Goud #6: Waar de glans er nog lang niet af is

quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:28 schreef SeLang het volgende:
Zelf zou ik alleen gealloceerd goud kopen, dus bullion op nummer.

Zo werkt het bij Bullionvault ook, met dien verstande dat je als deelnemer geen eigen goudstaven hebt (d.w.z. dat kan wel, maar dan moet je dus in hoeveelheden van 12 kilo kopen omdat ze alleen 'London good delivery' goud hebben). Maar ze publiceren dagelijks op http://www.bullionvault.com/audit.do een audit van de aanwezige genummerde staven en een overzicht van het goudbezit van alle deelnemers (onder codenamen). Zodoende kan iedereen zien of zijn bezit correct wordt weergegeven en of het totale bezit overeenkomt met de aanwezige goudhoeveelheid.

Je kunt er nu trouwens ook voor zilver terecht - erg aantrekkelijk omdat zolang het zilver in hun kluis ligt, je er geen BTW over verschuldigd bent.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 00:19 schreef Toppiet het volgende:

Ik snap niet dat je goudbeheerders vertrouwt en de papierbeheerders niet.

Simpel; geen van de pitfalls waar je bij andere soorten goudbeleggingen voor moet uitkijken zijn op BV van toepassing.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 22:00 schreef Toppiet het volgende:

Een land is één grote BV. Het is gewoon helemaal niet logisch.

Ik gebruikte BV als afkorting van BullionVault.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 00:03 schreef Toppiet het volgende:

Ja maar zelfs dan? Wat is er zo betrouwbaar en anders aan bullionvault?

Het is een heel transparante organisatie, heeft duidelijke voorwaarden en heldere, uitgebreide documentatie, de verhoudingen tussen klant en bedrijf zijn heel duidelijk geregeld, het goud wordt op heel veilige manier bewaard, etc. Ik kan beter aan jou vragen waarom je ze bij voorbaat onbetrouwbaar vindt.

quote:

Ik snap nog steeds niet waarom het logisch is om in goud bij goudbeheerders te investeren.

Het alternatief is dat je het zelf bewaart, met alle risico's, ongemak en kosten van dien.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 22:21 schreef piepeloi55 het volgende:

Ik zelf zie echter steeds meer goudinkoopspotjes op tv (sinds kort) en ook steeds meer bordjes in de stad met goudinkoop.

Ja, dat is Nederland. Dat draait dan een jaartje en daarna gaan ze het elders proberen.

quote:

Tot nog toe wel, daarom was ik ook verbaasd toen het belegde kapitaal in misschien wel het belangrijkste goudfonds afnam (zij het licht) voor het eerst in jaren.

Er beleggen veel hedgefunds en andere grote partijen in GLD, zo'n daling kan simpelweg veroorzaakt zijn doordat een enkele partij uitstapt. Zonder verdere informatie heeft het niets te betekenen.

quote:

'Bewezen' voorraden die rendabel worden vanaf een bepaalde prijs kunnen wel gehedged worden voordat productie daadwerkelijk is begonnen.

Heb je daar concrete voorbeelden van? Ik vind het erg onwaarschijnlijk dat mensen goud zouden kopen waarvan onzeker is of het wel voor de gestelde datum boven de grond zal komen.

quote:

Bron?

http://www.google.nl/#q=gold+close+%22hedge+book

Barrick, Anglogold, Harmony, etc hebben allemaal hun hedge boeken gereduceerd of zelfs gesloten.

quote:

Ook die markten worden inderdaad verkeerd geinterpeteerd, vandaar dat ze op termijn ook niet duurzaam zijn.

Dat is geen enkele markt, het zegt dus niets onderscheidends over goud.

quote:

Tot nog toe heeft goud geen enkele fundamentele reden gehad om zo in prijs toe te nemen. Pure speculatie met een angstig tintje.

Je kent het begrip 'schuldenberg'? Er zijn nog steeds mensen die, heel fundamenteel, ieder jaar even de toename in het bruto nationaal product naast de toename in de krediethoeveelheid leggen en daar hun conclusies uit trekken. De huidige steiging in goud was 10 jaar geleden al te voorzien. Voeg daar aan toe recente factoren als oplopende begrotingstekorten, quantitative easing, China's verminderde bereidheid om het westen te blijven financieren, etc, en je hebt een handvol absoluut fundamentele redenen om in goud te beleggen.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 00:57 schreef tjoptjop het volgende:

Dat zijn vaak (custom) deals met investeringsmaatschappijen/banken. Geen gestandaardiseerde producten als futures iig.

