede in Nederland.

je zegt dat jullie minimum al anderhalve euro meer is dan het minimum loon. dan hoef je toch niks te verhogen in jouw bedrijf? bovendien lijkt het me voor een rechtse denkwijze ook normaal dat als iemand werkt, hij daarvoor voldoende beloond wordt.

het gaat er alleen maar om , om te zorgen dat mimimum loners iets meer hebben dan uitkeringen. de uitkeringen staan al op een breekpunt, qua leefbaarheid, dus dan is de enige mogelijkheid dat je het mimimum iets verhoogd. lijkt me logisch.

dat werkgevers met hun standaard dreigementen komen om te vertrekken, daar heb ik niet zoveel mee. ga maar, zou ik zeggen, komt er meer ruimte voor nieuwe ondernemers.
grote bedrijven smijten met mega bonussen en salarissen aan de bovenkant.

voor een kleine ondernemer is het wat moeilijker, maar daar kan je ook wel wat aan doen. geef ze maar wat belastingkorting dan ofzo, zodat ondernemen interessanter wordt.

vergeet niet, dat mensen in uitkeringen geen keuze hebben. het is de bedoeling dat mensen zo snel mogelijk weer gaan werken, dat is een gegeven. fraude moet je bestrijden, dat is ook een gegeven. maar je kunt die mensen die in een uitkering zitten , tijdelijk of permanent door arbeidsongeschiktheid, niet hun leven afnemen. daar zit een benedengrens aan. en die hebben we allang bereikt.

Minimumloon moet je niet verhogen, je moet er naar streven dat het NETTO minimumloon veel meer bestedingsruimte kent, kortom het reeel vrij besteedbaar inkomen stijgt, en niet de loonkosten. Dit bereik je door de lasten te verlagen, lees, de overheid terug te dringen.
Als je het BRUTO minimumloon verhoogd zal meer werk naar het buitenland verplaatst worden of gewoon niet meer gedaan worden, werkeloosheid stijgt en daarmee de lasten, netto zal je er dan dus niet of nauwelijks op vooruitgaan.

Kan het vorige topic gelinkt worden?

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Minimumloon moet je niet verhogen, je moet er naar streven dat het NETTO minimumloon veel meer bestedingsruimte kent, kortom het reeel vrij besteedbaar inkomen stijgt, en niet de loonkosten. Dit bereik je door de lasten te verlagen, lees, de overheid terug te dringen.
Als je het BRUTO minimumloon verhoogd zal meer werk naar het buitenland verplaatst worden of gewoon niet meer gedaan worden, werkeloosheid stijgt en daarmee de lasten, netto zal je er dan dus niet of nauwelijks op vooruitgaan.

lastenverlaging is niet hetzelfde als de overheid terugdringen, eerder het tegenovergestelde. je oplossing daarna is overheid terugdringen, maar dat is een politieke keuze, niet een onvermijdelijk gevolg. je kan de lasten ook anders verdelen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 13:17 schreef okiokinl het volgende:

[..]

lastenverlaging is niet hetzelfde als de overheid terugdringen, eerder het tegenovergestelde. je oplossing daarna is overheid terugdringen, maar dat is een politieke keuze, niet een onvermijdelijk gevolg. je kan de lasten ook anders verdelen.

Sure, wit is zwart, wat een newspeak. Zou je ook inhoudelijk kunnen reageren?

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 12:50 schreef okiokinl het volgende:

[..]

je zegt dat jullie minimum al anderhalve euro meer is dan het minimum loon. dan hoef je toch niks te verhogen in jouw bedrijf? bovendien lijkt het me voor een rechtse denkwijze ook normaal dat als iemand werkt, hij daarvoor voldoende beloond wordt.

Je leest niet goed wat ik geschreven heb. De gewone medewerkers krijgen net iets meer dan het minimumloon. Ik verdien in mijn meer verantwoordelijke rol anderhalve euro per uur meer dan de medewerkers. Als het minimumloon zou worden opgetrokken tot wat ik nu per uur krijg, dan vind ik het niet meer dan logisch dat mijn grotere verantwoordelijkheid ook tot een hoger loon leidt. De mensen boven mij zullen ook weer zo redeneren, waardoor je een loonstijging over de gehele linie krijgt, zonder dat daar betere prestaties tegenover staan.

quote:

het gaat er alleen maar om , om te zorgen dat mimimum loners iets meer hebben dan uitkeringen. de uitkeringen staan al op een breekpunt, qua leefbaarheid, dus dan is de enige mogelijkheid dat je het mimimum iets verhoogd. lijkt me logisch.

