De wetenschappelijke methode

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 17:02 schreef Molurus het volgende:

[..]
Is er buiten de zwaartekracht niets anders in het menselijk brein bedacht? Geen enkel ander 'motief' voor het vallen stenen?

Ah, maar dat is al opgelost door de theorie aangaande 'Intelligent Falling'.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 17:02 schreef Molurus het volgende:

De conclusie die ik uit die 3 trek is dat de evolutietheorie niets te maken heeft met atheisme of religie.

Ok, je hebt gelijk.

Wat ik van het Atheisme begrijp is dit: Atheisme is A-theisme. Theisme betekent geloof in 1 of meerdere goden, het griekse voorvoegsel "A" betekent "niet".

Een paar voorbeelden van het gebruik van het voorvoegsel "A".

Amuzikaal: eigenschap van iemand die niet muzikaal is. Hier wordt amuzikaal niet beschouwd als een vorm van muzikaliteit, maar de afwezigheid hiervan.

Asociaal: eigenschap van iemand die niet sociaal is. Hier wordt asociaal niet gezien als een bepaalde vorm van sociaal gedrag, het is de afwezigheid hiervan.

Acultureel: eigenschap van iemand zonder cultureel besef of beschaving. Dus niet een bepaalde vorm van cultureel besef, maar de afwezigheid hiervan.

Zo ook atheist.


Blijft over de cirkelredenering dat atheistme ook een geloof is, namelijk in het niet bestaan van 1 of meerdere goden. Voor dit niet bestaan is geen bewijs, dus is er sprake van geloof.

Probleem met deze redenering is dat ze toepasbaar is op alles. Dus:

A-xxxistme is het geloof in de afwezigheid van xxx. Voor de afwezigheid van xxx is geen bewijs, dus is er sprake van geloof. Voor xxx kan nu alles ingevuld worden, van kabouters via metreya tot de kerstman.
Dus deze redenering beslaat alles en is daarom niet zinnig.

quote:

Is er buiten de zwaartekracht niets anders in het menselijk brein bedacht? Geen enkel ander 'motief' voor het vallen stenen?

Je vraag heeft ongeveer dat niveau.

Ligt aan jou interpretatie.
En nee, ik roep niet zoiets als "Als er geen licht is is het dan donker? Heeft men daar geen ander 'motief' voor bla bla ...
Ik heb het over ontstaan van en al die verschillende levensvormen. Jah dat de zwaartekracht uitwerking zal hebben op de sterkte van botten en spieren is logica. Dat alle warmbloedige soorten qua constructie op elkaar lijken is dan ook niet vreemd. Ze vinden hun oorsprong op deze aarde met z'n natuurwetten

Dolfijnen zijn warmbloedig dus rechtstreeks van een vis afstamend lijkt me wel heel ver gezocht.
Dus, de makkelijkste weg is van land naar zee gaan.

FF zoeken en vond een laar euke antwoorden mbt de dolfijn en z'n 'evolutie' van landdier naar waterdier. Lees hieronder de uitingen vd 'specialisten' en hun duscussie .

quote:

1. Walvisachtigen ontstonden in het vroeg-Eoceen, zo'n 50 miljoen jaar geleden. Dolfijnen in hun huidige vorm denk ik aan het begin van het Pleistoceen of Plioceen, aan het begin van de ijstijd.
2. Vanuit landzoogdieren gezien; de achterpoten krompen, de voorpoten werden omgevormd tot vinnen, de neusgaten werden naar achteren verplaatst tot op het voorhoofd, interne veranderingen in de klieren om zout zeewater te verdragen en talloze kleine veranderingen.

quote:

Stop de verdieping vrind.
Evolutie van de dolfijn heeft nooit plaats gevonden.
Hij is gecreeerd naar zijn huidige beeld.

Je zegt het zelf al, hij paste zich aan, dat zeker maar dat is GEEN evolutie!
Hooguit herrangschikking van DNA materiaal.

Hij behoort overigens gewoon tot het grondtype zeedier.

quote:

Waarom zien we dan in een bepaalde periode tijdens embryologische ontwikkeling van de dolfijn achterpoten verschijnen en later weer verdwijnen?
Wat moet een dier dat tot het 'grondtype' zeedier behoort hiermee?
Volgens mij is dit gewoon het bewijs dat dolfijnen (net als alle andere walvisachtigen) afstammen van een dier dat oorspronkelijk op het land leefde!

quote:

HAhahaha iemand die iets baseert op het natte vingerwerk tijds tabelletje van moedertje evolutie.
Merk dan eens op dat alle diergroepen plotseling en tegelijkertijd verschenen in het cambrium.

punt 2: waarom is er dan nooit een fossiel van een zoogdier gevonden met half achterpoot half vin?
Of ging die evolutie zo snel dat het in 1 keer omgevormd was.
Maar evolutie duurde toch honderden miljoenen jaren??????

quote:

Evolutie gaat langzaam, niet omdat de stapjes klein zijn, maar omdat de kansen klein zijn. Ja, je kan in 1 keer van een poot naar een vin gaan. Dit is echter een zeer zeldzame gebeurtenis, en het is nog veel zeldzamer dat het een selectievoordeel oplevert. Daarom gaat evolutie langzaam, gemiddeld gezien.

Zoiets belachelijks als een half-poot-half-vin bestaat niet. Het is niet-functioneel en zal zich dus niet kunnen voortplanten.

quote:

Niet functioneel heeft niets met niet kunnen voorplanten te maken.
Er zijn voorbeelden te over in de natuur van verre van ideaal "geevolueerde" soorten.

Verder moet je nog eens lezen wat je schrijft en tevens stevig je stoel vast houden (tip)

"Allerlei wetenswaardigheden passeren de revue, bijvoorbeeld het feit dat papegaaivissen van geslacht kunnen veranderen, en dat struisvogels - hoewel ze niet kunnen vliegen - hun vleugels als luchtremmen én als geavanceerde airconditioning gebruiken. En wist u dat de diepst gemeten duik van een dolfijn 547 meter (!) is? Op deze diepte is de waterdruk meer dan 56 kilo per vierkante centimeter. Niet minder indrukwekkende presentaties leveren bepaalde zeekrabben: hun staart is zo onvoorstelbaar sterk dat ze daarmee met een snelheid van 145 kilometer per uur over de zeebodem kunnen racen als er gevaar dreigt!"


"Dolfijnen hebben een zogenaamd blaasgat achter hun kop. Dat moet vanaf de eerste dolfijn compleet zijn geweest, anders kon het dier onder water niet overleven. Ook verliest een dolfijn twaalf keer per dag zijn huidcellen, die zorgen voor smering van zijn huid. Hoe kan een dier met eigenschappen die hem zo geschikt maken voor het waterleven ooit zijn ontstaan uit een soort koe?"

"De onderwaterwereld bij de Bermuda-eilanden bijvoorbeeld vertoont een schitterende symbiose tussen koralen en papegaaivissen. Dergelijke afhankelijke relaties kunnen niet geëvolueerd zijn. De tussenvormen kunnen immers niet zelfstandig overleven"

"Instincten bij dieren ontkrachten eveneens de evolutiegedachte. Als de angst van een gnoe voor een leeuw moest evolueren, was het dier uitgestorven voordat het instinct ontwikkeld kon zijn."


Een kus van een prinses maakt van een kikker nog geen prins. Toch beweren evolutionisten dat ons voorgeslacht bestond uit amfibieën die uiteindelijk in mensen zijn veranderd; en dat zuiver en alleen door de invloed van toeval en natuurlijke selectie. Voor zo´n enorme biologische verandering is echter nieuwe informatie nodig en waar zou die vandaan moeten komen?

quote:

De bekende voorvechter van Darwinistische evolutie, dr Richard Dawkins meent dat een selectieve opeenvolging van mutaties die goed uitpakken, alles kan verklaren. Deze visie wordt betwist door biofysicus dr Lee Spetner en door moleculair bioloog dr Michael Denton. Dr Werner Gitt, informatiedeskundige, maakt duidelijk dat evolutionaire processen geen daadwerkelijk nieuwe informatie kunnen voortbrengen, en bioloog dr Don Batten laat zien dat er grenzen zijn aan biologische verandering: kikkers zijn kikkers en zullen altijd kikkers blijven.

quote:

Kunnen toevallige mutaties en natuurlijke selectie op de lange termijn nieuwe soorten voortbrengen? De Britse hoogleraar zoölogie en godloochenaar Richard Dawkins meent van wel. Maar de Duitse informatiedeskundige prof. Werner Gitt stelt dat daarvoor intelligentie nodig is. „Evolutionaire processen kunnen nooit nieuwe informatie voortbrengen. Er is een ontwerper nodig. Evolutie is een onmogelijk proces.” Creationist en bioloog Don Batten heeft waargenomen dat paarden alleen paarden voortbrengen en honden alleen honden.