Dat klinkt meer als participatie dan hedging (hedging vindt sowieso alleen plaats tussen producenten en bullion banks), en het is geen concreet voorbeeld. Ondanks de sterk gestegen goudprijs zijn er de laatste jaren per saldo alleen maar ontginningen gesloten (bv Zuid-Afrika). Als het zo makkelijk was om herontginning d.m.v. hedging gefinancierd te krijgen, waarom zijn die mijnen dan dicht?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 11:24 schreef piepeloi55 het volgende:

Het geeft echter wel aan dat een (groot of klein?) deel van de goldbugs erin zitten om rendement te maken en bij een significante prijsdaling/veranderende perceptie/verdere deleveriging/deflatie e.d. er (grote?) uitstroom kan zijn.

Nogmaals, zo'n incidentele beweging zegt niets, behalve wat we al wisten: beleggers kunnen in- en uitstappen en de goudprijs kan omhoog en omlaag.

quote:

Het massaal toetreden van de beleggers tot de goudprijs kan diezelfde prijs dus kwetsbaar maken en niet alleen versterken.

Iedere toetreding verhoogt de prijs. Dat het toetreden van meer opportunistische beleggers ook de volatiliteit kan verhogen spreekt voor zich, en ook dat geldt voor iedere andere asset class. Maar of daar sprake van is heb je nooit aangetoond. Gezien het feit dat steeds meer mensen zich goed ingelezen hebben in de oorzaken en het verloop van de crisis, en gezien de terreinwinnende fysieke goudbeleggingen (ten koste van papier), ben ik geneigd te denken dat het met die domme opportunisten wel meevalt. Van mij mag je het blijven roeptoeteren, maar misschien kun je er voor de verandering dan een keer wat argumenten bij geven?

quote:

Bij elke hedge moet er voldaan worden aan een goede tijdsinschatting, dat zal daar niet anders bij zijn. Ik heb het wel over bewezen reserves die vanaf een bepaalde prijs rendabel worden en niet het domweg een kuil graven en maar zien waar je uitkomt. Daarnaast is het (bijna) altijd mogelijk posities door te rollen, al kan dat soms liquiditeits/tijds-problemen opleveren bij levering (al is het een cash settlement).

Het is de bullion bank die de hedge verzorgt - de mijn heeft maar één plicht: LEVEREN. Vandaar dat het me onwaarschijnlijk leek dat onzekere toekomstige productie uit inactieve mijnen gehedged kan worden. Überhaupt werd in de hoogtijdagen maar zo'n 10-30% van de productie gehedged, en vanzelfsprekend is het het gemakkelijkst/goedkoopst te delven goud dat -wanneer het moet- het eerst geleverd wordt, en met partijen die daar niet over beschikken gaat een bullionbank niet in zee. Maar een probleem van een heel andere orde is dat er veel meer onrendabele/marginale goudmijnen dan productieve bestaan, en dat de mogelijkheid om die te hedgen zou impliceren, dat een nóg groter deel van het goudaanbod vervalst is dan er door de papiermafia al is - met andere woorden, dat de fysieke basis nog smaller is dan iedereen denkt.
Enfin, vandaar dat ik concrete voorbeelden vroeg, die je me blijkbaar schuldig moet blijven. Mijn conclusie blijft dus dat je je fantasie op hol liet slaan.

quote:

Al met al kan het de winsten enorm verhogen voor de betreffende gouddelvers, maar ook enorm doen dalen. Een gok dus, die tot nog toe goed uitpakt.

Soms vraag ik me echt af van welke planeet je komt. Hedgen heeft drie doelen: productie voorfinancieren, prijzen door de tijd middelen (stabiliseren), en een kleine premie op de spotprijs pakken zodat de ondergrondse goudvoorraad al voor de winning rendeert. Niks gok dus, maar gewoon beredeneerd beleid waar op termijn zowel de mijnen, de bullion banken als de centrale banken wel bij varen. En nee, dat heeft allerminst goed uitgepakt, want de afgelopen jaren hebben de goudmijnen (liever gezegd: hun aandeelhouders) miljarden verloren op hun te goedkoop vooruitverkochte productie. Vandaar dat ze hun hedgeboeken nu gesloten hebben.

quote:

Dat klopt, maar het ging erover dat bepaalde beleggingen verkeerd geinterpeteerd worden. Dat is bij goud en de meeste goldbugs ook duidelijk het geval.

