Skeptisch fanatisme #2

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 14:48 schreef UncleScorp het volgende:

[..]

Volgens mij is het gewoon de bedoeling dat niet elk TRU-topic verzandt in een welles-nietes wetenschappellijke benadering.
Een topic over reincarnatie/ziel/karma of whatever moet niet continu tegengewerkt worden omdat het wetenschappellijk niet te bewijzen valt.
Er zijn nu eenmaal mensen die daar wel in geloven (btw "geloven is niet-weten") en die daar onderling over willen filosoferen. Het is ook niet altijd onze bedoeling om mensen die er niet in geloven te proberen overtuigen dat het wel bestaat.
Meestal worden er dan wel es filosofische uitspraken gedaan die de sceptici doen steigeren omdat het tegen alle principes van de wetenschap indruist, en wordt er fel op gereageerd en verzandt het topic weer in een welles-nietes wetenschappellijke discussie.
TRU zou net een plaats moeten zijn waar zulke uitspraken wel zouden mogen.

Agreed.
Vooral dat welles - nietes loopt geregeld behoorlijk uit de hand. Ruimte om te filosoferen moet er zijn, uiteraard. Zeker in TRU. Zolang men maar doordrongen is van dat "geloven is niet-weten"

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 13:55 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dat het probleem van 2 kanten komt & niet alleen van de sceptici.
Die zin die ik bold heb gemaakt stuit mij dan ook flink tegen de borst, alsof dat altijd 2 kanten zijn.

Het idee 'alles te weten' zie ik minstens net zo vaak aan de 'believers' kant. Men denkt het zelfs beter te kunnen/weten dan die verfoeide wetenschap.

Gelukkig gebruikt ons rechtsysteem andere criteria om tot een uitspraak te komen dan Anekdotes & 'gevoel'.
Al die mensen die menen daar genoeg aan te hebben als 'bewijs' moeten zich echt eens achter de oren krabben.

Daar staat tegenover dat gebrek aan bewijs nog niet het bewijs is van het tegendeel.

Waar ik mij nog het meeste aan stoor zijn de persoonlijke aanvallen.
Zoals het continu beschimpen van bepaalde mensen, en het eindeloos herhalen van andersmans uitspraken e.d.

Helaas zijn het vaak mijn mede sceptici die dit niet kunnen laten, maar ook daar mogen sommige 'believers' de hand in eigen boezem steken, aangezien ze er ook elke keer weer op in gaan.

Vaak wordt wetenschap ook weggezet als een totalitair, vies iets.
Als Anti-Zwever. Niets is minder waar & diezelfde mensen zouden direct diezelfde wetenschap omarmen als het 'bewijs' voor hun aanname geleverd zou worden.

Wetenschap is net zoiets als het recht. Het is een set afspraken waar zaken aan moeten voldoen.
Dit om manipulatie, mis-interpretaties, dwaling, uitsluiting enz.enz. te voorkomen !


Hoe zou jij het vinden om te worden veroordeeld als kinderverkrachter, omdat de buurvrouw het 'gevoel' heeft dat je dat bent.
En de overburen hebben al hetzelfde idee, DUS moet het wel waar zijn.

Een dergelijke insteek smeekt er bijna om direct te worden neergesabeld & weggehoond.
Helaas wordt zoiemand vervolgens bij elke scheet die ze laten nog een keer nagetrapt.

De nuance is totaal zoek. Bij beide kampen.

Hm ja, ik ben ook heel blij dat het rechts-systeem anders werkt dan hoe er in TRU gepost wordt, duh. Verschillende subfora hebben verschillende manieren van discussiëren, in WGR hoef je niet aan te komen met 'mijn intuïtie zegt dat je gewoon je werkgever in zijn gezicht kan spugen zonder gevolgen' maar moet je gewoon met regels en artikels aankomen waarin staat wat wel en niet mag. In CUL geef je recepten en deel je je ervaringen over restaurants en bepaalde gerechten en in TRU hebben we het dus over esoterische zaken met diezelfde insteek.

