Daarnaast is het zo dat alle leerlingen slechter scoren als er een hoger aandeel leerlingen uit islamitische landen op een school zit.
Dat stelt professor Jaap Dronkers vanmiddag, hoogleraar internationaal onderwijsonderzoek, bij het aanvaarden van een leerstoel aan het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt (ROA) van de Universiteit Maastricht.
Dronkers concludeert dat 15-jarige leerlingen van scholen met een grote etnische diversiteit minder goed presteren dan vergelijkbare leerlingen van scholen met een homogene samenstelling. Dat geldt zowel voor allochtone als voor autochtone leerlingen.
Waar veel islamitsiche leerlingen in een klas een negatief effect hebben op de prestaties, blijkt verder dat een hoger aandeel van leerlingen uit Zuid- en Oost Azië juist een positief effect heeft op de schoolscores van leerlingen.
bron en meer: http://www.telegraaf.nl/b(...)staties__.html?p=3,3
Dan toch maar aparte scholen voor de diverse groepen nederlanders ?
Zal haast wel moeten, in macro termen gezegd: de kenniskwaliteit van nederland zakt per jaar. Waar ligt de bodem en wanneer is deze bereikt?
quote:No shitWaar veel islamitsiche leerlingen in een klas een negatief effect hebben op de prestaties, blijkt verder dat een hoger aandeel van leerlingen uit Zuid- en Oost Azië juist een positief effect heeft op de schoolscores van leerlingen.
quote:ja goed idee, de meeste kunnen al zwemmen...integratiegarantie nietwaarOp donderdag 17 juni 2010 19:01 schreef TomLievense het volgende:
Ik stel voor om veel asielzoekers uit Bangladesh toe te laten.
Goh zeg, dat had ik nou nooit verwacht, dat een hoog aandeel van mensen uit lagere sociale klassen zouden zorgen voor slechtere leerprestaties. Er gaat een wereld voor me open nu!
quote:Volgens het onderzoek doen puur zwarte scholen het ook beter dan gemengde scholen. Ik denk alleen dat etnischiteit hier weinig me te maken heeft.Op donderdag 17 juni 2010 19:14 schreef Mwanatabu het volgende:
Even de causaliteit omdraaien...
Goh zeg, dat had ik nou nooit verwacht, dat een hoog aandeel van mensen uit lagere sociale klassen zouden zorgen voor slechtere leerprestaties. Er gaat een wereld voor me open nu!
quote:De professor had het niet over rassen ... Dat is jouw toevoeging..Op donderdag 17 juni 2010 18:52 schreef bendk het volgende:
Als leerlingen van verschillende rassen bij elkaar in de klas worden gezet, heeft dat een negatief effect op de leerprestaties.
Meer leerlingen van meer etniciteiten is niet de oorzaak... wel de sociaal-ekonomische klasse en dat men van huis uit minder goed Nederlands meekrijgt, van ouders die ook niet zo goed geschoold zijn.
De conclusie dat het aan het ontbreken van de factor homogeniteit ligt is vooralsnog bogus...
quote:Je biedt slechts 1 "oplossing".Op donderdag 17 juni 2010 18:52 schreef bendk het volgende:
Als leerlingen van verschillende rassen bij elkaar in de klas worden gezet, heeft dat een negatief effect op de leerprestaties.
Daarnaast is het zo dat alle leerlingen slechter scoren als er een hoger aandeel leerlingen uit islamitische landen op een school zit.
Dat stelt professor Jaap Dronkers vanmiddag, hoogleraar internationaal onderwijsonderzoek, bij het aanvaarden van een leerstoel aan het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt (ROA) van de Universiteit Maastricht.
Dronkers concludeert dat 15-jarige leerlingen van scholen met een grote etnische diversiteit minder goed presteren dan vergelijkbare leerlingen van scholen met een homogene samenstelling. Dat geldt zowel voor allochtone als voor autochtone leerlingen.
Waar veel islamitsiche leerlingen in een klas een negatief effect hebben op de prestaties, blijkt verder dat een hoger aandeel van leerlingen uit Zuid- en Oost Azië juist een positief effect heeft op de schoolscores van leerlingen.
bron en meer: http://www.telegraaf.nl/b(...)staties__.html?p=3,3
Dan toch maar aparte scholen voor de diverse groepen nederlanders ?
Zal haast wel moeten, in macro termen gezegd: de kenniskwaliteit van nederland zakt per jaar. Waar ligt de bodem en wanneer is deze bereikt?