Sure, je zal maar in de meest lucratieve belegging van de afgelopen 5 jaar zitten. Dan ben je echt stom bezig.

quote:

De recentere prijsstijgingen van goud zijn niet meer dan onderdeel van de totale bubble(s) die zijn opgeblazen wereldwijd.

Jaja, die kennen we nu wel. Ondertussen is zo'n beetje al het geld gedekt door claims waarvan met geluk hooguit de helft ooit nog voldaan kan worden, en met een beetje pech veel minder omdat de tijd voortschrijdt en de rente kan (zal) oplopen. Nu steeds meer schulden opgehoopt worden bij overheden en centrale banken kunnen die verliezen afgewenteld worden op de munt. Je vertrouwen in die overheden en centrale banken is ontroerend, maar ik geef ze zelf geen cent.

In dat kader is deze recente uitspraak van voormalig FED-baas Alan Greenspan ronduit angstwekkend: "if the stock market continues higher it will do more to stimulate the economy than any other measure we have discussed here". Ik heb hier al vaker gezegd dat de FED+regering alles zullen doen om de aandelenmarkten overeind te houden, maar om dat hier zo feitelijk bevestigd te zien is dramatisch. Dan staat immers vast dat ze coute-que-coute de grootbanken van liquiditeit blijven voorzien en met de meest slappe regulering en toezicht de hand boven het hoofd zullen blijven houden, en dat ze ook alles zullen doen om de huizenmarkt overeind te houden (waarvan het lot immers onlosmakelijk aan die van de beurzen verbonden is). Er gaat zelfs het gerucht, en als het waar is zou dat me niets verbazen, dat Obama nog voor de senaatsverkiezingen een voorstel zal indienen om alle uitstaande Amerikaanse hypotheken tegen een minimale rente te herfinancieren. Een meer inflatoire maatregel is nauwelijks te bedenken..

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 13:33 schreef Toppiet het volgende:

Bij hyperinflatie kan je per definitie het monetaire systeem gaan wantrouwen, dan het vertrouwen in een bedrijf dat diep in dit systeem zit dat vind ik onlogisch.

Bullionvault maakt geen deel uit van het financiële systeem en al helemaal niet van het monetaire systeem. Integendeel, het is opgezet om bescherming te bieden tegen beide.

quote:

Weet jij ook hoe zo'n assay in zijn werk gaat? Volgens mij is het onmogelijk elke dag een assay uit te voeren, dat kost teveel geld.

De dagelijkse assay bestaat simpelweg uit een mannetje in blauwe stofjas die kijkt of iedere geregistreerde goudbaar er nog ligt. De baren voldoen aan de 'London Good Delivery' standaard waarover je op de site van de LBMA meer kunt lezen. In het kort: alle LBMA-leden worden regelmatig bezocht door inspecteurs die goudstaven doorzagen, omsmelten, onder de spectograaf leggen, enzovoort. Je kunt er nog 100 bedenkingen bij improviseren, maar ik ben tevreden over het zekerheidsniveau dat Bullionvault biedt (al was het maar omdat het goud bovendien gewoon gegarandeerd en verzekerd is, en er op planeet Aarde geen enkele aanbieder te vinden is die meer zekerheden biedt.. op een bepaald punt moet je toch tevreden zijn).

quote:

Zelf bewaren van goud vind ik niet onlogischer dan goud bij een goudbeheerder.

Zodra jij met je goud het pand van de verkoper verlaat, is het uit het circuit van vertrouwde handelaren en is het meteen een paar procent minder waard. Bovendien heb je teveel betaald, want die verkoper heeft een relatief hoge marge. Als je in kleinere hoeveelheden dan 100gram koopt, ben je daarboven veel kwijt aan productiekosten van de munten en plakjes. Thuis moet je een dure kluis neerzetten of permanent in de rats zitten dat er maar niet ingebroken wordt (of als je het je per post hebt laten toesturen, dat de postbode maar geen foute neefjes heeft), want het is niet zondermeer verzekerbaar. En als de goudprijs na een lange triomftocht uiteindelijk de daling inzet, is het maar de vraag of je het nog op tijd aan iemand kunt slijten -Middelkoop woont tegen die tijd in Monaco- en zo ja, voor welke prijs. Ik had geen zin in al dat gedoe en ben blij dat Bullionvault het me bespaart.

quote:

Ook vind ik het vreemd dat je goud investeert als hyperinflatiehedge, tegelijkertijd investeer je erin om winst te maken (je geeft redenen waarom goud een goede investering is).