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die na ontslag moeilijk aan een baan komen. Na aflopen van het recht op WW vallen ze terug op de bijstand en zullen dan een behoorlijke veer moeten laten. Maar er zijn ook zat mensen in de bijstand die het wel best vinden, hun handje ophouden en daardoor moeilijk bemiddelbaar worden voor werk. Zie bijvoorbeeld de post van Pietverdriet.

quote:

dat werkgevers met hun standaard dreigementen komen om te vertrekken, daar heb ik niet zoveel mee. ga maar, zou ik zeggen, komt er meer ruimte voor nieuwe ondernemers.
grote bedrijven smijten met mega bonussen en salarissen aan de bovenkant.

Als een bedrijf verplaatst wordt, wil dat niet zeggen dat er op de markt ruimte komt voor concurrenten. Philips heeft bijvoorbeeld productie van lampen verplaatst naar Polen, maar de lampen worden hier nog steeds verkocht. Met hogere loonkosten wordt het juist onaantrekkelijker voor andere bedrijven om hier activiteiten op te starten.

Ik zet ook wel eens mijn vraagtekens bij enorme bonussen, maar dat speelt alleen in de grote bedrijven. Het merendeel van de mensen werkt in het MKB en hoeft daarom geen hogere lonen te gaan eisen omdat multinationals hun topmensen grote bonussen betalen. En heeft de overheid zelf wel zulke schone handen? Denk aan incompetente bestuurders die worden weggepromoveerd en Prorail dat de bonussen voor het management afschaft, maar via verhoging van het basissalaris alsnog de gemiste bonus toekent.

quote:

voor een kleine ondernemer is het wat moeilijker, maar daar kan je ook wel wat aan doen. geef ze maar wat belastingkorting dan ofzo, zodat ondernemen interessanter wordt.

Beter worden de lasten voor burgers en bedrijven verlicht. Dit stimuleert ondernemerschap en consumptie. Men weet zelf vaak veel beter hoe het geld besteed moet worden.

quote:

vergeet niet, dat mensen in uitkeringen geen keuze hebben. het is de bedoeling dat mensen zo snel mogelijk weer gaan werken, dat is een gegeven. fraude moet je bestrijden, dat is ook een gegeven. maar je kunt die mensen die in een uitkering zitten , tijdelijk of permanent door arbeidsongeschiktheid, niet hun leven afnemen. daar zit een benedengrens aan. en die hebben we allang bereikt.

Voor een grote groep mensen met een uitkering is wel of niet werken wel een keuze. Natuurlijk zijn er mensen die door een handicap echt niet kunnen werken, maar ik geloof niet dat dat bij zo'n 10% van de Nederlandse beroepsbevolking het geval is.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 14:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sure, wit is zwart, wat een newspeak. Zou je ook inhoudelijk kunnen reageren?

ik vond het best inhoudelijk.
rechts gebruikt dit hele verhaal volgens mij als smoesje om de uitkeringen te kunnen verlagen, en dat koppelen ze dan aan overheid terug dringen. terwijl het gewoon eigenbelang is van werkgevers, die iets minder winst maken als ze de minimum lonen moeten verhogen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 14:28 schreef okiokinl het volgende:

[..]

ik vond het best inhoudelijk.
rechts gebruikt dit hele verhaal volgens mij als smoesje om de uitkeringen te kunnen verlagen, en dat koppelen ze dan aan overheid terug dringen. terwijl het gewoon eigenbelang is van werkgevers, die iets minder winst maken als ze de minimum lonen moeten verhogen.

