Lance armstrong en doping.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 10:32 schreef CyclingGirl het volgende:
Dat weet ik maar je kan er vrijstelling voor krijgen als je allergisch getest bent. Wat moet ik dan doodgaan ergens in de polder omdat ik anders positief ben Ik heb het gelukkig maar 1x hoeven te gebruiken.

Goh, ik weet dat Vaughters er destijds in de Tour géén vrijstelling voor kreeg (kon alleen voor ontstekingen op andere plaatsen zoiets) en hij daardoor uit de Tour moest stappen ...
Maar evengoe mogelijk dat dat gevalletje net het reglement op dat vlak deed veranderen natuurlijk ...

en 't lijkt mij wel erg logisch dat je het wel krijgt ...

Armstrong won in zijn tijd omdat hij de beste was, met of zonder doping

Je moet toch altijd nog zelf fietsen en als de rest van de top ook aan de doping zat wordt het onderscheid gemaakt door het verschil in trainingsarbeid en/of talent.

Er is geen Balco-variant bekend binnen het wielrennen, de middelen die gebruikt werden zullen over het algemeen hetzelfde zijn geweest. De meeste van die middelen kan een wielertoerist nog verkrijgen zonder er al teveel moeite voor te doen.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2010 10:32 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Verbeterd

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2010 10:35 schreef Ericr het volgende:

Er is geen Balco-variant bekend binnen het wielrennen,

Er is inderdaad geen bekend, maar er zijn wel redenen genoeg om eigenlijk aan te nemen dat die er wel kan geweest zijn ... (of nog zijn eigenlijk)

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2010 10:32 schreef Wombcat het volgende:


Verbeterd

Als je voor een dubbeltje geboren bent wordt je nooit een kwartje, ook niet met doping

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2010 20:35 schreef kaasplankje het volgende:

[..]

Als je voor een dubbeltje geboren bent wordt je nooit een kwartje, ook niet met doping

Dat is onzin. Zoals Jef D'Hont in z'n boek schreef : met klassieke doping kon je van een ezel geen koerspaard maken, met EPO kon dat wel. Dat bewees iemand als Bjarne Riis ...

Ik denk dat er toch een verschil in zit of Armstrong EPO heeft of een gewone elite renner hoor. Je moet toch wel goed trainen en discipline hebben. En de een reageert er beter op als de ander.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2010 20:52 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Dat is onzin. Zoals Jef D'Hont in z'n boek schreef : met klassieke doping kon je van een ezel geen koerspaard maken, met EPO kon dat wel. Dat bewees iemand als Bjarne Riis ...

Riis en andere renners uit die tijd waren natuurlijk in hoge mate afhankelijk van doping maar Riis was qua rijden natuurlijk wel al jaren in een opgaande lijn toen hij in 1996 de Tour won. Vanaf de tijd dat hij bij Ariostea reed werd hij steeds meer een klassementsrenner, met alleen EPO ga je het verschil niet maken omdat er tig andere renners waren die ook zwaar gedopeerd waren. De jaren voor Ariostea heeft Riis vooral de ballen er af gereden voor Fignon, moeilijk te zeggen of hij toen echt veel zwakker was. Het klassement in een grote ronde was toen gewoon niet zijn doel. De eerste keer dat een klassement wel het doel was werd hij gelijk 5de in de Tour.

Ik denk dat Armstrong wel een voordeel had qua doping tegenover de anderen. Dan bedoel ik niet dat zijn spul beter was of dat hij verder ging dan de rest, maar dat hij gewoon beter, professioneler, kortom efficiënter werd begeleid. Nu vind ik niet dat je iemand kan verwijten dat hij de beste, handigste bedrieger is een wereld vol bedriegers, maar lovenswaardig vind ik het ook niet.

Dan nog heb je een sterke renner nodig om het klaar te spelen en zonder dat voordeeltje denk ik niet dat Armstrong slechts een meeloper zoals een Rogers of zo was geweest, ik ben ervan overtuigd dat hij nog dan steeds Tours had gewonnen. Alleen geen 7, eerder een stuk of 3/4, een renner van het type Lemond of Fignon.

Ik vermoed dat hij wel een deel van zijn legende (7 op rij) aan de doping heeft te danken, waarbij de stelling dat iedereen het deed de lading niet meer dekt.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 09:31 schreef Ericr het volgende:

[..]