Een andere oplossing kan zijn om vaker met les-assistenten te werken zodat per leerling meer aandacht gegeven kan worden.
Met jouw "oplossing" krijg je alleen maar klassen met buitenlanders die slecht blijven presteren, nog meer drukte voor de docent en uiteindelijk nog meer kansarmen op de arbeidsmarkt.
En dat mogen jij en ik betalen van ons belastinggeld.
Oh nee, jij niet, want jij woont in DK
Ik zeg; kleinere klassen of meer les-assistenten.
quote:In hetzelfde bericht:Op donderdag 17 juni 2010 19:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De professor had het niet over rassen ... Dat is jouw toevoeging..
Meer leerlingen van meer etniciteiten is niet de oorzaak... wel de sociaal-ekonomische klasse .
quote:Er staat nadrukkelijk dat het niet verklaard kan worden op basis van hun sociaal-economische achtergrond.Verder stelt hij dat leerlingen afkomstig uit islamitische landen lagere onderwijsprestaties hebben dan andere vergelijkbare allochtone leerlingen. „Die achterstand kan niet door de sociaal-economische achtergrond, schoolkenmerken of onderwijsstelsel verklaard worden. Het eenzijdig hameren op de sociaal-economische achterstand of kenmerken van scholen of onderwijsstelsels heeft dus geen empirische basis.”
quote:Linksom of rechtsom, het lijkt me geen wenselijke situatie.Op donderdag 17 juni 2010 19:14 schreef Mwanatabu het volgende:
Even de causaliteit omdraaien...
Goh zeg, dat had ik nou nooit verwacht, dat een hoog aandeel van mensen uit lagere sociale klassen zouden zorgen voor slechtere leerprestaties. Er gaat een wereld voor me open nu!
quote:Mooi dan bestaat racisme ook niet meer.
Ik dacht dat er maar één ras was? Het menselijk ras. Dat eugenetische gesmijt met de term 'rassen' in de OP geeft me huiveringen...
quote:Er wordt zoveel gezegd...Op donderdag 17 juni 2010 19:30 schreef Picchia het volgende:
[..]
In hetzelfde bericht:
[..]
Er staat nadrukkelijk dat het niet verklaard kan worden op basis van hun sociaal-economische achtergrond.
Hij zal wel in een rapport een argumentatie en andere verklaring geven... voorlopig lijkt het me logischer aan te nemen dat ouders met mindere scholing en minder vaardigheid in het Nederlands ook eerder dit aan de kinderen meegeven.. gelukkig is dit geen strikte sociologsche wet
En klassen met meer Nederlandse kinderen lijken klassen te zijn met meer vaardigheid in het Nederlands en met ouders die een betere opleiding hadden.
Dat over rassen was niet een opmerking van de onderzoeker, toch ?
quote:De oplossing is dus duidelijk! We moeten leden van het "Zuid en oost aziatisch ras" in klassen gaan dumpen. In klassen met leden van het "islamistich ras" stijg de prestatie dan weer tot het oude gemiddelde, in klassen zonder deze zelfs hierboven!Op donderdag 17 juni 2010 18:52 schreef bendk het volgende:
Als leerlingen van verschillende rassen bij elkaar in de klas worden gezet, heeft dat een negatief effect op de leerprestaties.
Daarnaast is het zo dat alle leerlingen slechter scoren als er een hoger aandeel leerlingen uit islamitische landen op een school zit.
Dat stelt professor Jaap Dronkers vanmiddag, hoogleraar internationaal onderwijsonderzoek, bij het aanvaarden van een leerstoel aan het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt (ROA) van de Universiteit Maastricht.
Dronkers concludeert dat 15-jarige leerlingen van scholen met een grote etnische diversiteit minder goed presteren dan vergelijkbare leerlingen van scholen met een homogene samenstelling. Dat geldt zowel voor allochtone als voor autochtone leerlingen.
Waar veel islamitsiche leerlingen in een klas een negatief effect hebben op de prestaties, blijkt verder dat een hoger aandeel van leerlingen uit Zuid- en Oost Azië juist een positief effect heeft op de schoolscores van leerlingen.
bron en meer: http://www.telegraaf.nl/b(...)staties__.html?p=3,3
Dan toch maar aparte scholen voor de diverse groepen nederlanders ?
Zal haast wel moeten, in macro termen gezegd: de kenniskwaliteit van nederland zakt per jaar. Waar ligt de bodem en wanneer is deze bereikt?
Meer diversiteit aan "rassen in een klas dus!!!