Ah, dus de feiten staan je niet aan dus je begint gewoon over wat anders. IPV op de inhoud in te gaan begin je met een complottheorie.
Goed,
/ignore Okioknl

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 14:23 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Je leest niet goed wat ik geschreven heb. De gewone medewerkers krijgen net iets meer dan het minimumloon. Ik verdien in mijn meer verantwoordelijke rol anderhalve euro per uur meer dan de medewerkers. Als het minimumloon zou worden opgetrokken tot wat ik nu per uur krijg, dan vind ik het niet meer dan logisch dat mijn grotere verantwoordelijkheid ook tot een hoger loon leidt. De mensen boven mij zullen ook weer zo redeneren, waardoor je een loonstijging over de gehele linie krijgt, zonder dat daar betere prestaties tegenover staan.

ik lees wel goed, jullie gewone laagste lonen krijgen al meer dan het minimum loon, zeg je. dus dan hoef je dat niet te verhoggen, anderhalve euro meer per uur meer is al behoorlijk wat.
bovendien kan je ook opschalen door de laagste lonen meer te geven, die daarbboven iets minder, en de hoogste lonen niks.

quote:

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die na ontslag moeilijk aan een baan komen. Na aflopen van het recht op WW vallen ze terug op de bijstand en zullen dan een behoorlijke veer moeten laten. Maar er zijn ook zat mensen in de bijstand die het wel best vinden, hun handje ophouden en daardoor moeilijk bemiddelbaar worden voor werk. Zie bijvoorbeeld de post van Pietverdriet.

ik ga ervan uit dat fraude bestreden wordt, en niemand zomaar bijstand krijgt, die er geen recht op heeft. dus fraude is geen reden om de uitkeringen als geheel te verlagen of in te perken.

quote:

Als een bedrijf verplaatst wordt, wil dat niet zeggen dat er op de markt ruimte komt voor concurrenten. Philips heeft bijvoorbeeld productie van lampen verplaatst naar Polen, maar de lampen worden hier nog steeds verkocht. Met hogere loonkosten wordt het juist onaantrekkelijker voor andere bedrijven om hier activiteiten op te starten.

Ik zet ook wel eens mijn vraagtekens bij enorme bonussen, maar dat speelt alleen in de grote bedrijven. Het merendeel van de mensen werkt in het MKB en hoeft daarom geen hogere lonen te gaan eisen omdat multinationals hun topmensen grote bonussen betalen. En heeft de overheid zelf wel zulke schone handen? Denk aan incompetente bestuurders die worden weggepromoveerd en Prorail dat de bonussen voor het management afschaft, maar via verhoging van het basissalaris alsnog de gemiste bonus toekent.

als bedrijven hun werk elders laten doen, zullen er hier mensen op straat komen te staan. die moeten aan het werk worden geholpen door dat bedrijf, zo gaat dat hjier toch? en daar zullen mensen bijzitten die voor zichzelf beginnen, en de nieuwe voorwaarden best kunnen accepteren.
bedenk je ook dat als philips niet meer hier lampen verkoopt, er wel een buitenlands bedrijf de boel overneemt. ons land moet gewoon accepteren dat we niet kunnen concureren met lage loon landen, dat is een feit. wij gaan dan ook voor een kennis en diensten economie tegenwoordig. een iets hoger minimum loon, om werken aantrekkelijker te maken, past daar prima in.
en de overheid moet het goede voorbeeld geven uiteraard.

quote:

Beter worden de lasten voor burgers en bedrijven verlicht. Dit stimuleert ondernemerschap en consumptie. Men weet zelf vaak veel beter hoe het geld besteed moet worden.

prima, voor zover mogelijk. maar als dat betekend dat de overheid te weinig geld binnenkrijgt, gaat dat niet werken.

quote:

Voor een grote groep mensen met een uitkering is wel of niet werken wel een keuze. Natuurlijk zijn er mensen die door een handicap echt niet kunnen werken, maar ik geloof niet dat dat bij zo'n 10% van de Nederlandse beroepsbevolking het geval is.

maar moeten diegenen die er werkelijk recht op hebben, eronder lijden? lijkt mij niet. je hebt het nogmaals over uitkeringsfraude, en dat kun je bestrijden.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah, dus de feiten staan je niet aan dus je begint gewoon over wat anders. IPV op de inhoud in te gaan begin je met een complottheorie.
Goed,
/ignore Okioknl

lol, zeg eens waar je het precies over wilt hebben dan? want zo lijkt het erop dat je gewoon uitgelult bent.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 14:43 schreef okiokinl het volgende:
ik lees wel goed, jullie gewone laagste lonen krijgen al meer dan het minimum loon, zeg je. dus dan hoef je dat niet te verhoggen, anderhalve euro meer per uur meer is al behoorlijk wat.
bovendien kan je ook opschalen door de laagste lonen meer te geven, die daarbboven iets minder, en de hoogste lonen niks.