Volgens Dawkins kan evolutie wel plaatshebben in heel kleine stapjes. De Israëlische biofysicus dr. Lee Spetner is het daarmee oneens. „Het is onwaarschijnlijk dat veel kleine stapjes leiden tot evolutie. Mutaties -ook de nuttige- leiden altijd tot informatieverlies. Nieuwe informatie kan niet spontaan ontstaan.” Als Dawkins wordt gevraagd naar een voorbeeld waarbij mutatie leidde tot meer informatie, weet hij daar -na lang stilzwijgen- geen antwoord op.

De Nieuw-Zeelandse moleculair bioloog en agnost dr. Michael Denton loopt tegen grote problemen aan als hij met de evolutietheorie complexe systemen, zoals het oog, wil verklaren. „Evolutie werkt gewoon niet. Tussenvormen sterven uit omdat ze niet kunnen overleven. Alleen met een Schepper kun je de aanwezigheid van al het leven verklaren.”

quote:

Bacteriën zijn zeker geen primitieve organismen. Ze zijn experimenteel interessant voor de vragen rond macro evolutie omdat ze zich in twintig minuten kunnen verdubbelen, zo kunnen in vier dagen driehonderd generaties ontstaan. Fundamenteel nieuws heeft dit echter na vele jaren experimenteren niet opgeleverd, de complexiteit van de bacterie blijft gelijk. Junker stelt: 'Het is verbazingwekkend dat na zo'n enorme onderzoeksinspanning, van zoveel wetenschappers, gedurende vele decennia, de oorsprong en ontwikkeling van het leven nog steeds zo raadselachtig zijn.'

Last but not least: 1 Korintiërs 3
18 Laat niemand zichzelf bedriegen. Wanneer iemand van u denkt dat hij in deze wereld wijs is, moet hij eerst dwaas worden; pas dan kan hij wijs worden. 19 Wat namelijk in deze wereld wijsheid is, is dwaasheid bij God, want er staat geschreven: ‘Hij vangt de wijzen in hun eigen sluwheid.’

Lucas 6:26
Wee jullie wanneer alle mensen lovend over je spreken, want hun voorouders hebben de valse profeten op dezelfde wijze behandeld.





We wonen in nederland en noemen ons vaak Hollanders. Dat het van de engelse taal afkomstig is weet bijna niemand ( Holtland, Houtland). Zo gaat het ook met de aannames wat met darwin begonnen is.
Alles wat er uit die richting aangewaaid komt als waarheid zien zonder er zelf kritisch naar te kijken.
Als het niet klopt zal er vanzelf wel iemand komen die het tegendeel bewijzen gaat, toch?
Dus ook hier: Hoe diep zit je erin? het begin klonk jullie aannemelijk en dus is alles wat volgt nog aannemelijker want de wetenschap staat niet stil.
Blijfen jullie nu maar geloven in dawkins of niets of "iets", want als je 'iets' gelooft ben je theist.
Theíst. Wel de allermakkelijkste manier. Gewoon geloven dat er wel iets is, een god een creatief wezen etc.
dan kun je je overal bij aansluiten als het maar niet een bestaande religie is.
Dan heb je meer gewonnen dan verloren...meewaaien in ontkenning is makkelijk.


[/quote]

leuk al die quote's, nu de bronvermellding nog.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:03 schreef Caracca het volgende:
leuk al die quote's, nu de bronvermellding nog.

Weerleg het eerst maar eens dan kom ik wel met m'n bronnen.

Je wilt de afkomst weten omdat je dan lekker kan zeggen dat zij stom zijn em dam lekker puh roepen. Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben??? Het zijn 'feitjes' en weetjes ontstaan uit logisch nadenken, die geen nadere uitleg behoeft. Je bent het er mee eens of niet.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben???

Uiteraard. Zonder bronvermelding, kun je een tekst niet op waarde schatten en er ook geen mening over vormen.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Weerleg het eerst maar eens dan kom ik wel met m'n bronnen.

Je wilt de afkomst weten omdat je dan lekker kan zeggen dat zij stom zijn em dam lekker puh roepen. Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben??? Het zijn 'feitjes' en weetjes ontstaan uit logisch nadenken, die geen nadere uitleg behoeft. Je bent het er mee eens of niet.

ik hoef het niet te weerleggen.

(om voor de zoveelste keer mezelf te herhalen)
Een argument zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs.
en wanneer iemand je nu in een wetenschappelijk geörienteerde topic je op jouw feiten wijst (het niet hebben van bronnen), kom jij met je zoveelste drogreden: "verschuiven van de bewijslast" ( http://nl.wikipedia.org/w(...)ng_van_de_bewijslast )

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 22:03 schreef Caracca het volgende:

[..]

ik hoef het niet te weerleggen.

(om voor de zoveelste keer mezelf te herhalen)
Een argument zonder bewijs kan worden verworpen zonder bewijs.
en wanneer iemand je nu in een wetenschappelijk geörienteerde topic je op jouw feiten wijst (het niet hebben van bronnen), kom jij met je zoveelste drogreden: "verschuiven van de bewijslast" ( http://nl.wikipedia.org/w(...)ng_van_de_bewijslast )

Ach ja hou je poot maar stijf joh...

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vooralsnog zijn het meningen zonder referentie. Kom inderdaad eerst maar eens met de bronnen zodat we hier weten in welke context we die moeten zien.

De namen in de aangehaalde stukken text zijn genoeg; stuk voor stuk creationisten.

De argumenten die ik aangehaald zie zijn allemaal stuk voor stuk oud, bekend, doodgebloed en makkelijk te weerleggen, maar ik heb dinsdag mijn laatste tentamen dus die eer laat ik nu maar over aan dit linkje waar zo'n beetje alle creationistische propaganda compleet aan stukjes word geanalyseerd en verworpen.

Veel leesplezier!

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Weerleg het eerst maar eens dan kom ik wel met m'n bronnen.

Je wilt de afkomst weten omdat je dan lekker kan zeggen dat zij stom zijn em dam lekker puh roepen. Je wilt de afkomst weten alvorens je er een mening over kan of wil hebben??? Het zijn 'feitjes' en weetjes ontstaan uit logisch nadenken, die geen nadere uitleg behoeft. Je bent het er mee eens of niet.

Nee. Hier in F&L mag je fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding verwachten, en dat wordt niet met dit soort flauwe argumenten weggewuifd.

Dus als je nog enigszins serieus genomen wil worden, dan zou je es wat bronnen kunnen geven. En je verhaal enigszins gestructureerd neerzetten, want het is lastig te lezen zo.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vooralsnog zijn het meningen zonder referentie en zonder argument. Kom inderdaad eerst maar eens met de bronnen zodat we hier weten in welke context we die moeten zien.

Ik heb namelijk sterk het vermoeden dat daar een paar religieuze nutcases tussen zitten die geen enkele aanspraak kunnen maken op expertise op het gebied van biologie.

Als iemand proffesor genoemd wordt neem ik aan dat hij de daarbij behorende papieren op zak heeft.

Wat verlangen jullie, dat ik met een erkende naam op de proppen kom? Erkend door wie?
Zij vertellen A en jullie blijven B roepen zonder uit eigen kennis te gaan putten.
Zoeken jullie misschien weer naar voorgekauwde lappen tekst van een evo-geleerde die het tegendeel bewijst van wat er gezegd is omdat het niet rijmt met de evo-theorie? En omdat het niet in de grote evo-puzzel past is het dus niet waar..
Bij jullie moet het een plaats binnen die theorie veroveren eer het voor waar aangenomen wordt.