Lang leve de etnische diversiteit!
quote:Er wordt ook niet bestreden dat de sociaal economische klasse van ouders geen invloed heeft op de prestaties van het kind. Er wordt alleen aangegeven dat Islamieten een negatieve uitzondering zijn op de regel. En uit mijn hoofd is de enige verbindende factor tussen personen uit Islamitische landen niet hun ras, maar de Islam.Op donderdag 17 juni 2010 19:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Er wordt zoveel gezegd...
Hij zal wel in een rapport een argumentatie en andere verklaring geven... voorlopig lijkt het me logischer aan te nemen dat ouders met mindere scholing en minder vaardigheid in het Nederlands ook eerder dit aan de kinderen meegeven.. gelukkig is dit geen strikte sociologsche wet
En klassen met meer Nederlandse kinderen lijken klassen te zijn met meer vaardigheid in het Nederlands en met ouders die een betere opleiding hadden.
Dat over rassen was niet een opmerking van de onderzoeker, toch ?
quote:jawel want er zijn apenOp donderdag 17 juni 2010 19:34 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Mooi dan bestaat racisme ook niet meer.
quote:Dat is mij niet duidelijk uit het verhaalOp donderdag 17 juni 2010 19:43 schreef Picchia het volgende:
Er wordt alleen aangegeven dat Islamieten een negatieve uitzondering zijn op de regel.
quote:Een andere verbindende factor kan zijn onvoldoende taalbeheersing, lagere schoolopleiding . toch ?En uit mijn hoofd is de enige verbindende factor tussen personen uit Islamitische landen niet hun ras, maar de Islam.
Dat de islam ook hier weer de schuld van is.. komt mij bezopen over ..
quote:er zijn ook tulpenbollen.. wat wil je daarmee zeggen dan ?
stiekem verkapt racistisch zijn... reacties uit lokken en dan huilen....... : ze schelden me weer uit voor racist.??
ff serieus.. nu.. ik zie nergens een verwijzing naar rassen staan in het verhaal van de onderzoeker... waarom maak jij daar rassen van ?
quote:flauwekul opmerking..iedere sociale klasse is met verbonden met die leerprestatie die haalbaar is.Op donderdag 17 juni 2010 19:14 schreef Mwanatabu het volgende:
Even de causaliteit omdraaien...
Goh zeg, dat had ik nou nooit verwacht, dat een hoog aandeel van mensen uit lagere sociale klassen zouden zorgen voor slechtere leerprestaties. Er gaat een wereld voor me open nu!
Als een academicus geen goed nederlands spreekt en schrijft dan is dat slecht, voor een lagere sociale klasse is die zelfde prestatie weer acceptabel
Het IQ EQ en SQ bepaalt, niet de sociale klasse.
quote:Oja? Volgens mij zit je op school om iets te leren. Dat uit zich in prestaties, of het uitblijven er van, zoals op de scholen uit het onderzoek. Het onderzoek bewijst wat iedereen die logisch kan redeneren en observeren al wist: gemengde scholen zijn slechter dan witte scholen. Maar frappant is dat ze zelfs slechter zijn dan de meeste zwarte scholen. Gedwongen multiculturalisme is dus een groter probleem dan een specifieke cultuur op zichzelf, aldus het onderzoek.Op donderdag 17 juni 2010 19:53 schreef Weakling het volgende:
Niet slechte prestaties, maar slechtere prestaties. Hoeveel slechter? Is de leerprestatie het enige dat gemeten is? Wat is het effect op bijvoorbeeld integratie van gemende klassen t.o.v. niet gemende klassen, zowel wat betreft de leerlingen als de ouders? Het resultaat van het onderzoek zal vast kloppen, maar er zijn wel wat meer aspecten van belang dan alleen maar leerprestaties.
quote:
quote:Ja, dat is weer de aloude (Marxistische) misvatting dat het allemaal door "inkomen" door lagere sociale klasse.Op donderdag 17 juni 2010 19:14 schreef Mwanatabu het volgende:
Even de causaliteit omdraaien...
Goh zeg, dat had ik nou nooit verwacht, dat een hoog aandeel van mensen uit lagere sociale klassen zouden zorgen voor slechtere leerprestaties. Er gaat een wereld voor me open nu!