Ik ben benieuwd hoeveel jij het minimumloon wil verhogen. Nu staat het op ¤ 8,40 per uur, ofwel ¤ 1456,20 per maand bruto.

quote:

ik ga ervan uit dat fraude bestreden wordt, en niemand zomaar bijstand krijgt, die er geen recht op heeft. dus fraude is geen reden om de uitkeringen als geheel te verlagen of in te perken.

Het hoeft niet per se om fraude te gaan, maar bijvoorbeeld om mensen die het proces van aan het werk vinden zo veel mogelijk belemmeren. Wettelijk gezien plegen ze dan geen fraude, waardoor ze niet uit de uitkering kunnen worden gezet.

quote:

als bedrijven hun werk elders laten doen, zullen er hier mensen op straat komen te staan. die moeten aan het werk worden geholpen door dat bedrijf, zo gaat dat hjier toch? en daar zullen mensen bijzitten die voor zichzelf beginnen, en de nieuwe voorwaarden best kunnen accepteren.
bedenk je ook dat als philips niet meer hier lampen verkoopt, er wel een buitenlands bedrijf de boel overneemt. ons land moet gewoon accepteren dat we niet kunnen concureren met lage loon landen, dat is een feit. wij gaan dan ook voor een kennis en diensten economie tegenwoordig. een iets hoger minimum loon, om werken aantrekkelijker te maken, past daar prima in.
en de overheid moet het goede voorbeeld geven uiteraard.

Als de lonen te veel stijgen, is er geen bedrijf zo gek om andere mensen aan te gaan nemen. Sterker nog ze zullen het zelf al moeilijk genoeg hebben om financieel gezond te blijven. Het doet er niet toe wat voor werk er verricht wordt. Ook hoogwaardig werk kan verhuizen, onder andere als de lonen hier te veel omhoog gaan. Bovendien gaat het niet alleen om concurreren met lagelonenlanden, maar ook om concurreren met de buurlanden.

quote:

prima, voor zover mogelijk. maar als dat betekend dat de overheid te weinig geld binnenkrijgt, gaat dat niet werken.

Er zit helaas een heel slechte rem op de overheidsuitgaven, anders zouden we niet al jaren een tekort hebben. Er zijn hiervan ontzettend veel voorbeelden te vinden.

quote:

maar moeten diegenen die er werkelijk recht op hebben, eronder lijden? lijkt mij niet. je hebt het nogmaals over uitkeringsfraude, en dat kun je bestrijden.

Als je zou weten hoe bijvoorbeeld de WAO werkt, dan zou je begrijpen dat het wat genuanceerder ligt dan het zwart-witbeeld van terecht een uitkering of fraude. Het gaat er vooral om dat het hele systeem mensen te afhankelijk heeft gemaakt. Bovendien is het systeem tegenwoordig vooral bezig om zichzelf in stand te houden in plaats van mensen in nood te helpen.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 15:39 schreef lyolyrc het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd hoeveel jij het minimumloon wil verhogen. Nu staat het op ¤ 8,40 per uur, ofwel ¤ 1456,20 per maand bruto.

ik geloof dat die bijstand mevrouw uit piet zn linkje iets van 1600 per maand had? maar daar zit kinderbijslag bij, die krijgt een werkende ouder ook.
ik ben geen rekenwonder. het kan ook anders, geef mensen onder een bepaald inkomen gewoon ook recht op aanvullende toeslagen. dat is natuurlijk msimptoom bestrijding, maar dat zit er kennelijk al ingebakken. eigenlijk krijgt zon mevrouw maar 900 euro geloof ik, puur aan bijstand. daar valt dus totaal niet van rond te komen.

quote:

Het hoeft niet per se om fraude te gaan, maar bijvoorbeeld om mensen die het proces van aan het werk vinden zo veel mogelijk belemmeren. Wettelijk gezien plegen ze dan geen fraude, waardoor ze niet uit de uitkering kunnen worden gezet.

maar het is natuurlijk wel fraude. en mensen worden tegenwoordig gewoon aan het werk gezet, als ze in de bijstand komen.

quote:

Als de lonen te veel stijgen, is er geen bedrijf zo gek om andere mensen aan te gaan nemen. Sterker nog ze zullen het zelf al moeilijk genoeg hebben om financieel gezond te blijven. Het doet er niet toe wat voor werk er verricht wordt. Ook hoogwaardig werk kan verhuizen, onder andere als de lonen hier te veel omhoog gaan. Bovendien gaat het niet alleen om concurreren met lagelonenlanden, maar ook om concurreren met de buurlanden.

denk je nou werkelijk dat bedrijven falliet gaan als je de onderste inkomens gewoon iets meer geeft? toen de arbowet werd ingevoerd, gingen ze toen ook allemaal falliet of naar het buitenland? of toen het minimum loon werd ingevoerd?

quote:

Er zit helaas een heel slechte rem op de overheidsuitgaven, anders zouden we niet al jaren een tekort hebben. Er zijn hiervan ontzettend veel voorbeelden te vinden.

het is een kwestie van keuzes. bezuinigen op uitkeringen is een politieke keuze, die hoef je niet te maken. om maar even een populistisch voorbeeld te geven, wij moeten 16 miljard bezuinigen, en geven tegelijk 40 miljard weg aan europa.

quote:

Als je zou weten hoe bijvoorbeeld de WAO werkt, dan zou je begrijpen dat het wat genuanceerder ligt dan het zwart-witbeeld van terecht een uitkering of fraude. Het gaat er vooral om dat het hele systeem mensen te afhankelijk heeft gemaakt. Bovendien is het systeem tegenwoordig vooral bezig om zichzelf in stand te houden in plaats van mensen in nood te helpen.

het wordt steeds moeilijker, en er hebben ook steeds minder mensen een uitkering.
maar ik weet wel dat het niet zo simpel is, maar stellen dat fraude bestreden moet worden is wel gewoon een doelstelling die je moet hebben. en dat je de mensen die gewoon recht op uitkeringen hebben, niet moeten gaan lijden onder de fraude gevallen. dat is toch logisch? je gaat toch ook niet voetbal afschaffen omdat er hooligans zijn?

quote:

Op woensdag 11 juli 2012 21:21 schreef okiokinl het volgende:

[..]

wat bedoel je hier dan mee? het gaat goed met deze mevrouw dus kan de uitkering nog wat meer omlaag, ofzo?

Als ik dat zo lees kan de uitkering wel degelijk omlaag.
Een moeder geeft zelfs 50 euro uit aan de staatsloterij, Unicef , Wereldnatuurfonds etc...?
Nooit geweten dat een bijstandsmoeder 1585, ontvangt?

@Lyolyrc

quote:

En als je dan hier wordt weggepest als werkgever, waarom zou je dan niet alsnog je bedrijf naar een lagelonenland verplaatsen?

Lagelonenlanden zijn op de lange termijnen geen concurrentie voor ons omdat ze ook heel erg veel nadelen hebben. China was bijv. een tijdlang erg populair maar stees meer bedrijven vestigen zich weer liever in Europa omdat de loonkosten in China flink zijn gestegen terwijl veel nadelen nog niet zijn opgelost.
http://www.eenvandaag.nl/(...)and_vs_made_in_china
Kijk eens naar deze reportage als je die gemist hebt.

quote:

Op donderdag 12 juli 2012 17:26 schreef okiokinl het volgende:
ik geloof dat die bijstand mevrouw uit piet zn linkje iets van 1600 per maand had? maar daar zit kinderbijslag bij, die krijgt een werkende ouder ook.
ik ben geen rekenwonder. het kan ook anders, geef mensen onder een bepaald inkomen gewoon ook recht op aanvullende toeslagen. dat is natuurlijk msimptoom bestrijding, maar dat zit er kennelijk al ingebakken. eigenlijk krijgt zon mevrouw maar 900 euro geloof ik, puur aan bijstand. daar valt dus totaal niet van rond te komen.