Kom op wees eens een kerel en leg in je eigen woorden uit hoe de dolfijn in het water terecht kwam doormiddel van evolutie.

Maar dat lukt niet want er zijn teveel tegenstrijdigheden. Daar waar jullie bronnen voor willen. Simpele stukjes gequote bevindingen van andere geleerden. Geen tastbaar bewijs nee maar zeer logisch redeneren.
En dan nog, hoe wil je in godsnaam iets wat nooit bestaan heeft gaan bewijzen? Koe-Zeekoe- Zeekoetuimelaar-Dolfijn???
Sommigen geloven echter al blind dat we van de apen afstammen.
Volgens Dawkins klopt dit helemaal niet.. al het leven heeft volgens hem 1 gezamelijke voorouder. Apen zijn dus gewoon apen verkondigd hij omdat ze vanuit de oerouder geevolueerd zouden zijn tot aap en wij tot mens.
Zegt Dawkins... ik moet eigenlijk gaan zoeken hoe vaak er niet verkondigd is dat wij ook apen zijn
Maar Jullie doen alsof elke geleerde een evolutie-geleerde moet zijn anders hebben jullie argwaan.
Misschien logisch gevolg door the brainwashing... het bekende één-kant-op-kijken, en niet meer kunnen stoppen hiermee.
Doet een religieuze ook. En die religieuzen, de gebrainwashden, wil men gaan bekeren met het heilige woord van RD???


Wat als God nu gewoon wel bestaat?
Gewoon voor de gein eens in je fantasie een filmpje afspelen met God in de hoofdrol.
Hoe zou jij reageren als er morgen opeens bewijs voor God publiekelijk aantoonbaar werd gemaakt.
Zou je je dan uberhaubt te durven schamen?

quote:

Als je weet hoeveel er in 50 jaar kan gebeuren (zie bv.1957-2007) , denk je dan echt dat de vooruitgang al die miljoenen jaren alleen maar heeft liggen slapen en pas de laatste paar 100 jaar is ontwikkeld..????
wat is er dan in al die 800.000.000 jaar volgens jullie gebeurd..?
waarom is niet toen de wasmachine uitgevonden , of het wiel ?
ook dat jullie jezelf en je eigen voorouders niet hoger inschalen als een stel wilde behaarde apen die ""miljoenen"" jaren met dikke knuppels rond gelopen hebben is voor mij een teken van een verminderende IQ of zoals u wilt , geen eigen denkvermogen

Ben ik het zowaar mee eens. Deze uitspraak. En wie het gezegd heeft doet er niet toe.
Klare taal noemt men dit.
Niet verschuilen achter allerhande wetenschappers en hun theorieen.
Een conclusie behoeft geen bron.
Dat is als steeds vragen naar waarom mannetjes opgewonden raken van vrouwtjes. Als alles gaat zoals het bedoeld is tenminste...of is dat ook evolutie, dat het percentage homofielen maar blijft groeien? Hoe heeft die selectie plaatsgevonden dan? Naar mag ik aannemen waren de verwekkers beiden wel goed gezond.
Of is het toch erferlijk en is minimaal een van beide ouders stiekem een homo.
Verstand hebben van de ver van m'n bed show en simpele dingen niet kunnen verklaren.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Als iemand proffesor genoemd wordt neem ik aan dat hij de daarbij behorende papieren op zak heeft.

Professor is geen beschermde titel. Iedereen kan zichzelf professor noemen.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Als iemand proffesor genoemd wordt neem ik aan dat hij de daarbij behorende papieren op zak heeft...

Een hoop geleuter over evolutie, wederom zonder fatsoenlijke onderbouwingen en het welbekende "jullie blaten alles hersneloos na", en dan opeens

quote:

Wat als God nu gewoon wel bestaat?

Het gaat hier over de wetenschappelijke methode. Dat staat los van of er een God bestaat. Geef es concreet, inhoudelijk en onderbouwd commentaar. Dat moet binnen 30 regels toch wel mogelijk zijn, lijkt me?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 19:26 schreef theghostrider het volgende:

[..]
Blijft over de cirkelredenering dat atheistme ook een geloof is, namelijk in het niet bestaan van 1 of meerdere goden.

De andere heren hebben je wetenschappelijke pretenties al afdoende onderuitgehaald, maar om nog maar even op jouw bovenstaande 'redenering' in te gaan: dat is er natuurlijk eentje in de categorie "Geen vlees eten is ook een vorm van vlees eten, dus vegetariers zijn ook vleeseters".

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:

[..]
Wat als God nu gewoon wel bestaat?

Sja. Wat als de maan toch van groene kaas is?

quote:

Hoe zou jij reageren als er morgen opeens bewijs voor God publiekelijk aantoonbaar werd gemaakt.

Als dat echt 100 procent onomstotelijk zou worden bewezen, met alles erop en eraan, het scheppingssprookje incluis? Dan zou ik dat dan als de tot dusver meest plausibele verklaring aanvaarden. Tot er weer iets beters zou komen tenminste.

Maar vooralsnog lijkt het me niets waar ik serieus rekening mee hoeft te houden aangezien er nog nooit en greintje bewijs voor geleverd is.

En nee, antieke sprookjesboekjes vol onzin zijn geen bewijs.

[ Bericht 48% gewijzigd door Telecaster op 03-07-2010 23:34:28 ]

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:
Geen tastbaar bewijs nee maar zeer logisch redeneren.

Logisch redeneren zonder tastbaar bewijs legt het in de wetenschappelijke visie af tegen tastbaar bewijs zonder logisch redeneren. Zie ook de quantum mechanica; de meest bizarre, idiote, onrealistische theorie waar ik tot nu toe van heb gehoord. Maar het allervreemdste aan deze theorie is dat alle experimenten keer op keer weer laten zien dat hij werkt.

De waarneembare werkelijkheid is niet puur logisch te beredeneren, want ze is niet per sé logisch. Wat we wel kunnen doen is om onze logische beredenatie testen, door te kijken in hoeverre ze overeenkomt met de waarneembare werkelijkheid: als dit inderdaad zo is, noemen we dit een theorie. Een theorie is een logische beredenatie die ook werkelijk overeenkomt met wat we kunnen zien en meten. De manier waarop dit word getest heet de wetenschappelijke methode.

Creationisme kan een duizend keer logischer zijn dan de evolutietheorie, maar het punt is dat er tastbaar en werkelijk bewijs is voor de evolutietheorie, en er eigenlijk ook heel veel bewijs is dat alleen maar verklaarbaar is binnen de evolutietheorie. En daar kunnen geen duizend "ja-maar-ja-maar-ik-weiger-in-te-zien-hoe-dit-zou-gebeuren" argumenten tegen op. Daar nog bij gelaten dat de evolutie van dolfijnen behoorlijk straightforward is.

En als God werkelijk bestaat, waar zou ik me voor schamen?
Als Hij bestaat, heeft Hij me ook hersenen gegeven om mee te denken. En heeft Hij er alles aan gedaan om het er op te laten lijken alsof Hij inderdaad niet bestaat.

[ Bericht 3% gewijzigd door hessels op 04-07-2010 00:21:47 ]

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 23:27 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De andere heren hebben je wetenschappelijke pretenties al afdoende onderuitgehaald, maar om nog maar even op jouw bovenstaande 'redenering' in te gaan: dat is er natuurlijk eentje in de categorie "Geen vlees eten is ook een vorm van vlees eten, dus vegetariers zijn ook vleeseters".

Nee, eigenlijk is het geen onderscheid kunnen of willen maken tussen een doxastisch en religieus geloof.

Atheïsme is een 'voor waar aangenomen' overtuiging in de propositie: er bestaat geen godswezen of meervoud daarvan.

De propositie zelf mag dan wel niet toetsbaar zijn, maar dat betekent nog niet dat we niet de overtuiging mogen aanhouden dat uit alle beredeneerbare alternatieve proposities voor dit domein, deze de meeste kans op waarheid heeft. Of dat ze uiteindelijk als de meest redelijke / menselijk aanvaardbare uit de bus komt.