Je weet inmiddels best zelf ook dat het door cultuur en mentaliteit komt en dat inkomen of vermogen van de ouders niets, maar dan ook helemaal niets hiermee te maken heeft.
quote:Het is toch allang bekend dat als de ouders slecht Nederlands spreken of niet zo goed opgeleid zijn, dat zij dit gedrag doorgeven?Op donderdag 17 juni 2010 22:57 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ja, dat is weer de aloude (Marxistische) misvatting dat het allemaal door "inkomen" door lagere sociale klasse.
Je weet inmiddels best zelf ook dat het door cultuur en mentaliteit komt en dat inkomen of vermogen van de ouders niets, maar dan ook helemaal niets hiermee te maken heeft.
Het werkt niet 1 op 1 gelukkig
En dat kun je cultuur en mentaliteit noemen..... maar dat heeft niets te maken met buitenlands op zich en godsdienstigheid..
Het inkomen van de ouders is ook niet de oorzaak van dit cultuuroverdracht.... maar is wel gerelateerd... volgens het systeem van hoe lager de opleiding, hoe lager het loon.
Een ander verhaal is dat studiekosten niet betaald kan worden.
quote:De onderzoeker zegt zelf ook dat het niet alleen met sociaal-economische positie van de ouders te maken heeft:Op donderdag 17 juni 2010 23:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het is toch allang bekend dat als de ouders slecht Nederlands spreken of niet zo goed opgeleid zijn, dat zij dit gedrag doorgeven?
Het werkt niet 1 op 1 gelukkig
En dat kun je cultuur en mentaliteit noemen..... maar dat heeft niets te maken met buitenlands op zich en godsdienstigheid..
Het inkomen van de ouders is niet de oorzaak van dit cultuuroverdracht.... maar is wel gerelateerd.
Een ander verhaal is dat studiekosten niet betaald kan worden.
quote:Bron: http://www.trouw.nl/onder(...)ce?comments#commentsAllochtone leerlingen afkomstig uit islamitische landen scoren duidelijk lager dan alle andere groepen leerlingen die Dronkers onderscheidt. Dat heeft niets te maken met het feit dat zij vaak afkomstig zijn uit lagere sociaal-economische klassen, blijkt uit de cijfers. Dronkers vermoedt dat de verklaring in de islam zelf te vinden is. „Kennelijk zijn bepaalde islamitische waarden en normen – bijvoorbeeld over man-vrouwverhoudingen of eer en schaamte – contraproductief in de moderne westerse samenleving.”
Ik kan me herinneren dat er ook een Italiaans onderzoek was dat hetzelfde beweerde: islamitische kinderen presteerden minder op school, ook als gecorrigeerd werd voor inkomen en opleiding van de ouders.
quote:lijkt me nonsens... en deze onderzoeker heeft ook niet beweerd dat zekere godsdienstigheid of ras de oorzaak is..Op donderdag 17 juni 2010 23:35 schreef Tarak het volgende:
Ik kan me herinneren dat er ook een Italiaans onderzoek was dat hetzelfde beweerde: islamitische kinderen presteerden minder op school, ook als gecorrigeerd werd voor inkomen en opleiding van de ouders.
ik zag hem op tv vanavond en hij noemde als oorzaak voor mindere presteren dat leerkracht en leerlingen veel tijd en energie steken in het overbruggen van culturele verschillen..
quote:Uit het artikel in Trouw blijkt dat hij wel degelijk de Islam als religie als beperkende factor ziet.Op donderdag 17 juni 2010 23:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
lijkt me nonsens... en deze onderzoeker heeft ook niet beweerd dat zekere godsdienstigheid of ras de oorzaak is..
ik zag hem op tv vanavond en hij noemde als oorzaak voor mindere presteren dat leerkracht en leerlingen veel tijd en energie steken in het overbruggen van culturele verschillen..
quote:Op vrijdag 18 juni 2010 00:04 schreef Tarak het volgende:
Uit het artikel in Trouw blijkt dat hij wel degelijk de Islam als religie als beperkende factor ziet.
staat er niet in .... :
http://www.trouw.nl/nieuw(...)emengde_scholen.html
quote:Staat er wel in, zie mijn eerdere quote, zie ook het uitgebreide artikel op het onderwijsdeel van Trouw:Op vrijdag 18 juni 2010 00:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
staat er niet in .... :
http://www.trouw.nl/nieuw(...)emengde_scholen.html
Directe link: http://www.trouw.nl/onder(...)ce?comments#comments
quote:staat er niet in.... nergens zegt de onderzoeker dat de islamitische godsdienst de grote boosdoener is...Op vrijdag 18 juni 2010 00:43 schreef Tarak het volgende:
[..]