Ik heb het alleen als hedge. Neemt niet weg dat ik blij ben met de tot nu toe gerealiseerde stijging, al was het alleen maar omdat die mijn visie lijkt te bevestigen - of in ieder geval bevestigt dat er een hoop mensen zijn die die visie delen.

quote:

Dit zijn twee tegenstrijdige investeringsdoeleinden.

Nee. Wie in een scenario van hyperinflatie gelooft, realiseert zich ook dat hij er op tijd bij moet zijn, omdat goud in de aanloop daarnaartoe waarschijnlijk al hard in prijs zal stijgen.

quote:

Het eerste leidt niet tot winst, want winst in papiergeld wordt gedevalueerd door verlies van papierwaarde.

Exact. Het eindresultaat hangt af van je spreiding tussen geld en goud (en/of andere assets). Toen ik instapte was dat met 20% goud, 80% cash. Dat zal nu misschien 25 om 75 zijn. Zolang, wanneer het stof van de meltdown optrekt, de som maar op zo'n 90 of meer uitkomt. Dan ben ik tevreden; ik wil gewoon de koopkracht van mijn in 15 jaar opgebouwde spaargeld instandhouden.

quote:

Bij het tweede doeleinde ga je ervan uit dat goud een stabiele reguliere inflatiehedge is, en dat je dus winst maakt als er reguliere inflatie plaatsvindt, zoals de afgelopen 30 jaar.

Daar ga ik niet van uit.

quote:

De geschiedenis wijst dit niet uit. Aandelen en huizen waren een betere reguliere inflatiehedge, en logisch nagedacht ook, want een huis of aandelen leveren cashflow op, in tegenstelling tot goud.

In een normaal economisch klimaat is dat waar. Wat de nay-sayers in dit topic maar niet lijken te kunnen bevatten, is dat de afgelopen 30 (zeg maar 40) jaar compleet onrepresentatief zijn voor de huidige economische, financiële en monetaire toestand van de wereld. Het loslaten van de goudstandaard, het vasthouden aan de dollar als wereldreservemunt en het langdurig onderdrukken van de rente hebben een enorme welvaart en bloei gebracht die niet door feitelijke productie en waardevermeerdering gedragen werd, en waarvan de keerzijde -gigantische schulden op alle niveau's- zich nu, na vier decennia van schijnwelvaart, komt wreken.

Ik raad iedereen aan dit artikel te lezen van David Stockman, hoofd van het Office of Management and Budget onder Reagan, die de pervertering schetst van de republikeinse economische ideologie in de periode vanaf Nixon tot en met de Neocons, die ook onder Obama feitelijk nog de scepter zwaaien :

Four Deformations of the Apocalypse

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 16:13 schreef SeLang het volgende:
Even los van de vraag of inflatie wel het probleem is waar je je nu op moet richten, het voornaamste probleem dat ik heb met goud is dat je er geen "juiste" prijs aan kunt hangen.

Volgens mij maakte je hetzelfde punt een maand of wat geleden ook. Ik heb er toen al commentaar op gegeven. Daarnaast denk ik dat je net als Piepeloi over het hoofd ziet, dat voor alle andere asset classes -inclusief cash- hetzelfde geldt of kan gaan gelden.

Een fair value in hedendaags geld is onmogelijk te geven mede omdat die afhankelijk zal zijn van de reactie van overheden en centrale banken op de verder inkrimpende economie (het wordt nog spannend hoe lang een aantal practisch failliete Amerikaanse staten hun bijstandsgerechtigden en AOWers kunnen blijven betalen. Vóór de verkiezingen zullen ze die mensen niet in FEMA-kampen zetten, maar als het geld op is zal er toch weer een vorm van quantitative easing moeten komen, als ze dat soort totalitaire taferelen willen voorkomen).

quote:

En als je niet kunt aangeven wat NU de juiste prijs is dan is het per definitie geen inflatie hedge.