Ik zie de wetenschap hier ook zelden weggezet worden als een vies iets. Hetzelfde verhaal met wetenschappers, die zijn ook niet de zonen van Beëlzebub of wat dan ook. Het enige wat nog niet eens de wetenschap of wetenschappers worden verweten maar wel bepaalde mensen is dat ze de wetenschap (zo incompleet als het nu nog is) als een compleet en heersend iets zien dat (nu al) alles kan verklaren terwijl zelfs de meeste serieuze wetenschappers dat niet meer durven te beweren na het debakel van eind 19de eeuw toen de wetenschappers er heilig van overtuigd waren dat de atoom toch echt het eindstation was wat de wetenschap betreft, het kleinste deeltje was gevonden, holadijee. Niet dus. De wetenschap is niet zaligmakend, de spiritualiteit is niet zaligmakend maar de oplossing ligt in het midden.

Helaas lijken de twee kampen zo ver uit elkaar te staan als de pvv bij de sp en kan je ze blijkbaar niet in één kamer/subforum zetten zonder digitale kleerscheuren omdat beide kampen ofwel geen respect op kunnen brengen ofwel te snel op hun teentjes zijn getrapt dat er een keus gemaakt moet worden om de situatie te verbeteren. Kijkend naar de insteek van dit subforum kiezen we er dus voor om bepaalde skeptische fanaten minder speelruimte te geven zodat er meer activiteit in dit subforum komt die TRU gerelateerd is.

Dus ja; waar twee mensen vechten hebben er twee schuld en in een ideale wereld was het niet nodig geweest om strenger op te treden tegen één bepaalde groep om het subforum een nieuwe impuls te geven maar het is bij lange na geen ideale wereld dus dan maar pragmatisch. Jammer maar helaas.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 14:28 schreef Summers het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand een hekel heeft aan wetenschap , wat ik wel vaak hoor
is dat mensen dat zo interpreteren omdat iemand kiest voor een andere (TRU) invalshoek .
Wat een eigen keuze is , niet een aanval op wetenschap .

Zelfs ik heb geen hekel aan wetenschap
Ik heb wel een hekel eraan, als mensen beweren dat er niks van het parnormale waar is.

quote:

Op vrijdag 18 juni 2010 11:31 schreef MinderMutsig het volgende:
Hmm, ben even dat vorige topic aan het doorlezen maar ik ben het toch niet eens met de opmerking van iteejer dat er door skeptici heftig en emotioneel gereageerd wordt op andersdenkenden.

Mijn ervaring is eerder dat juist mensen die in TRU bij een topic mogelijke andere (logische) oorzaken of verklaringen proberen te geven tot op hun schoenveters afgefikt worden door een aantal believers. Zelfs al is een medium bewezen een oplichter, is er een perfecte wetenschappelijke verklaring voor een fenomeen of hebben degene achter een filmpje zelf al toegegeven dat ze de boel belazeren mag je daar alsnog niets over zeggen. Prima dat mensen willen geloven dat er 'meer' is maar vanwaar die oogkleppen en waarom zo close-minded over meer aardse verklaringen?

Alsof de wereld instort als een fenomeen dat paranormaal leek toch niet paranormaal blijkt te zijn. Er blijft toch genoeg over?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:19 schreef _Led_ het volgende:

[..]

En als mensen zeggen dat ze een paranormaal fenomeen best willen geloven zodra iemand het gewoon even kan demonstreren ?

Ik sta helemaal open voor reiki hoor, maar EINZ zou me gisteravond remote reiki sturen en ik heb er helemaal niks van gemerkt.
Dan is het toch niet vreemd dat ik skeptisch blijf ? Er is voor mij dan toch geen reden om te zeggen "Nou ik heb er niks van gemerkt maar je hebt me overtuigd !" ?

Nou, daar moet je ook eens mee ophouden, met dat bewijs het maar etc! Ik weet uit eigen ervaring dat er meer is dan jij kan zien, en als je dat niet aan wilt nemen, dan is dat jammer voor je. Ik kan het helaas niet voor je beweizen of demonstreren wat ik zie. Trouwens, de wetenschap kan ook het tegendeel niet bewijzen.

En als je zo graag een demonstratie wilt; www.youtube.com

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:28 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Je ontwijkt de vraag : "Er is voor mij dan toch geen reden om te zeggen "Nou ik heb er niks van gemerkt maar je hebt me overtuigd !" ?"

Maar als ik tegen jou zeg dat ik 10 meter hoog kan springen geloof jij mij dus, en zul je iedereen aanvallen die zegt "cool, laat maar es zien dan" begrijp ik.