Staat er wel in, zie mijn eerdere quote, zie ook het uitgebreide artikel op het onderwijsdeel van Trouw:
Directe link: http://www.trouw.nl/onder(...)ce?comments#comments
Hij constateert dat scholieren met een afkomst uit een islamitisch land lager scoren... maar dat is oud nieuws en dat is niet wat hij zegt over het verminderd presteren van gemengde scholen.
De grote boosdoer daarvan legt hij bij het energieslurpend overbruggen van het verschil tussen diverse culturen..
quote:Apartheid was toch al eens geprobeerd in andere landen?Op donderdag 17 juni 2010 18:52 schreef bendk het volgende:
Dan toch maar aparte scholen voor de diverse groepen nederlanders ?
Maar ja, ik vergeet dan ook iedere keer weer dat de PVV eigenlijk niet zo'n probleem heeft met Apartheid, en ze hebben al 24 zetels....
quote:Als er iemand voorstander is van apartheid zijn het wel de moslims en schreeuwend achteraan hobbelend de blinde vinken die dat niet willen zien, hun haat spuwend richting PVV en aanhangers.
[..]
Apartheid was toch al eens geprobeerd in andere landen?
Maar ja, ik vergeet dan ook iedere keer weer dat de PVV eigenlijk niet zo'n probleem heeft met Apartheid, en ze hebben al 24 zetels....
quote:Allereerst:Op zondag 20 juni 2010 07:35 schreef bendk het volgende:
Lees en begrijp de werken van Maslow, een socioloog, eens en dan begrijp je dat integratie -wat dat ook mag zijn- niet bestaat.
Abraham Maslow was een (klinisch) psycholoog, géén socioloog.
Ten tweede:
Nu ken ik de werken van Maslow vrij goed, maar ik heb nog nooit jouw bovenstaande stelling m.b.t. integratie hieruit kunnen halen. Zou jij deze stelling eens kunnen onderbouwen a.d.h.v. de theoriën van Maslow?
quote:Vind je het gek? 1,6 miljoen mensen stemmen op een partij waarvan +- 1,2 miljoen de standpunten toch al niet begrijpt, ontkent of afzwakt.Op zondag 20 juni 2010 07:25 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Als er iemand voorstander is van apartheid zijn het wel de moslims en schreeuwend achteraan hobbelend de blinde vinken die dat niet willen zien, hun haat spuwend richting PVV en aanhangers.
Alsof we met dat volk de oorlog (voor zover daar sprake van is) zouden winnen. De PVV en haar stemmers vormen een substantiele ruis in ons politieke plaatje, maar ze denken de boel ten goede te gaan veranderen.
Tragisch, maar vooral heel vervelend voor de mensen die wél verder willen met het land en hun leven.
Maar jij zit lekker ver weg in Hongarije, dus wat kan jou het schelen? Blaat lekker mee, jij zit straks toch niet in de shit.
quote:de behoefte aan waardering door anderen; d.w.z.: respect, aanvaarding, erkenning als persoon, erkenning op grond van kwaliteiten, verwerven van een bepaalde status, een 'eigen plaats' in de groep op grond van je 'jou-zijn', op grond van wie je bent.Op zondag 20 juni 2010 08:27 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Allereerst:
Abraham Maslow was een (klinisch) psycholoog, géén socioloog.
Ten tweede:
Nu ken ik de werken van Maslow vrij goed, maar ik heb nog nooit jouw bovenstaande stelling m.b.t. integratie hieruit kunnen halen. Zou jij deze stelling eens kunnen onderbouwen a.d.h.v. de theoriën van Maslow?
Dit bovenstaander zegt dat mensen een plaats zoeken in een groep...je kiest uit met wie je wilt omgaan, zakelijk alswel privé
ter gemak en info over zijn pyramide, ik heb geen zin om alles te typen als het er al staat:
http://home.wanadoo.nl/a.heer/Maslow.htm
ik dacht dat hij een socioloog was, het is al weer een tijdje geleden, studie.
quote:Hoezo, er bestaan alleen behoeften ofzo?Op zondag 20 juni 2010 07:35 schreef bendk het volgende:
Lees en begrijp de werken van Maslow, een socioloog, eens en dan begrijp je dat integratie -wat dat ook mag zijn- niet bestaat.
Lekker overzichtelijk natuurlijk, maar ook meer dan eens bekritiseerd.
