F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er zijn geen andere methodes die leiden tot verklaringen. Hooguit de illusie van een verklaring. En nee, dat hoef ik niet te bewijzen.. dat is het omkeren van de bewijslast.quote:Op zondag 18 juli 2010 22:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je er met de wetenschappelijke methode naar kijkt noemen we dat inderdaad een hypothese. Maar hier spraken we nadrukkelijk over een verklaring buiten de wetenschappelijke methode.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door onze incomplete wetenschappelijke kennis is het alleen onmogelijk te zeggen of er sowieso een verklaring buiten de wetenschap nodig isquote:Op zondag 18 juli 2010 22:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je er met de wetenschappelijke methode naar kijkt noemen we dat inderdaad een hypothese. Maar hier spraken we nadrukkelijk over een verklaring buiten de wetenschappelijke methode.
Jij besluit dat er maar 1 methode is om tot verklaringen te komen en daar zou je ook nog eens geen bewijs voor hoeven te geven? Haha, je hebt blijkbaar al weer door dat jouw overtuiging al niet met je methode bewezen kan worden en dat je zelf dus ook blijkbaar dingen voor waar houdt die niet bewezen zijn.quote:Op zondag 18 juli 2010 22:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn geen andere methodes die leiden tot verklaringen. Hooguit de illusie van een verklaring. En nee, dat hoef ik niet te bewijzen.. dat is het omkeren van de bewijslast.
En nee, daar doe ik niet aan mee. Ik kies liever voor een kijk op de wereld waar veel meer plaats is voor allerlei interessante zaken in deze wereld.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Allerlei interessante illusies bedoel je. Daar doe ik niet aan mee.quote:Op maandag 19 juli 2010 08:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jij besluit dat er maar 1 methode is om tot verklaringen te komen en daar zou je ook nog eens geen bewijs voor hoeven te geven? Haha, je hebt blijkbaar al weer door dat jouw overtuiging al niet met je methode bewezen kan worden en dat je zelf dus ook blijkbaar dingen voor waar houdt die niet bewezen zijn.
En nee, daar doe ik niet aan mee. Ik kies liever voor een kijk op de wereld waar veel meer plaats is voor allerlei interessante zaken in deze wereld.
Bewijs eerst maar eens, wetenschappelijk of anderszins, dat er andere methoden zijn die kunnen leiden tot kennis en begrip van het bestaan anders dan de wetenschappelijke methode. Tot die tijd wil ik, wetenschappelijk ingesteld als ik ben, die mogelijkheid best open houden. Maar alsnog ligt de bewijslast daarvan bij jou.(Daarvoor is dit wellicht een beter topic: De wetenschappelijke methode deel II )
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens gelovigen zal god nooit te verklaren zijn, dus dan is god het wonder.quote:Op zaterdag 17 juli 2010 23:49 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat het stempel "wonder" vooral een tijdsgebonden stempeltje is. De enige manier om het stempel te behouden is te veronderstellen dat we een fenomeen nooit zullen kunnen verklaren, en da's nogal een boude uitspraak.
Lambo of Rekt
Bovenmens, lees eens heel goed wat je NIET doet:
Wat we hier hebben zijn twee mogelijke waarheden vanuit twee verschillende principiële uitgangspunten die onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. Het één sluit het ander niet uit. Dit erken jij niet in je reactie. Het onderzoeken en identificeren van de vooronderstellingen die fundamenteel aan stellingen zijn is één van de kernactiviteiten in de filosofie/wijsbegeerte.
Dan komen we vanzelf bij vragen als: Weet jij wat het principieel uitgangspunt/vooronderstelling van Hume is dat Herman Philipse aanhaalt? In welke context heeft hij de geïnterpreteerde(!) denkwijze geuit? Kortom, kun je zoals voorgesteld inderdaad niet beter Hume's teksten zelf onder ogen nemen?
Het bestaan/voorkomen van wonderen niet afwijzen wil niet meteen zeggen dat je in wonderen gelooft. Het kan ook zeggen dat je je simpelweg niet in de positie acht om het bestaan van alle wonderen van nu tot het eventuele einde af te wijzen, zelfs al probeer je dat wel per individuele wonder.