Dat ligt misschien niet aan EINZ maar aan jouw. Misschien stond je er wel helemaal niet open voor, of je liegt hierzo dat je weldegelijk iets voelde. Of je hebt EINZ zo zenuwachtig gemaakt (met je sceptische gedrag) dat ie de energie niet goed kon laten stromen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:23 schreef Cristal het volgende:

[..]

Nou, daar moet je ook eens mee ophouden, met dat bewijs het maar etc! Ik weet uit eigen ervaring dat er meer is dan jij kan zien, en als je dat niet aan wilt nemen, dan is dat jammer voor je. Ik kan het helaas niet voor je beweizen of demonstreren wat ik zie. Trouwens, de wetenschap kan ook het tegendeel niet bewijzen.

Weet je hoe moeilijk het is om te bewijzen dat iets wat niet bestaat ook werkelijk niet bestaat?
Daarom vind ik dat ook zo'n dooddoener: "Je kan ook het tegendeel niet bewijzen."
Natuurlijk niet, je gaat toch niet van alles wat je niet kan waarnemen bewijzen dat het er niet is. Ik zie alleen geen reden om zelf in bovennatuurlijkheden te geloven zonder bewijs. Er zijn wel logischere verklaringen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:28 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Je ontwijkt de vraag : "Er is voor mij dan toch geen reden om te zeggen "Nou ik heb er niks van gemerkt maar je hebt me overtuigd !" ?"

Maar als ik tegen jou zeg dat ik 10 meter hoog kan springen geloof jij mij dus, en zul je iedereen aanvallen die zegt "cool, laat maar es zien dan" begrijp ik.

Inderdaad, je kan bij alles wat niet waarneembaar wel zeggen dat iemand anders niet kan bewijzen dat het niet zo is. Neemt niet weg dat er waarschijnlijk logischere wetenschappelijke verklaringen zijn voor bepaalde ervaringen, i.p.v. niet waarneembare entiteiten. Althans, ik beschouw ze als logischer.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:32 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Weet je hoe moeilijk het is om te bewijzen dat iets wat niet bestaat ook werkelijk niet bestaat?

Voor jouw bestaat het ook niet, omdat jij nog geen paranormale ervaring hebt beleefd. Voor mij is dat anders, ik zie en voel dingen waarvan ik zeker weet, dat jij ze bijvoorbeeld niet kan zien.

quote:

Daarom vind ik dat ook zo'n dooddoener: "Je kan ook het tegendeel niet bewijzen."
Natuurlijk niet, je gaat toch niet van alles wat je niet kan waarnemen bewijzen dat het er niet is.

Inderdaad, jullie kunnen niet bewijzen dat er niks paranormaals bestaat, maar ik kan dat ook niet.

quote:

Ik zie alleen geen reden om zelf in bovennatuurlijkheden te geloven zonder bewijs. Er zijn wel logischere verklaringen.

Wat voor jouw logisch is is voor de ander onzin.
Voorbeeldje;

Ik ga binnenkort een spirituele reis maken in Japan,

Voor jouw is dat misschien totaal onlogisch omdat jij denkt; kut jappaners.

&dat jij geen rede ziet om in het paranormale te geloven, is omdat je nog niks met het bovennatuurlijke hebt meegemaakt.

foei.

[ Bericht 98% gewijzigd door jogy op 22-06-2010 15:42:30 ]

Cristal, het accepteren van andermans overtuigingen werkt twee kanten op. in TRU MOET je niet ALLES geloven wat er gepost wordt. Accepteer dat _led_ een 'laat maar zien' instelling heeft. Jij hebt het eigenlijk ook maar hebt dus zelf zaken meegemaakt die je hebben overtuigd, _led_ niet. Of dat nou komt omdat ie er niet voor open staat, met zijn hoofd bij een stopkontact slaapt of wat dan ook doet niet ter zake. In TRU zijn er misschien andere afwegingen die er gemaakt worden in relatie tot een topic maar dat betekend niet dat we meteen het hele kritische gedachtenproces moeten laten varen, gebruik het gewoon op basis van je eigen ervaringen. Logica en kritisch denken is niet alleen het domein of het gereedschap van skeptici of wetenschappers, iedereen mag het gebruiken.

Ik vraag me altijd af bij van die mensen die zo krampachtig vasthouden aan paranormale verklaringen of zij überhaupt wel op zoek zijn naar de waarheid, of dat ze gewoon willen geloven dat er iets paranormaals bestaat.