Doxastische geloven / overtuigingen zijn 'voor waar aangenomen' onder logische voorwaarden. Ze zijn dus betwijfelbaar.

Religieuze overtuigingen zijn dat niet. Aan dergelijke overtuigingen wordt niet getwijfeld. Of ten minste erg moeizaam, aangezien dergelijke twijfel tegen de vanzelfsprekendheid ingaat.

quote:

Logisch redeneren zonder tastbaar bewijs legt het in de wetenschappelijke visie af tegen tastbaar bewijs zonder logisch redeneren. Zie ook de quantum mechanica; de meest bizarre, idiote, onrealistische theorie waar ik tot nu toe van heb gehoord. Maar het allervreemdste aan deze theorie is dat alle experimenten keer op keer weer laten zien dat hij werkt.

Ook niet correct.

Want in den beginne is een theorie een stelsel van logische redeneringen zonder tastbaar bewijs. Of iets wetenschap is mag dus niet afhangen van de mate waarin er voorspellingen bij toetsing correct blijken te zijn.

Het logisch en verantwoord redeneren is waarschijnlijk belangrijker dan de empirie die er aan gekoppeld kan worden. Het enige wat die empirie doet, is het uitsluiten van modellen die de waarde NIET voorspeld hadden.

[ Bericht 24% gewijzigd door Frith op 04-07-2010 00:24:09 ]

(Even geknipt om het overzichtelijk te houden - met je post kan ik het inhoudelijk alleen maar eens zijn, maar er is een puntje dat ik nog even nader wil toelichten.)

quote:

Op zondag 4 juli 2010 00:14 schreef Frith het volgende:
[..]
Atheïsme is een 'voor waar aangenomen' overtuiging in de propositie: er bestaat geen godswezen of meervoud daarvan.

Ik zie het zelf eerder als 'er is geen enkele rationele reden om in volslagen onbewezen en onbewijsbare zaken te geloven'. Zeker niet als de bronnen op basis waarvan mensen dat wel doen aantoonbaar vol onzin staan.

Je kan dat natuurlijk als atheisme betitelen, maar ik geloof evenmin in kaboutertjes zonder dat daar meteen de term 'akabouterist' aan wordt gehangen, ik geloof niet in astrologie maar zal mezelf niet snel afficheren als 'anastrologist', etcetera.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 00:10 schreef hessels het volgende:

[..]

Logisch redeneren zonder tastbaar bewijs legt het in de wetenschappelijke visie af tegen tastbaar bewijs zonder logisch redeneren. Zie ook de quantum mechanica; de meest bizarre, idiote, onrealistische theorie waar ik tot nu toe van heb gehoord. Maar het allervreemdste aan deze theorie is dat alle experimenten keer op keer weer laten zien dat hij werkt.

Ja. Het mooie aan wetenschap is nu juist dat je met logisch redeneren voorbij die intuïtieve kijk op de wereld, gebaseerd op die uiterst beperkte blik die we mensen in ons dagelijks leven werpen.

Het is veel aannemelijker om te geloven dat diersoorten altijd bestaan hebben, want we nemen evolutie immers niet waar in ons dagelijks leven. Op dezelfde manier is het verleidelijk om te geloven dat het universum statisch is, want we zien de sterren om ons heen immers niet bewegen.

Dat is echter allemaal een kwestie van schaal. Wij mensen leven op zo'n beperkte ruimte en tijd (en daarmee ook energie!) schaal, dat we al gauw denken dat het universum en onze wereld zich in een statische toestand bevindt. En omdat het Joods-Christelijke scheppingsverhaal dit ook verondersteld heeft, is dit idee een anker voor veel mensen omdat het nu eenmaal in hun heilige tekst staat.

Het is erg interessant om na te gaan wat voor "vooroordelen" we hebben op basis van onze dagelijkse, directe waarneming. Ook een reden waarom we graag lineair denken. En dat zie je weer terug in het ongeloof van evolutie, of het nu om biologische evolutie gaat of om bijvoorbeeld de evolutie van beschavingen; zodra er een versnelling plaatsvindt, gaan mensen al gauw denken dat de theorie niet deugt. In het geval van beschavingen gaan mensen dan opeens veronderstellen dat we door buitenaardse wezens hier neergezet zijn.

Ik geloof toch wat meer in de wetenschappelijke methode

quote:

Op zondag 4 juli 2010 00:14 schreef Frith het volgende:
Ook niet correct.

Want in den beginne is een theorie een stelsel van logische redeneringen zonder tastbaar bewijs. Of iets wetenschap is mag dus niet afhangen van de mate waarin er voorspellingen bij toetsing correct blijken te zijn.

Het logisch en verantwoord redeneren is waarschijnlijk belangrijker dan de empirie die er aan gekoppeld kan worden. Het enige wat die empirie doet, is het uitsluiten van modellen die de waarde NIET voorspeld hadden.

Eigenlijk komt het van beide kanten: Veel theoriëen zijn van origine bedacht om bepaalde empirische observaties te kunnen verklaren; het zijn logische kaders bedacht en gemaakt rond bepaalde resultaten. Net zo goed zijn er ook veel theoriëen eerst bedacht, en is er later bewijs voor deze theoriëen gevonden.

Eigenlijk is het een beetje een "kip of het ei" verhaal, je hebt zowel het logisch en netjes afgewerkte kader als het empirische bewijs nodig dat in dit kader past. Als een van beide ontbreekt, heb je geen theorie. Daarom vind het sterk om te zeggen dat het logische kader belangrijker zou zijn dan de empirie.

En voor wat extra opheldering: de logica waar ik het in mijn eerdere post over had, had meer betrekking op de 'menselijke' logica: het gezond verstand. Natuurlijk is een theorie als de quantum mechanica prachtig uitgewerkt in mathematische logica, maar bekeken vanuit het menselijk gezond verstand is de hele quantum mechanica gewoonweg absurd en bizar.

Er wordt beweerd dat de specie "mens" _{homosapiennogwatmoeilijkbuitenlandswoord} de enige soort die echt nadenken kan,,, (afwegingen maken). Een aap is goed in naapen maar dat is iets anders dan nadenken. een mens kan heel lang gaan filosiferen, zie ik een aapachtige niet doen.
De wetenschap ziet de mens iig als intelligent hoog verheven boven andere species.
De aap en de mens schijnen dna-technisch zeer veel overeenkomsten te hebben.
Waar is ons instinct zo opeens gebleven? Alle dieren worden er mee geboren maar de mens niet?

OFFFF.. is ons instinct het van nature geloven in een God?
Geloof en religie zijn ouder dan de wegen naar rome.
Volgens de mensheid betaat de mens niet 6000 maar eerder 100.000 jaar.
Mogen ze denken, daar gaat het me hier niet om...
Waar komt dit geloof vandaan? Ik heb daar een mening over maar voor het gemak redeneer ik jullie kant ff op.
Evolutie heeft instinct doen ontwikkelen. Instinct doet overleven.
Een mens heeft het instinct dat de uiers melk bevatten en babyvoedsel is.
Tenminste hoe moeten de eerste mensen anders overleefd hebben?
Misschien was het wel voor de man z'n dorst te lessen
dat ging niet van mond op mond dat de melk voor iets moest zijn.
De eerste baby die geboren wordt lol... begint zomaar te schreeuwen dit nieuwe mensje... wat zou het toch willen?
Alsof men al in woorden dacht, dacht het niet he
dankzij taal denkt een mens zo slim te zijn.
Probeer maar eens alleen in beelden te denken... je zult je woorden gaan missen

Als je het wetenschappelijk gaat bekijken is de mensheid een grote miskleun.
Negatieve mutaties die het instinct geelimineerd hebben.
Geen instinct betekent geen waarschuwingssignaaltjes of ingeprogrammeerde herineringen.
Hoe kan een mens dan uberhaubt van zichzelf gaan aannemen dat iets goed is?