Daar zit wat in, maar dat heeft mij er niet van weerhouden. Noem het giswerk, maar ik zag genoeg indicatoren om aan te nemen dat ons geld minimaal de helft, maar in een diepe crisis mogelijk wel 80% van zijn waarde zal moeten verliezen om de schuldenberg op te lossen, en dat goud, meer dan andere assets, daarvan zou profiteren (dat laatste omdat in een economische wereldcrisis vastgoed, grondstoffen, bedrijfsaandelen e.d. met diepe vraaguitval te maken krijgen en goud meer liquide en van oudsher dé veilige haven is).

quote:

Ik heb nog nooit iemand een goed onderbouwd verhaal zien posten waarom de juiste prijs $1200 is (of $50, of $5000). Als dit niet weet dan is elke discussie over goud als inflatie hedge zinloos.

- Tenzij je op grond van economische indicatoren kunt aangeven wat er ongeveer met de waarde van geld moet gebeuren om alsnog de uitstaande problematische kredieten en verplichtingen af te lossen;
- Tenzij je zulke grote schokken voorziet, dat "$300 of $1200?" irrelevant is (het gaat niet om $50 of $5000; $300 is ongeveer de bodem en $1200 de top in de recente geschiedenis. Als je de huidige financieel-economische toestand afzet tegen de toenmalige, kun je bedenken of we ons dit keer buiten die marges zullen begeven, en welke kant op).

quote:

Stel dat goud inderdaad een soort absolute waarde heeft (zoals die "gold=money" mensen beweren).

(doen ze niet.. ze roepen wel dat je in 1900 voor een ounce goud al een maatpak kon laten maken, en dat dat nu nog steeds kan, maar dat is natuurlijk geen verhaal van absolute waarden. Iedereen weet dat goud onder invloed van allerlei omstandigheden sterk in waardering fluctueert. Net als al het andere, met name in onzekere tijden.)

quote:

Je moet dan echter concluderen dat goud faalt als inflatiehedge als je kijkt over een relatief korte (paar decennia) periode. Immers, bij een instap in 1980 was je gedecimeerd, bij een inslap in 2003 had je veel verdiend. Kortom, het kan alle kanten op en heeft dus niets met een inflatie hedge te maken.

Het is m.i. onzin om de performance van goud in die periode te willen projecteren op de huidige situatie, die op zijn recentst pas in de dertiger jaren een precedent heeft (toen goud nog aan geld vastgeketend was, zodat ook daarmee geen vergelijking mogelijk is). De oliecrisis en alle andere crises van de afgelopen 40 jaar waren peanuts vergeleken bij de huidige situatie, waarin het Westen omkomt in de schulden maar de middelen ontbeert om zich daar nog op normale wijze uit op te werken.

Ik kan me je rationele hang naar zekerheid en voorspelbaarheid voorstellen, maar als er een piano uit de lucht valt ga ik niet blijven staan om eerst eens te zien of het een babypianootje of een concertvleugel is. 20% goud lijkt me ook bij de huidige prijzen een goed advies; als geld onverhoopt in waarde halveert en goud daar buitenproportioneel van profiteert zal dat 'ongeveer' je vermogen intact houden, en als er toch deflatie uitbreekt, wordt je beperkte verlies in goud zondermeer door de koopkrachtstijging van je 80% cash gecompenseerd. Misschien komt het omdat ik als zelfstandig ondernemer aan grote inkomensschommelingen en behoorlijke risico's gewend ben, maar procentjes deren me niet. Mijn zorg is dat er een mogelijkheid bestaat dat ik binnen een paar jaar het leeuwendeel van wat ik de afgelopen 15 jaar aan reserves opgebouwd heb, en waar ik mogelijk in de toekomst afhankelijk van zal zijn, zou kunnen gaan zien verdampen door hyperinflatie. Die zorg heb ik voor mijn gevoel goed afgekocht met een simpele constructie die me in het ergste geval -als economische groei, rente en inflatie 'gewoon' jarenlang op dit lage pitje blijven en goud weer daalt- hooguit zo'n 3-5% van mijn vermogen kan kosten.

Mijn enige andere zorg is dat de spaarbanken omvallen en de resterende banken en de overheid bij nader inzien mijn verdwenen tegoeden niet kunnen compenseren. Daar moet ik me nog eens over buigen, ook omdat mijn geld over een idioot aantal banken verspreid staat die allemaal verschillende termijnen en procedures hebben voor spoedoverboekingen, kasopnames, etc. (ik had al eens bedacht dat als de pleuris uitbreekt, ik alles aan de belastingdienst overmaak, bij wie ik het -als de rust eenmaal is weergekeerd- als onverschuldigde betalingen kan terugvorderen. Heeft iemand betere ideeën?).