Riis en andere renners uit die tijd waren natuurlijk in hoge mate afhankelijk van doping maar Riis was qua rijden natuurlijk wel al jaren in een opgaande lijn toen hij in 1996 de Tour won. Vanaf de tijd dat hij bij Ariostea reed werd hij steeds meer een klassementsrenner, met alleen EPO ga je het verschil niet maken omdat er tig andere renners waren die ook zwaar gedopeerd waren. De jaren voor Ariostea heeft Riis vooral de ballen er af gereden voor Fignon, moeilijk te zeggen of hij toen echt veel zwakker was. Het klassement in een grote ronde was toen gewoon niet zijn doel. De eerste keer dat een klassement wel het doel was werd hij gelijk 5de in de Tour.

Wat ik bedoel is , en dat haalt ook D'Hont aan in z'n boek , is dat Riis véél véél verder ging in het zich doperen dan gelijk welke andere renner ook. D'Hont beweert zelfs dat hij met de andere verzorgers en mecaniciens, ... een weddenschapspot had samengelegd. Waarin ze konden gokken in welke rit Riis zou doodvallen of dat hij toch nog Parijs zou halen.
Zelfs Ullrich zou aan de ploegleiding op een bepaald moment de uitdrukkelijke vraag gesteld hebben of ze nog zouden verder rijden tot Parijs met de ploeg als er "iets met Riis moest gebeuren" ...

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 12:51 schreef SaintOfKillers het volgende:
Ik denk dat Armstrong wel een voordeel had qua doping tegenover de anderen. Dan bedoel ik niet dat zijn spul beter was of dat hij verder ging dan de rest, maar dat hij gewoon beter, professioneler, kortom efficiënter werd begeleid. Nu vind ik niet dat je iemand kan verwijten dat hij de beste, handigste bedrieger is een wereld vol bedriegers, maar lovenswaardig vind ik het ook niet.

Dan nog heb je een sterke renner nodig om het klaar te spelen en zonder dat voordeeltje denk ik niet dat Armstrong slechts een meeloper zoals een Rogers of zo was geweest, ik ben ervan overtuigd dat hij nog dan steeds Tours had gewonnen. Alleen geen 7, eerder een stuk of 3/4, een renner van het type Lemond of Fignon.

Ik vermoed dat hij wel een deel van zijn legende (7 op rij) aan de doping heeft te danken, waarbij de stelling dat iedereen het deed de lading niet meer dekt.

Nu wil ik niks afdoen aan de zeges van Armstrong maar gedopeerd of niet, hij had nou ook niet echt de meest legendarische tegenstanders. De enige die zich enigzins kon meten met Armstrong was Ullrich, terwijl we van Ullrich ook allang weten dat hij behoorde bij de grootste dopeurs die er rondreden. De rest werd er toch keer op keer afgereden, zie in ieder geval weinig renners die het Armstrong moeilijk hadden kunnen maken als hij wat mindere tijdritten had gereden. Als die renners dan een voordeel hadden gehad was dit ook weggevallen als hun eigen gebruik er niet was geweest. De stelling dat iedereen het deed dekt dus nog steeds de lading.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 12:51 schreef SaintOfKillers het volgende:
Ik denk dat Armstrong wel een voordeel had qua doping tegenover de anderen. Dan bedoel ik niet dat zijn spul beter was of dat hij verder ging dan de rest, maar dat hij gewoon beter, professioneler, kortom efficiënter werd begeleid. Nu vind ik niet dat je iemand kan verwijten dat hij de beste, handigste bedrieger is een wereld vol bedriegers, maar lovenswaardig vind ik het ook niet.

Dan nog heb je een sterke renner nodig om het klaar te spelen en zonder dat voordeeltje denk ik niet dat Armstrong slechts een meeloper zoals een Rogers of zo was geweest, ik ben ervan overtuigd dat hij nog dan steeds Tours had gewonnen. Alleen geen 7, eerder een stuk of 3/4, een renner van het type Lemond of Fignon.

Ik vermoed dat hij wel een deel van zijn legende (7 op rij) aan de doping heeft te danken, waarbij de stelling dat iedereen het deed de lading niet meer dekt.