Wie zegt me dat de menslijke wetenschappelijke meting met betrekking tot inteligentie ook daadwerkelijk waar zijn? Dat men ziet door een mensenoog en ook gaat uitleggen wat een dierenoog ziet?
Misschien ZIET een dier wel dingen die voor mensen niet fysiek waarneembaar zijn.
De dieren doen precies waarvoor ze geconstrueerd zijn.
Misschien zien dieren God juist wel en gedragen ze zich daarom volgens al die wetten die instinct heten
Ze hoeven niet te vragen waarom... Zou om te gieren zijn. Kom je je hond tegen in het hiernamaals zegt ie": "wat een sukkel ben jij zeg, God heeft ons vanaf het begin voor jullie gewaarschuwd jullie gaan wegen die ondoorgrondelijk zijn. Met jullie taaltje die in alle bochten gewrongen is. Als een hond kwispelt is hij niet blij, gewoon een makkelijke manier om jullie te paaien ook wel slijmen genoemd.
Om van 'koning' kat nog maar te zwijgen... altijd op z'n wenken bediend want een kat, dat is toch zo een dom dier die snapt niet veel
Al hebben ze hun buikje nog zo mooi rond gegeten, muizen vangen op een volle maag is ook geen probleem.
Je zou toch op z''n minst vast moeten stellen dat eetlust, 'honger' de eerste ontwikkeling is. Daarna komt de honger stillen door jagen.
Maarja zal er wel uitgefokt zijn, de natuurlijke gang van zaken...Onzin natuurlijk.



Een gedachte kan nog steeds met geen enkel apparatuur gemeten worden en toch weten we dat gedachtes bestaan. wie komt er met de gedachtenmachine? Eeuwige roem voor diegene die hem vangen kan.


Als wetenschapper mag je niets uitsluiten. Want als je dat op voorhand al gaat doen kun je nooit tot de juiste conclusie komen.


Volgens evo-mensen ben ik dus een zeer bijzonder ras maar binnen het ras een sukkel.
Al mijn gedachtes zijn ook als mens tot stand gekomen en allemaal het gevolg van evolutie.
Of is het mijn instinct dat me vertelt dat er iets is dat ervoor gezorgd heeft dat het is zoals het nu is.
Een ras dat zo geevolueert is dat het denkt intelligent genoeg te zijn om overal besef van te kunnen hebben.
Dat een mens er weet van heeft niet uit de boerenkool te komen denkt men ook weet te hebben dat men niet van God komt.
Hoe alles werkt in al wat we kunnen en niet kunnen zien (heel-al).
Doorzichtige vloeistof: Men kan het waarnemen dus het moet een naam hebben: Water
De wetenschap heeft gesproken.
Maar wat is water? Allerlij moleculen? Wat zijn moleculen? Opgebouwd uit atomen? Wat zijn atomen? Wat zijn? Je kan het duizend maal of miljoenen malen gaan uitvergroten en aales benoemen gaan maar water blijft water


Waarom is er nooit eens een leuke sciencte-fiction film uitgebracht die de evolutietheorie ondersteunt?
Niet te filmen?? Sja hoe moet je het spreken van de mens gaan beginnen...
En sinds wanneer begon men met twisten over iets wat van nature niet geweten kan worden?
Het recht van de sterkste? De gespierdste? De grootste? De grootsten zijn niet altijd de slimsten wordt beweerd
Zou dat de reden zijn dat men een rollende appel niet opmerkte? En zodoende het wiel pas vele vele honderduizenden jaren later pas gecreerd werd.
Nu ben je pas goed als je intelligent bent... het recht van de zwaksten
"jij bent niet intelligent want ik ben dat wel en ik geloof iemand of iets anders."
Een vorm van grootheidswaanzin dat hen nog verder brengt ook in deze op Mammon draaiende samenleving.

Mensen werken minimaal 8 uur per dag. Als ik het dan over de zware lichamelijke beroepen heb, 8 uur zweten en vaak zwoegen om een hert te schieten
In die 50 jaar arbeid ( 16 tot 67) 50 jaar lang klei verzamelen en er bouwstenen van bakken, bomen kappen om als steunbalken voor je huis en eventueel meubilair te fungeren.
50 jaar bezig voor huisje boompje beestje.
's morgens je nest niet uit kunnen komen maar 'duty calls' .. die wie niet sterk maar slim zijn heersen nu over deze wereld. Valt niet te ontkennen. iig ze beweren slim te zijn.
Deze slimmerikken hebben bedacht en tot uitvoer gebracht dat "voor jezelf zorgen" Niet meer bestaat in deze westerse wereld.
Ze hebben 'de gewone man' als werkbij, mier etc aangesteld. Alle honing wordt naar hun gebracht en men krijgt ook een beetje om zich van te voeden. Honing is dus een wondermiddel. Men is zo geprogrammerd het meeste af te staan en te kunnen genieten van het beetje wat je mag houden.
We kunnen wel denken maar doen het niet. Ja eigenlijk wel... want we zijn al lang weer terug in die tijd waar de sterksten het voor het zeggen hebben. De geleerden hebben wapens voor ze bedacht... nobel streven
Wat is de menselijke honing? Wetenschap? Als de wetenschap verdwijnt zal de mens niet meer willen leven?


Een ras dat tot inzicht gekomen is dat door eigen inzicht alles te verklaren valt.
Zo'n soort kan toch niet 100% snik zijn!!!
Maar ok ik ben niet zo'n evolutie bewonderaar, ik ff blij dat ik nog voor mezelf denken mag tenminste.


Ken je de film de matrix? Wie zegt je dat je er niet midden inzit? Kun je dat hard maken???
Misschien leven we in werkelijkheid wel in het jaar 100 miljoen
Misschien zijn er wel wezens die ons ontworpen hebben met maar 1 doel: Emoties leveren.
Alles is energie en misschien kunnen ze dat opvangen en leven ze er van.
Dat we zo ontworpen zijn met een IQ dat niet in staat is z'n eigen zelf te ontdekken zoals een orginele schepping dat kan. Die eigenschap er moedwillig uitfokken bij de mens en je hebt een makkelijke prooi
Zo kan er ook gesleuteld zijn met onze waarnemingen. Enmet hoe we van de ene op een specifieke andere gedachte komen... Of is het je eigen gedachte al lang niet meer en denk je als een Programma.
Automatisch van onderwerp a naar b gaan tot en met Z.
Standaard antwoorden klaar hebben liggen.
Je denken is waarschijnlijk zoals de literatuur geschreven is. Op de volautomatische piloot antwoorden en als je ff geen antwoord weet, op de volautomatische piloot doen wat je altijd doet in zulke situatues. namelijk: Doen alsof de ander er helemaal niets van gesnapt heeft.
Vaak een automatische reaktie op pure frustratie op het andtwoord schuldig te moeten blijven.. Die pure frustratie zal hij echter als een wolf in schaapskleren verdoezelen in de bekende lage IQ grap of een van de vele varianten daarop.


Dus graag de feitjes over bijvoorbeeld De Dolfijn weerleggen met je eigen redenatie.
Al is dat moeilijk misschien als je al zo diep in het systeem verweven zit.
Maar denk niet dat men zich daaraan waagt, men kent alleen maar redeneringen van bekende wetenschapper's. dus kan ik ze ten alle tijden van copywriting betichten.
Over klonen gesproken Hier kan je het letterlijk nemen

Of je moet komen met "dawkins zegt: '-(ouwe koeien)- "
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '
dawkins zegt: '

Ok, laat al die voorgekauwde onzin eens een keer zitten en stop met moeten!
Stop met moeten reageren zoals je normaal altijd reageert, en overdenk het het aub zo als je dat zou doen zonder voorgekauwde hersenspinsels. Begin zelf eens bij een begin, laat je fantasie eens de vrije loop en vergeet niet dat er binnen je fantasie bijna alles mogelijk is.
Wees eens niet bang voor de gevestigde orde. Waarom zou je uberhaubt lachen om een menselijke fantasie... het is menselijk om fanasie te gebruiken.
weerleg de dingen eens met jeeigen fantasie als dat tenminste niet uit je geevolueerd is


De groeten

quote:

Op zondag 4 juli 2010 01:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, kun je daar een voorbeeld van geven? Was er niet altijd aanleiding voor de hypothese in de observatie van iets?