Je stelt dat iets wat niet verklaard kan worden wijst op een gebrek aan de noodzakelijke kennis om te verklaren, en dat je alleen kunt stellen dat wonderen bestaan als je alle kennis (alwetendheid) bezit waarmee je kunt inzien dat het nooit verklaard zal kunnen worden. Vervolgens stel je dat wonderen niet bestaan. Echter vereist die laatste stelling diezelfde alwetendheid: je kunt eveneens niet inzien dat we ooit alle noodzakelijke kennis bezitten, zelfs niet wanneer wij het denken te bezitten. Ziehier een reden dat iemand zich niet in de positie acht om het bestaan van wonderen af te wijzen.
Stellingen die ervan uitgaan dat huidige kennis definitief is rieken naar dezelfde alwetendheid. Juist een kritisch filosoof heeft een afkeer hiernaar. Vergeet niet dat de oorspronkelijke natuurwetten (Newton) die voor alles op zouden gaan, dat niet meer doen sinds de erkenning van bijv. kwantumdeeltjes, en dat Einstein's relativiteitstheorie en de kwantum theorieën conflicteren. Toch voldoen alle 3 verzamelingen om specifieke fenomenen te verklaren, maar zijn ze niet voor dezelfde fenomenen uitwisselbaar, en weet men de conflicten nog niet te verklaren. Dit wijst uit dat heersende kennis/theorieën nog altijd incompleet of zelfs fout is en mogelijk vervangen of aangevuld gaat worden. Los van jouw (en mijn) overtuiging dat daarna weer eventuele wonderen worden verklaard, zijn we nog altijd niet alwetend genoeg om dit daadwerkelijk vast te stellen.
Een andere mogelijkheid is dat hij doelt op het effect van het geloof in wonderen, en het concept/constructie daarmee een bestaansrecht opeist die je niet kunt ontkennen, los van of deze wonderen zijn te verklaren (dan al nu of in de toekomst). Maar dat is een compleet andere insteek dan de richting van je topic. Ik heb ook werkelijk geen idee of Hume aanhanger van deze denkwijze is.
Jouw pleidooi is (zoals ik het begrijp) dat het fenomeen dat iets absoluut onverklaarbaar is en blijft niet door ons benoemd kan worden, omdat wij niet het overzicht kunnen bevatten waaruit blijkt of wij alle mogelijke kennis hebben om iets dergelijks te verklaren. Het argument waarop je reageert illustreert dat de betekenis die wij aan het woord toekennen hier los van kan staan. Zo is "wonder" o.a. een woord dat gegeven wordt bij de betekenis van onverklaarbare gebeurtenissen, net zoals "feit" een woord is dat wordt gegeven aan een voor waar aangenomen gegeven. Maar: feiten zijn in de loop van de geschiedenis veranderd, door de ontdekking van nieuwe gegevens die betrekking hebben op het onderwerp van de oude, net zoals dat wonderen hun "wonderlijke" kenmerk verliezen bij de verklaring. Hij geeft aan dat je een semantische constructie bespreekt en dat fenomenen met de tijd een andere lading krijgen.quote:Op zaterdag 17 juli 2010 15:16 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Dus in principe is onweer een wonder tot het moment dat het verklaard wordt d.m.v. empiri ? Iets kan niet eerst wel een wonder zijn en daarna niet. Je zet schijnbaar tussen aanhalingsteken maar in dat woord ligt juist de kern van mijn pleidooi; de onmogelijkheid van het bepalen of er sprake is van het niet kunnen rationaliseren van een fenomeen.
Wat we hier hebben zijn twee mogelijke waarheden vanuit twee verschillende principiële uitgangspunten die onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. Het één sluit het ander niet uit. Dit erken jij niet in je reactie. Het onderzoeken en identificeren van de vooronderstellingen die fundamenteel aan stellingen zijn is één van de kernactiviteiten in de filosofie/wijsbegeerte.
Dan komen we vanzelf bij vragen als: Weet jij wat het principieel uitgangspunt/vooronderstelling van Hume is dat Herman Philipse aanhaalt? In welke context heeft hij de geïnterpreteerde(!) denkwijze geuit? Kortom, kun je zoals voorgesteld inderdaad niet beter Hume's teksten zelf onder ogen nemen?