Dus Armstrong liep nóg een stuk voor op bijvoorbeeld Fuentes, die topprestaties haalde met de sporters die hij dopeerde en die in die tijd bij onder andere Kelme en Saiz bezig was?

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 16:36 schreef wimderon het volgende:Dus Armstrong liep nóg een stuk voor op bijvoorbeeld Fuentes, die topprestaties haalde met de sporters die hij dopeerde en die in die tijd bij onder andere Kelme en Saiz bezig was?

Er staat efficiënter en professioneler. Het lijkt me nauwelijks toeval dat iedereen die geen gebruik meer kon maken van de perfect uitgedokterde dope-machine van US Postal, en dus in een ander systeem terecht kwam, bijna zonder uitzondering ontzettend hard tegen de dopinglamp liep. Ze deden gewoon verder zoals vroeger, maar nu met amateurische omkadering en het lukte plots niet meer.

En bij mij staat er dus de vraag of het zoveel beter was dan Fuentes. Sommige knechten van Armstrong waren niets meer waard als ze weggingen, maar datzelfde gold ook voor sommigen die vertrokken bij Saiz of bij Kelme.

De knechten van Armstrong die ergens terecht kwamen waar het goed georganiseerd was, zoals Landis en Hamilton, gingen zelfs gewoon beter rijden. Heras ging ook gewoon door met het winnen van Vuelta's toen hij van Bruyneel naar Saiz ging. Die zijn inderdaad betrapt ja. Waarom? Misschien omdat ze nu over het randje gingen om nog beter te zijn, misschien omdat ze wat minder centen hadden dan Armstrong, misschien omdat het niet allemaal ideaal liep in tegenstelling tot 7 jaar na elkaar bij Armstrong of misschien omdat het inderdaad minder professioneel was. Wie zal het zeggen?

De concurrenten van Armstrong door de jaren heen zijn uiteindelijk ook niet betrapt in de jaren waarin ze tegen Armstrong streden, terwijl je bij Zulle (Saiz), Ullrich (Telekom, later wel geschorst), Beloki (Festina/Saiz), de Kelme-renners door de jaren heen, Vinokourov (Telekom, later wel betrapt), Klöden (Telekom, nu bij Armstrong), Basso (CSC, later wel geschorst) geen tekening hoeft te maken.

Als je als Fuentes verantwoordelijk zou zijn voor bijna alle grote Spaanse sportsuccessen in het laatste decennium doe je ook echt wel wat goed. En die Spaanse en andere topsporters die verantwoordelijk zijn voor die successsen zijn ook allemaal niet effectief betrapt.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 17:28 schreef wimderon het volgende: Waarom? Misschien omdat ze nu over het randje gingen om nog beter te zijn, misschien omdat ze wat minder centen hadden dan Armstrong, misschien omdat het niet allemaal ideaal liep in tegenstelling tot 7 jaar na elkaar bij Armstrong of misschien omdat het inderdaad minder professioneel was. Wie zal het zeggen?

Dat is 4 keer hetzelfde, dat valt allemaal onder een competente begeleiding die de grenzen kent, de financiële middelen heeft en perfect is voorbereid. Dus professioneler is georganiseerd.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 18:10 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Dat is 4 keer hetzelfde, dat valt allemaal onder een competente begeleiding die de grenzen kent, de financiële middelen heeft en perfect is voorbereid. Dus professioneler is georganiseerd.

Dat hoeft niet zonder meer met professionalisme te maken hebben. Iets wat je Saiz en Riis ook absoluut niet zal kunnen verwijten op dit vlak. Armstrong hoefde nooit dat stapje verder te gaan. Hij had één piekmoment, daar had hij op 2003 na een enorm overschot en hij kwam ook nog eens amper pech tegen. Met financiële middelen doel ik op de geruchten over het kopen van een machine en het afkopen van tests, heeft verder ook weinig met professionalisme bij het gebruik van doping te maken.