Nou ja, in meer of mindere mate vinden natuurlijk alle theoriëen hun oorsprong in de poging om een bepaalde observatie te verklaren . Hoewel er wel in die tijd een sterke behoefte was aan een theorie die goed dingen kon verklaren als de snelheid van het licht en enkele astronomische fenomenen, vind ik Einstein's relativiteitstheorie toch een goed voorbeeld hiervan.

Einstein heeft zijn hele theorie opgesteld, ontwikkeld en wiskundig uitgewerkt, uitgaande van gedachtenexperimenten en zonder over echte ruwe data te beschikken. Het bewijs dat zijn theorie waar was kwam pas later, toen er doelgericht een experiment werd uitgevoerd waar uit zou blijken dat zijn theorie juist was. Uit zijn theorie kwamen ook conclusies waar pas decennia later bewijs voor werd gevonden, zoals het bestaan van zwarte gaten.

Vergelijk dit met bijvoorbeeld de quantumfysica, waar de mathematische kant in zijn geheel werd gemodelleerd aan de hand van resultaten verkregen uit vele experimenten.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 01:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, ik dacht zelf ook al aan dat voorbeeld. Maar er was wel heel duidelijk een aanleiding voor Einstein's gedachte-experimenten: en dat was de waarneming dat de lichtsnelheid constant is, onafhankelijk van de snelheid van de waarnemer. Stap 1 uit de wetenschappelijke methode werd ook daar niet overgeslagen.

Daar heb je gelijk in, de enige manier om echt een theorie te ontwikkelen vóór de empirische observaties zou betekenen dat je een verklarende theorie zou bedenken voor iets wat nog nooit is geobserveerd.

Maar dan ben je eerder science-fiction schrijver dan wetenschapper.

Gebeurt het in de Wiskunde niet dat men een theorie bedenkt puur op basis van logica, zonder daarbij eerst een observatie te hoeven doen in de praktijk?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 21:34 schreef Tijn het volgende:

[..]

Uiteraard. Zonder bronvermelding, kun je een tekst niet op waarde schatten en er ook geen mening over vormen.

Is er bronvermelding van deze concluderende mening? En hoe wil je mijn eigen mening bijvoorbeeld dan eigenlijk uberhaubt op de waarde schatten die ik erzelf aan verbind? Ik heb er geen bijsluiter bij gedaan. Dus als forummer kan ik jou niet echt serieus nemen nu.


Als ik eet weet dat het poepen tot gevolg heeft. Door het mondje en als stront uit het kontje.
Dat men jaren later onderzocht heeft dat de aandrang die je voelt als hij al kopjes wil geven in de hersenen geregerld wordt doet in de hele kwestie niet mee. Waarom eet je? En waarom kun je alleen energie absorberen van (ex) levende materie? Als er leven nodig is om ander leven in stand te doen houden.. hoe kan dan ooit het eerste leven ontstaan zijn?

De conclusies over de dolfijn zijn zeer simpel te noemen, zelfs een kleuter snapt meteen wat er bedoelt wordt.
En ik dacht dat jullie zo slim waren... weet je wel zeker dat jullie niet gewoon helemaal nieuw zij?. Een nieuwe genetische soort?
Mensen en apen's dna wordt ook als bewijs gezien. En mensen en apen bestaan nog steeds.
Het verschil tussen mijn DNA en jouw DNA is dus niet te meten. Van zulke close 'relatives' is er geen verschil in dna te meten wat een soort daarop clasificeren kan. Het verschil met aap en mens is ook het IQ.
Jij behoort tot de door mij nieuw ontdekte soort en ik noem het broertje van de homo-sapiens de "Dawkins".
Zweden komen ook uit zweden .Dus waarom niet gewoon, makkelijk, hen benoemen naar de 1e levende versie van deze nieuwe dierensoort; Richard Dawkins: gewoon "de Dawkins".
Zijn ze wel een nieuw land nodig natuurlijk.... het beloofde land???
De geest van dawkins heeft voor een revolutie gezorgd. Hebben ze dat dan met 'de heilige geest' bedoelt???
New World Order...de Dawkins strijden tegen religie, geloof en andere vormen van godsdienst.
Godsdienst en al het ander wat niet strookt met de levenswijze van de opdringerige soort Dawkins tov de Mens...
Het is met darwin begonnen, zijn fantasie ontdekte eigenlijk de nieuwe gevolueerde supermens, de Dawkins.
Zo zie je maar dat fantasie wel degenlijk blind gevolgd wordt. Het is mijn roeping als mens om te waarschuwen voor de dawkins.
Op scholen wordt nog steeds begonnen met Darwin. Niet met Dawkins.
Mensen en Dawkins, je pikt ze er zo tussen uit. Ze gaan allebij namelijk een andere richting
Vandaar ook die ellende overall. " de engelen hebben zich onder de mensen begeven" etc... daaruit ontstonden reuzen. Reuzen zijn sterk dus ook hier: het recht vd sterksten.
Wie worden geloofd? DE sterksten, juist. De reuzen.
Wie zijn de hedentendaagse "reuzen"? Juist de mensen die geschiedenis geleerd hebben. Of te wel kennis vergaard hebben en roepen dat dit IQ is.
Alleen wat je kan zien, proeven, voelen, horen, bla-bla, FILMEN, METEN, is ook al wat is volgens deze kennis.
Dus wat niet kan is nog nooit gebeurd, roepen zonder maar enig bezef te hebben van iets wat niet kan. .. maar dan met de bewoordind en bezieling van dawkins erin of course

quote:

Op zondag 4 juli 2010 00:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onzin. Atheisme is eigenlijk helemaal niks, of op zijn best de ontkenning dat er aanleiding is voor de stelling dat er een godswezen bestaat. Anders gezegd: de wetenschappelijke methode wordt niet toegepast bij de god-hypothese, en er kan dus per definitie geen kennis van een god bestaan. In die zin is het zoiets als a-astrologie, a-ufologie, a-elfisme, asmurfisme, verzin ze maar.

Sam Harris verwoordt dat heel aardig, vanaf ongeveer 1 minuut 40:

Sam Harris @ Beyond Belief 2.0 Oct-31-2007

Werkelijk? En met behulp van welke kennisstrategie ga jij dan laten zien dat uitspraken uit de astrologie die niet te rijmen zijn met uitspraken uit de astronomie moeten worden verworpen in het voordeel van de astronomie?

Of dat er geen ziel in je hypofyse zit?


bij de video: Persoonlijk vind ik het weggooien van negatieve definiëringen ook een raar idee. Ik denk daarbij vooral aan het werk van Derrida, volgens welk een dergelijke notie hoe dan ook larie zou zijn.

Dat de term niet handig is: tja, pech.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 03:35 schreef Frith het volgende:

[..]

Werkelijk? En met behulp van welke kennisstrategie ga jij dan laten zien dat uitspraken uit de astrologie die niet te rijmen zijn met uitspraken uit de astronomie moeten worden verworpen in het voordeel van de astronomie?

Astrologie en astronomie doen toch geen uitspraken over hetzelfde deelgebied, voor mij bekend? Astronomie is namelijk een harde wetenschap over de bewegingen van hemellichamen, astrologie is zweverige onzin voor goedgelovige huisvrouwtjes.

En er zijn al afdoende dubbelblinde experimenten geweest die aangetoond hebben dat astrologie pure lariekoek is - mensen herkenden zich 100 procent in hun horoscoop... zonder te weten dat alle door *kuch*experts*kuch* getrokken horoscopen door de onderzoekers twee sterrenbeelden waren opgeschoven, en zo.

Google maar eens op 't Forer- of P.T. Barnum-effect.

quote:

Of dat er geen ziel in je hypofyse zit?

Sja. Je kan nu eenmaal nooit bewijzen dat iets *niet* bestaat, daarom ligt de bewijslast al sinds jaar en dag bij mensen die beweren dat iets *wel* bestaat. Russels theepot en zo.

Hoe kan jij bewijzen dat de ziel niet in je testikels (als je die al hebt) zit? He? He? Nou?

[ Bericht 1% gewijzigd door Telecaster op 04-07-2010 10:27:01 ]

quote:

Op zondag 4 juli 2010 01:59 schreef Tijn het volgende:
Gebeurt het in de Wiskunde niet dat men een theorie bedenkt puur op basis van logica, zonder daarbij eerst een observatie te hoeven doen in de praktijk?