Ik heb het luisterargument zelf niet gehoord en je zegt de argumenten niet na te kunnen vertellen. Ik heb de relevante boeken/artikelen van Hume niet gelezen, dus ik kan zelf geen analyse van zijn (ongetwijfeld uitgebreide) uitingen hierover maken. In dat geval is dit het enige wat ik je kan meegeven puur gebaseerd op de door jou geschreven OP:quote:Op zaterdag 17 juli 2010 14:48 schreef Bovenmens het volgende:
Ik was gister aan het luisteren naar Herman Philipse over Hume. Hume was een zeer kritisch-analytisch filosoof. Deze bewering deed mij schrikken toen ik hoorde dat Hume het bestaan van wonderen niet afwijst. De exacte argumenten kan ik niet goed navertellen, maar in het onderstaande stukje annuleer ik wel enkele daarvan;
Wonderen bestaan niet, namelijk; het gaat uit van het premisse dat iets niet verklaard kan worden. Echter kan men niet stellen of iets niet verklaard kan worden, want; dat is een conclusie die alleen getrokken kan worden vanuit een goddelijk-perspectief; het alles weten. En ja, als men alles weet, dan kunnen we ook het gegeven fenomeen (voorheen verklaard als wonder) verklaren. Wonderen bestaan dus niet, een gebrek aan kennis of begrip wel. Er bestaat niets buiten het iets (alles = natuur of energie – onderdeel van het bestaan, of het universum), als iets nieuws voor ons verschijnt dan is het onze taak deze verschijning onder te delen binnen de natuurwetten die we kennen. Botst de verklaring van het fenomeen met de huidige natuurwetten dan moeten deze wetten vernieuwd worden. Deze vernieuwing kan in principe leiden naar het ontstaan van een nieuw paradigma.
Wat zie ik over het hoofd betreft de term wonderen (engels; miracles, zoals Hume het gebruikte) ? Hoe kon hij niet tot dezelfde conclusies komen als ik ? In het luisterfragment wordt dat niet duidelijk. Hij lijkt dit - evenals Herman zelf - totaal over het hoofd te zien...
Het bestaan/voorkomen van wonderen niet afwijzen wil niet meteen zeggen dat je in wonderen gelooft. Het kan ook zeggen dat je je simpelweg niet in de positie acht om het bestaan van alle wonderen van nu tot het eventuele einde af te wijzen, zelfs al probeer je dat wel per individuele wonder.
Je stelt dat iets wat niet verklaard kan worden wijst op een gebrek aan de noodzakelijke kennis om te verklaren, en dat je alleen kunt stellen dat wonderen bestaan als je alle kennis (alwetendheid) bezit waarmee je kunt inzien dat het nooit verklaard zal kunnen worden. Vervolgens stel je dat wonderen niet bestaan. Echter vereist die laatste stelling diezelfde alwetendheid: je kunt eveneens niet inzien dat we ooit alle noodzakelijke kennis bezitten, zelfs niet wanneer wij het denken te bezitten. Ziehier een reden dat iemand zich niet in de positie acht om het bestaan van wonderen af te wijzen.
Stellingen die ervan uitgaan dat huidige kennis definitief is rieken naar dezelfde alwetendheid. Juist een kritisch filosoof heeft een afkeer hiernaar. Vergeet niet dat de oorspronkelijke natuurwetten (Newton) die voor alles op zouden gaan, dat niet meer doen sinds de erkenning van bijv. kwantumdeeltjes, en dat Einstein's relativiteitstheorie en de kwantum theorieën conflicteren. Toch voldoen alle 3 verzamelingen om specifieke fenomenen te verklaren, maar zijn ze niet voor dezelfde fenomenen uitwisselbaar, en weet men de conflicten nog niet te verklaren. Dit wijst uit dat heersende kennis/theorieën nog altijd incompleet of zelfs fout is en mogelijk vervangen of aangevuld gaat worden. Los van jouw (en mijn) overtuiging dat daarna weer eventuele wonderen worden verklaard, zijn we nog altijd niet alwetend genoeg om dit daadwerkelijk vast te stellen.
Een andere mogelijkheid is dat hij doelt op het effect van het geloof in wonderen, en het concept/constructie daarmee een bestaansrecht opeist die je niet kunt ontkennen, los van of deze wonderen zijn te verklaren (dan al nu of in de toekomst). Maar dat is een compleet andere insteek dan de richting van je topic. Ik heb ook werkelijk geen idee of Hume aanhanger van deze denkwijze is.
|
|