Als er ergens bewijs voor is, dan zal ik dat altijd geloven. Paranormaal of niet.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:47 schreef _Led_ het volgende:

[..]

En de vraag die jij voortdurend ontwijkt is : vind jij dat vreemd ?

Ja dat is vreemd, neem het gewoon aan in TRU of zwijg, maar probeer niet het tegendeel te bewijzen.
Ik heb trouwens een PM gestuurd.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:56 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Het is vreemd dat iemand die zelf nooit iets paranormaals meegemaakt heeft er niet automatisch in gelooft ? Zo lust ik er nog wel een paar

Ik probeer niet het tegendeel te bewijzen, want niemand kan bewijzen dat iets NIET bestaat - jij kunt ook niet bewijzen dat er nergens een tapdansende sigarenrokende roze zebra bestaat.
Maar het zou imho stom van mij zijn om te zeggen dat jij er daarom dus in moet geloven.
[..]

Ja, in de trant van "Je wil bewijs ? Hoe verklaar je dan dat er door de duivel bewezen baby's geboren zijn ???".

Tsjah, bewijs jij het tegendeel nou maar

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:43 schreef -Strawberry- het volgende:
Ik vraag me altijd af bij van die mensen die zo krampachtig vasthouden aan paranormale verklaringen of zij überhaupt wel op zoek zijn naar de waarheid, of dat ze gewoon willen geloven dat er iets paranormaals bestaat.

Als er ergens bewijs voor is, dan zal ik dat altijd geloven. Paranormaal of niet.

Heh, paranormaal bestaat ook niet (wat mij betreft). Het enige wat het betekend is dat het (nog) niet wetenschappelijk is aangetoond. En er zijn genoeg aanwijzingen te vinden voor de notie dat mensen (zelfs nog) meer zijn dan een bewegende verzameling vlees en botten. Als je zelf maar wil zoeken in die richting en je eigen beslissing neemt of je de gevonden info wil/kan accepteren of niet. Er zijn wetenschappelijke artikelen te vinden die duiden op een non-lokaal bewustzijn en nog meer van dat soort ongein. Heck, in de quantumwetenschap hebben ze het volgens mij ook over non-lokale deeltjes, wij zijn opgebouwd uit quantumdeeltjes dus waarom zouden wij het op een bepaald niveau niet kunnen gebruiken? Zou evolutionair gezien best handig zijn, op zich, Darwin zou er een stijfje van krijgen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:51 schreef Cristal het volgende:

[..]

Ja dat is vreemd, neem het gewoon aan in TRU of zwijg, maar probeer niet het tegendeel te bewijzen.
Ik heb trouwens een PM gestuurd.

Sorry maar niet iedereen is naief genoeg om op andermans ervaringen te vertrouwen en te geloven dat het allemaal waar is. Er is meer dan een verklaring voor dat soort ervaringen. En TRU is er niet om alles wat je er leest voor waar aan te nemen. Ik sluit niet al het paranormale uit, maar ik ga ook niet iets aannemen als er geen bewijs voor is. Ik snap dat jij in je eigen paranormale ervaring gelooft, omdat je het zelf hebt meegemaakt, maar dat betekent toch niet dat je iedereen hier in TRU hoeft te geloven? Daarom zijn wij ook kritisch en dat is echt niet alleen voorbehouden aan mensen die niets van het paranormale moeten hebben.

Ik bedoel, je wil toch wel weten hoe iets echt zit? Het is mooi om te geloven dat er meer is dan het aardse, maar als het mogelijk allemaal een leugen is dan wil je dat toch ook weten?

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:56 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Het is vreemd dat iemand die zelf nooit iets paranormaals meegemaakt heeft er niet automatisch in gelooft ? Zo lust ik er nog wel een paar

Ik probeer niet het tegendeel te bewijzen, want niemand kan bewijzen dat iets NIET bestaat - jij kunt ook niet bewijzen dat er nergens een tapdansende sigarenrokende roze zebra bestaat.
Maar het zou imho stom van mij zijn om te zeggen dat jij er daarom dus in moet geloven.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:58 schreef Cristal het volgende:

[..]

Tsjah, bewijs jij het tegendeel nou maar

Heb jij zijn post überhaupt gelezen?
Want hij legt juist uit waarom je niet kunt vragen van iemand om het tegendeel te bewijzen.