Ja. Da's volgens mij ook een reden waarom er mensen zijn die wiskunde niet als "wetenschap" zouden bestempelen. In de wiskunde formuleer je kort door de bocht een theorie door axioma's te kiezen en daarbij theorema's te bewijzen.

Wat de precieze link is tussen onze waarneming en onze notie van logica en wiskunde, dat is een vraag die wiskundigen en filosofen al heel lang bezig houdt

quote:

Op zondag 4 juli 2010 01:59 schreef Tijn het volgende:
Gebeurt het in de Wiskunde niet dat men een theorie bedenkt puur op basis van logica, zonder daarbij eerst een observatie te hoeven doen in de praktijk?

In de wiskunde is dat inderdaad mogelijk.

De wiskunde is namelijk een soort combinatie tussen een formele wetenschap en empirische wetenschap. Oftewel, de wiskunde beschrijft patronen die in de waarneembare werkelijkheid voorkomen in puur logische axioma's.
Een wiskundige stelling kan dus inderdaad worden gededuceerd en bewezen vanuit deze puur logische axioma's, maar kan óók worden gehaald uit experimentele wiskunde, waarbij numerieke berekeningen worden gebruikt om nieuwe patronen te ontdekken of bewijzen.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 23:13 schreef theghostrider het volgende:
Kom op wees eens een kerel en leg in je eigen woorden uit hoe de dolfijn in het water terecht kwam doormiddel van evolutie.

Ik wil best een poging wagen hoor. Gebaseerd op het door jou zo gewenste gebruik van mijn fantasie.

Men neme een zoogdierensoort lang, lang geleden die aan de kust leefde. Door onbekende omstandigheden waren er een aantal exemplaren die zich steeds meer in zee begaven. Dit kan gebeurd zijn door verdrijving vanwege de aanwezigheid van een dominante andere diersoort, door overbevolking van de eigen soort of gewoon omdat ze daar zin in hadden. Om daar te kunnen overleven heb je natuurlijk andere eigenschappen nodig dus alleen die dieren die die eigenschappen in meer of mindere mate bezaten konden zich voeden en voortplanten. Daarvan ging een groep nog verder de zee in enzovoorts, enzovoorts. Met de daarbij behorende ontwikkeling (en verdwijning) van eigenschappen van de beginsoort.
Het zal wel gecompliceerder liggen maar dit lijkt mij in de basis toch een vrij aannemelijk verhaal.

quote:

Dolfijnen hebben een zogenaamd blaasgat achter hun kop. Dat moet vanaf de eerste dolfijn compleet zijn geweest, anders kon het dier onder water niet overleven

Waar jij (en waarschijnlijk de meeste creatonisten) m.i. steeds de mist mee ingaan is de gedachte dat een soort gelijk af moet zijn, want anders 'had hij toch niet kunnen overleven'.
Wie zegt bijvoorbeeld dat de voorouders van de dolfijnen gelijk volledig onder water leefden? Misschien waren dat meer snorkelaars, lekker een beetje aan de oppervlakte rondspatteren. Wat wij zien zijn momentopnames. Wij zullen genetisch net iets andere homo sapiens zijn dan die van 2000 jaar geleden. Het verschil is miniem en misschien niet eens zichtbaar maar het zal er wel zijn. Pas over duizenden jaren kunnen weer meer over zeggen, als we zien in welke soorten de mens zich heeft ontwikkeld. Want uiteindelijk zijn wij ook maar tussenvormen in de hele evolutieketen (mits we onszelf niet volledig uitroeien).

quote:

Zoiets belachelijks als een half-poot-half-vin bestaat niet. Het is niet-functioneel en zal zich dus niet kunnen voortplanten.

Zoiets heeft wel bestaan en sterker nog, het bestaat nog steeds. Jij wilt het alleen niet zien.
Ten eerste het niet kunnen vinden van half-poot-half-vin botten. Het is niet zo dat wetenschappers op een dag tegen elkaar zeggen "kom, laten we eens een T-rex opgraven. Ik weet er nog wel eentje te liggen". Lichaamsweefsel (dierlijk en plantaardig) vergaat, ook de botten. Dus in de loop van de jaren verdwijnt dit bewijs. Tenzij. Tenzij (de overblijfselen van) het dier in een situatie komt waarin het weefsel kan blijven bestaan (bijvoorbeeld mummificatie) of dat er een afdruk van het dier overblijft (fossielen).
Deze situaties komen echter nauwelijks voor dus is elke vonst een lot uit de loterij. Soorten die dit geluk niet hebben zullen nooit ontdekt worden. Maar misschien dat er nog wat half-poot-half-vin botten diep in de oceaan liggen waar wij niet bij kunnen komen, we weten het niet.
Terugkomend op de half-poot-half-vin variaties in onze tijd. Wat is een vin? Vinnen zijn in principe de botten die wij in onze handen en voeten hebben maar dan met een huidvlies ertussen in plaats van spieren en gewone huid. Ga eens naar een willekeurige vijver en zoek eens naar een eend. Wat zien we daar?Een poot met tenen waartussen een vlies zit, ik zou bijna de technische term half-poot-half-vin willen gebruiken. Kikkers hebben ze ook. Vogelbekdieren ook meen ik mij te herinneren.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:07 schreef Molurus het volgende:

[..]
Je hoeft helemal niet te bewijzen dat smurfen niet bestaan om een asmurfist te zijn. Op een enkele idiote uitzondering na zijn we dat allemaal om de doodeenvoudige reden dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat smurfen bestaan.

Huh? En de Onaantastbare Heilige Geschriften van de profeet Peyo (Grote Smurf smurve Zijn smurf) en de Verheven Hoogzangen van de profeet Vader Abraham (aha! Bijbelse naam! Hard bewijs!) dan? Daar staat het een en ander toch duidelijk geschreven en gezongen. Bovendien heb ik het persoonlijk nog op tv gezien.

Kortom:

VERBRAND DE ASMURFISTISCHE KETTER! :-)

quote:

Op zondag 4 juli 2010 11:17 schreef Lod het volgende:

Terugkomend op de half-poot-half-vin variaties in onze tijd. Wat is een vin? Vinnen zijn in principe de botten die wij in onze handen en voeten hebben maar dan met een huidvlies ertussen in plaats van spieren en gewone huid. Ga eens naar een willekeurige vijver en zoek eens naar een eend. Wat zien we daar?Een poot met tenen waartussen een vlies zit, ik zou bijna de technische term half-poot-half-vin willen gebruiken. Kikkers hebben ze ook. Vogelbekdieren ook meen ik mij te herinneren.

Mudfish (weet de precieze naam niet van de visjes, maar leven in de mangroven)

http://vimeo.com/3219092 filmpje van die dingen

quote:

Op zondag 4 juli 2010 12:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij walrussen en zeehonden kun je je ook afvragen of je nu moet spreken van vinnen of poten.

vinnen, poten, armen, vleugels.. komen allemaal op hetzelfde neer..

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 03:41 schreef theghostrider het volgende:
[ afbeelding ]

Die sterren liggen iig vele lichtjaren verwijderd vd aarde..vele kilometers lol. Zo ver weg dat het mijns inziens natte vingerwerk moet zijn.

Jij bent dan ook iemand met nul komma nul benul van wetenschap

quote:

Op zondag 4 juli 2010 14:13 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]
Jij bent dan ook iemand met nul komma nul benul van wetenschap

Hey, maar hij heeft een sprookjesboekje waarin staat dat de zon om de aarde draait.

Dat dan weer wel. :-)

Waarom kunnen we als individu blind aannemen dat de wetenschappelijke methode juiste kennis oplevert, terwijl we wel verwerpen dat oeroude mythen juiste kennis leveren. Waarom winnen Darwin en Newton het in deze van Mozes en Mohammed?