Fuentes heeft vele sporters, zonder betrappen, naar een absoluut topniveau geholpen. Hij was in die jaren bezig bij Kelme en Once, dan is het voor mij vrij duidelijk dat het daar ook allemaal prima in orde was. Dan heb je nog Telekom, waar Ullrich, Klöden en Vino ook nooit betrapt werden, waar ze alledrie een hoog niveau haalden (Klöden en Vino reden betere klassementen dan dat ze na hun vertrek deden) en Basso (nooit betrapt en reed bij Riis). Dan heb je zo'n beetje alle concurrenten van Armstrong wel gehad. Nooit betrapt in de jaren dat ze Armstrong beconcurreerden, allemaal een voor hun doen hoog niveau in die jaren, met allemaal aanwijsbaar prima begeleiding. Nee, ik zie nog steeds niet waar Armstrong een significant voordeel zou hebben gehad op dat gebied.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 13:45 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is , en dat haalt ook D'Hont aan in z'n boek , is dat Riis véél véél verder ging in het zich doperen dan gelijk welke andere renner ook. D'Hont beweert zelfs dat hij met de andere verzorgers en mecaniciens, ... een weddenschapspot had samengelegd. Waarin ze konden gokken in welke rit Riis zou doodvallen of dat hij toch nog Parijs zou halen.
Zelfs Ullrich zou aan de ploegleiding op een bepaald moment de uitdrukkelijke vraag gesteld hebben of ze nog zouden verder rijden tot Parijs met de ploeg als er "iets met Riis moest gebeuren" ...

Sowieso waren er renners in zijn Gewiss-tijd die een hogere hematocriet hadden dan Riis, dus véél véél verder zou ik niet durven te beweren.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 20:27 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:


Sowieso waren er renners in zijn Gewiss-tijd die een hogere hematocriet hadden dan Riis, dus véél véél verder zou ik niet durven te beweren.

Dat is ook allemaal gelul man Riis heeft gepakt, maar hij was echt niet de enige. Hij won geen wedstrijden omdat hij "verder ging met doping", alsof je alleen koersen winnen zou als je "het verste gaat met doping" t.o.v. andere renners wat een onzin

toruwens, Armstrong was gewoon de betere renner, of dat nou ging om tijdrijden, trainen, parcourskennis, de ploeg om hem heen, zich evt. prepareren, etc.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 20:27 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Sowieso waren er renners in zijn Gewiss-tijd die een hogere hematocriet hadden dan Riis, dus véél véél verder zou ik niet durven te beweren.

Bij Gewiss haalde Ugrumov het hoogste hemaotacriet, 60, Riis haalde in de Tour van 1996 een hematocriet van 64. Dat was zelfs voor die periode een zieke uitzondering (zie de getuigenis van D'Hondt).

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 20:52 schreef kaasplankje het volgende:

[..]

Dat is ook allemaal gelul man Riis heeft gepakt, maar hij was echt niet de enige. Hij won geen wedstrijden omdat hij "verder ging met doping", alsof je alleen koersen winnen zou als je "het verste gaat met doping" t.o.v. andere renners wat een onzin

toruwens, Armstrong was gewoon de betere renner, of dat nou ging om tijdrijden, trainen, parcourskennis, de ploeg om hem heen, zich evt. prepareren, etc.

Je kan gewoon niet ontkennen dat er begin jaren '90 door sommige ploegen een ongelofelijk voordeel gehaald werd doordat ze als eerste het effect van EPO ontdekten (Ariostea, Gewiss). Conconi en Ferrari liepen ver voorop de rest op dat gebied. Daarna kreeg je een paar kamikazes die met absolute doodsverachting zich naar een Touroverwinning spoten. Pas met de invoering van de 50% grens kreeg je een beetje een gelijke strijd, die uitslagen daarvoor kan je eigenlijk gewoon niet serieus nemen, en zijn alleen medisch interessant, niet sportief. De Gewiss-proefkonijnen verdwenen ook zonder uitzondering van het toneel nadat de 50% grens was ingevoerd en iedereen bekend was met EPO.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ereinion op 16-08-2010 21:33:22 ]

De verhalen van d'Hont klinken wel smeuig, maar ik zou ze toch voor een gedeelte met een korrel zout nemen. Om boekjes te verkopen moet je niet aankomen met een saai verhaal over wat renners die zich wel eens drogeren, dan klop je alles tien keer erger op en zorg je er voor dat de oplages blijven stijgen.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 21:19 schreef Ereinion het volgende:

De Gewiss-proefkonijnen verdwenen ook zonder uitzondering van het toneel nadat de 50% grens was ingevoerd en iedereen bekend was met EPO.

Gotti behaalde zijn grootste successen nadat het was ingevoerd.