Eigenlijk weet je dus ook niet zeker of het wel echt aan de hoogte van het minimumloon ligt dat mensen die kunnen werken dat vertikken. Ik geloof er in ieder geval niet in. Het doet me namelijk te veel denken aan wat ik ooit in de SBS-serie Probleemwijken heb gehoord. Een ontvanger van een bijstanduitkering beweerde dat hij crimineel was, omdat de overheid te weinig geld verstrekte: "Als ze de uitkering iets hoger gooiden, hoefde ik minder te doen", zei hij.

Ook denk ik dat links zo geobsedeerd is geraakt door de arme bijstandmoeders, dat men voordeeltjes is gaan stapelen voor die mensen. Dusdanig veel, dat een werkende moeder met minimumloon slechter af is.

quote:

maar het is natuurlijk wel fraude. en mensen worden tegenwoordig gewoon aan het werk gezet, als ze in de bijstand komen.

Het is in mijn ogen in ieder geval laakbaar gedrag. Of het fraude is, dat laat ik graag over aan deskundigen die daarover gefundeerd een oordeel kunnen vellen. De gemeentelijke overheid heeft er overigens een hoop de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen ingejaagd. Gemeentes zijn namelijk verantwoordelijk voor de bijstand, de landelijke overheid voor de arbeidsongeschikten.

quote:

denk je nou werkelijk dat bedrijven falliet gaan als je de onderste inkomens gewoon iets meer geeft? toen de arbowet werd ingevoerd, gingen ze toen ook allemaal falliet of naar het buitenland? of toen het minimum loon werd ingevoerd?

Als het om een paar cent per uur erbij gaat niet. Maar als een te laag minimumloon de oorzaak is dat veel mensen in de uitkeringen zitten, dan vrees ik dat die mensen voor die paar cent extra per uur ook niet in de benen komen. Daarnaast moet je niet vergeten dat de lasten voor de werkgever groter zijn dan het brutosalaris van een werknemer. WW- en WAO-premie betaalt de werkgever en dat wordt niet in mindering gebracht op het brutoloon van de werknemer. Dat tikt dus nog extra aan.

quote:

het is een kwestie van keuzes. bezuinigen op uitkeringen is een politieke keuze, die hoef je niet te maken. om maar even een populistisch voorbeeld te geven, wij moeten 16 miljard bezuinigen, en geven tegelijk 40 miljard weg aan europa.

Iedere partij zal de keuze inderdaad anders maken. Ik ben het overigens ook niet eens met de steunprogramma's. En ik denk dat er niet eens gemorreld hoeft te worden aan de hoogte van de uitkeringen om de landsbegroting sluitend te krijgen. Laatst was er een reportage over Emmen in het NCRV-programma Altijd Wat. Die gemeente wil voor ongeveer ¤ 500 miljoen het stadscentrum gaan verbouwen om meer inwoners en bedrijven te trekken. Duidelijk weggegooid geld, wat waarschijnlijk voor het grootste deel wordt opgebracht door overheid.

quote:

het wordt steeds moeilijker, en er hebben ook steeds minder mensen een uitkering.
maar ik weet wel dat het niet zo simpel is, maar stellen dat fraude bestreden moet worden is wel gewoon een doelstelling die je moet hebben. en dat je de mensen die gewoon recht op uitkeringen hebben, niet moeten gaan lijden onder de fraude gevallen. dat is toch logisch? je gaat toch ook niet voetbal afschaffen omdat er hooligans zijn?

Iedereen heeft last van de crisis. Daarin staat iemand met een uitkering niet alleen. En steeds minder mensen een uitkering? Klik maar eens de links op deze CBS-pagina aan: http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)/cijfers/default.htm. Meer bijstand, WW daalt nog daar, maar stijgt momenteel weer. WAO en aanverwante uitkeringen dalen slechts licht, vooral de Wajong. En laatst werd nog bekend dat het aantal mensen met een AOW-uitkering boven de 3 miljoen is uitgekomen. En in mijn vorige reactie had ik het helemaal niet over fraude. Ik heb het over de ruimhartigheid bij het toekennen van uitkeringen wat er toe leidt dat massa's mensen inmiddels hun hand ophouden bij de overheid.