Voor mij is de voornaamste reden gewoon de ervaringen in het dagelijks leven. Ik heb geen technische natuurkunde of werktuigbouwkunde gestudeerd. Wel heb ik de beginselen geleerd op school. Neem als voorbeeld het begrip 'vliegen'

De eerste keer dat je in een vliegtuig zit. (Of als je zoals mij bent, bij de 10de keer is het nog hetzelfde) De verwondering dat je met 200 man in een sigaar met vleugels zit van 35.000 kg en dat dat ding met tientallen meters per seconde omhoog gaat. Als je bij de vleugels gaat zitten (TIP, doe dat, meer beenruimte daar vanwege de nooduitgang) kun je heel goed zien hoe de vleugel gekromd is. Dat zag je ook in de schoolboekjes in de 2de klas van de middelbare school.

Dat vliegtuig is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven

Mijn oma is 83 en heeft een kunstheup. Daardoor kan ze nog zelfstandig leven, huishouden doen, fietsen, tuinieren en auto rijden.



Er is allerlei wetenschap aan vooraf gegaan in materiaalkunde, biologie, geneeskunde , fysiologie etc voor de prachtige resultaten waaraan mijn oma haar actieve leven met zeker 12,5% (10 jaar) em misschien nog langer heeft kunnen verlengen.

We maken tegenwoordig zelfs robotarmen voor mensen.

Die kunstheup is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven


Ik heb tegenwoordig zo'n touchscreen telefoon, een htc desire. Eigenlijk is dat een mini laptopje, mini I-pad waar je nog net ook mee kunt bellen. Ik kan er boeken op lezen, stripboeken, afleveringen van Top Gear op kijken, FOk! forum mee lezen, 1000 mp3 tjes mee afspelen, Radio Tour de France luisteren, foto's mee maken van Alberto Contador , filmpjes mee maken in behoorlijke kwaliteit zelfs zolang het in daglicht is.

Dit alles dank ik aan de wetenschap, in dit geval de theorieën over het elektromagnetisme. Alles in die computer van de lithium accu tot het beeldscherm heeft iets te maken met de wetenschap van het elektromagnetisme.


Die telefoon is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven .


Wat religieuze fanatici doen is de wetenschap in 2 stukjes hakken. Het ene stukje, met de vliegtuigen, de kunstheupen en de telefoontjes accepteren ze zonder dat ze er iets van begrijpen omdat ze er baat bij hebben. Zij willen ook wel een kunstheup, een auto en een computer (Uitzonderingen daargelaten, er zijn sekten zoals de amish die dit soort zaken verwerpen)

Het andere stukje (dat ze ook niet begrijpen) moet sterk worden aangevallen, want dat is een bedreiging voor hun heilige overlevering. Meestal zijn ze best wel pienter genoeg om de beginselen van de wetenschap te kunnen begrijpen, als ze zich erin zouden verdiepen (ook hier weer, uitzonderingen daargelaten, er zitten ook echt Hele Domme figuren bij) Maar de angst voor het verlies van religieuze zekerheden is te groot en zorgt ervoor dat men bij alle sleutelwoorden die met de onderwerpen 'evolutie' en 'kosmologie' te maken hebben automatisch al de verdedigingsmuren gaat bemannen. Dat kan zich dan uiten zoals bij ghostwriter die heel hard gaat schreeuwen zonder over de inhoud na te denken.

NB: let op de vette tekst, ik heb het hier niet over alle religieuze mensen, de meesten zijn gewoon gematigd

quote:

Op zondag 4 juli 2010 15:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Wat religieuze fanatici doen is de wetenschap in 2 stukjes hakken.

Ha, ik heb zo'n figuur op kantoor. De ene noemt hij theoretische wetenschap, of wel "van die wetenschappers die boeken lezen en dingen verzinnen" en praktische wetenschap of wel "de echte wetenschappers die dingen maken."

De Wetenschappelijke Methode en de reactie hierop van Creationisten en ID'ers.
Zwaar metaforisch, in Jip&Janneke taal.

Vier mannen zitten in een huis om een tafel. Ze zitten midden in een heftige discussie van het hoogste belang. De Creationist en de ID'er denken dat gras rood is. Dit staat namelijk in een oud boek dat ze van hun ouders hadden gekregen: "Gras is rood."

De Eerste Wetenschapper meent dat gras groen zou zijn. Groen is een goede kleur om veel zonlicht op te kunnen vangen. De Andere Wetenschapper vindt juist dat gras bruin zou kunnen zijn. Ter camouflage tegen de bruine grond.

De discussie loopt hoog op. Uiteindelijk krijgt de Eerste Wetenschapper er genoeg van. Hij loopt naar buiten, de tuin in. De tuin staat vol met gras. Het is groen. Hij plukt wat van het gras, en loopt weer naar binnen. Triomfantelijk gooit hij het gras op tafel: "Kijk. Gras is groen."

De ID'er kijkt naar het gras op tafel. Het is groen. Hij staat rustig op, kijkt de Eerste Wetenschapper diep in de ogen en zegt: "Nee, hoor. Dat heb je helemaal mis. Gras lijkt misschien groen, maar het is rood."

Intussen is de Andere Wetenschapper naar zijn eigen tuin gerend. Het gras is hier ook groen. Hij plukt wat en kijkt er kritisch naar. Hij rent terug, en gooit ook zijn stapeltje gras op tafel. "Voor zover ik kan zien is gras inderdaad groen. En niet bruin.", geeft hij toe.

De Eerste Wetenschapper en de ID'er zijn aan het kibbelen of het groene gras groen is. De Andere Wetenschapper vraagt zich af of het gras ook groen is in de tuin van zijn neef. Die woont 2 straten verderop.

De Creationist heeft nog niks gezegd. Wel heeft heeft hij gaandeweg een steeds grotere frons op zijn gezicht gekregen. Bruusk staat hij op, en gooit de tafel omver. Het groene gras valt op de vloer. "Dat is helemaal geen gras! Gras is namelijk rood!", brult hij.

De Andere Wetenschapper kijkt even op, en gaat verder met zijn wandelschoenen aandoen. Hij wil vanmiddag nog langs de tuin van zijn neef. De ID'er staat hinkend met de tranen in de ogen te vloeken. De tafel is op zijn kleine teen gevallen. Zijn teen doet nu pijn.

De Eerste Wetenschapper kijkt de Creationist verbaasd aan. "Kom mee naar buiten, dan laat ik je het zien. Al het gras is daar groen.", stelt hij voor. De Creationist kijkt hem woest aan. "Ik hoef niet mee naar buiten! Ik weet dat gras rood is! Het staat in mijn boek!", briest hij, en loopt de keuken in.

En ze leefden nog lang en gelukkig.

~~~
Fin.
~~~

quote:

Op zondag 4 juli 2010 16:39 schreef hessels het volgende:
Creationisten en ID'ers

Daar zit in de praktijk toch geen verschil tussen..?

ID is niets meer dan een even lachwekkende als doorzichtige poging de scheppingsmythe van een pseudowetenschappelijk sausje te voorzien.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 16:52 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Daar zit in de praktijk toch geen verschil tussen..?

ID is niets meer dan een even lachwekkende als doorzichtige poging de scheppingsmythe van een pseudowetenschappelijk sausje te voorzien.

De ID'ers geven in ieder geval toe dat afgaande op wetenschappelijk bewijs alles duidt op evolutie, en proberen daar vervolgens nog steeds hun Schepper in te verwerken, de meeste 'gematigde' christenen die ik ken vallen hier onder. Het is wat geforceerd, maar al een hele grote stap in de goede richting vergeleken met Young Earth creationisten.

Ook denk ik dat vooral in een land als Amerika de ID beweging (waarschijnlijk onbedoeld) een behoorlijk positief effect kan hebben op de acceptatie van de evolutietheorie. In veel delen van Amerika is evolutionisme nog steeds een groot taboe, en de kerk speelt een veel grotere rol in het dagelijks leven dan hier in Nederland. Met het opkomen van de ID beweging krijgen mensen opeens de mogelijkheid om de evolutietheorie als waar te accepteren, terwijl ze zichzelf nog steeds christen kunnen noemen.

De ID beweging is natuurlijk begonnen als een poging om een vorm van creationisme in het schoolsysteem te smokkelen. Maar ik vraag me af of ze zich beseften dat het ook de andere kant op kan werken.