Altijd goed om te zien dat de sociologische wetenschap wordt gebruikt om racisme te rechtvaardigen trouwens..
quote:Wat heeft dit met integratie te maken? Je kunt natuurlijk doen alsof er één grote groep bestaat waarin het individu moet integreren om waardering van anderen te krijgen, maar feitelijk bestaan er natuurlijk 800 (miljoen) miljard verschillende sociale groepen. Een zogenaamde kut-Marokkaan voelt zich best gewaardeerd bij z'n matties hoor.Op zondag 20 juni 2010 08:41 schreef bendk het volgende:
[..]
de behoefte aan waardering door anderen; d.w.z.: respect, aanvaarding, erkenning als persoon, erkenning op grond van kwaliteiten, verwerven van een bepaalde status, een 'eigen plaats' in de groep op grond van je 'jou-zijn', op grond van wie je bent.
Dit bovenstaander zegt dat mensen een plaats zoeken in een groep...je kiest uit met wie je wilt omgaan, zakelijk alswel privé
ter gemak en info over zijn pyramide, ik heb geen zin om alles te typen als het er al staat:
http://home.wanadoo.nl/a.heer/Maslow.htm
ik dacht dat hij een socioloog was, het is al weer een tijdje geleden, studie.
quote:Welke politieke maatregelen die bevolkingsgroepen juridisch van elkaar laat verschillen wensen Moslims precies?Op zondag 20 juni 2010 07:25 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Als er iemand voorstander is van apartheid zijn het wel de moslims en schreeuwend achteraan hobbelend de blinde vinken die dat niet willen zien, hun haat spuwend richting PVV en aanhangers.
quote:Ik heb het bovenstaande driemaal gelezen, maar ik kan nog steeds niet jouw stelling m.b.t. integratie verklaren. Zou je dat iets uitvoeriger kunnen doen en specifiek relateren aan jouw (onderstaande) stelling?Op zondag 20 juni 2010 08:41 schreef bendk het volgende:
[..]
de behoefte aan waardering door anderen; d.w.z.: respect, aanvaarding, erkenning als persoon, erkenning op grond van kwaliteiten, verwerven van een bepaalde status, een 'eigen plaats' in de groep op grond van je 'jou-zijn', op grond van wie je bent.
Dit bovenstaander zegt dat mensen een plaats zoeken in een groep...je kiest uit met wie je wilt omgaan, zakelijk alswel privé
ter gemak en info over zijn pyramide, ik heb geen zin om alles te typen als het er al staat:
http://home.wanadoo.nl/a.heer/Maslow.htm
ik dacht dat hij een socioloog was, het is al weer een tijdje geleden, studie.
Help me het begrijpen...
quote:Op zondag 20 juni 2010 07:35 schreef bendk het volgende:
Lees en begrijp de werken van Maslow, een socioloog, eens en dan begrijp je dat integratie -wat dat ook mag zijn- niet bestaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iced_Lips op 20-06-2010 09:05:03 ]
quote:WHY DO YOU HATE OUR FREEDOMS!?Op zondag 20 juni 2010 08:56 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Welke politieke maatregelen die bevolkingsgroepen juridisch van elkaar laat verschillen wensen Moslims precies?
quote:Je vraagt nu aan me wat integratie is, dat weet ik niet. (Ik heb enkele jaren geleden een mail verzonden aan de nederlandse politieke partijen met de vraag: wat is integratie. Ik kreeg van geen enkele partij een antwoord !Op zondag 20 juni 2010 08:51 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Wat heeft dit met integratie te maken? Je kunt natuurlijk doen alsof er één grote groep bestaat waarin het individu moet integreren om waardering van anderen te krijgen, maar feitelijk bestaan er natuurlijk 800 (miljoen) miljard verschillende sociale groepen. Een zogenaamde kut-Marokkaan voelt zich best gewaardeerd bij z'n matties hoor.
Na aandringen van mij aan de PvdA -dit is motor voor immigranten- kreeg uiteindelijk aan antwoord. Ik vroeg hoe ze aan dat antwoord kwamen...reaktie PvdA: dat staat in het woordenboek)
Mensen zoeken mensen op die bij ze passen, de groep dus, ze hebben hun eigen motieven daarvoor.
Mensen uit zuidelijke landen, spanje italie griekenland turkije egypte marokka etc hebben een andere cultuur dan de midden- en noord europese mensen.
De zuideuropese landen zijn erg gericht op een gezamenlijke familie beleving, dat stuurt nog eens extra het groepsgevoel aan, het relationele aspect.
In concreto en als voorbeeld: marokkanen zoeken de marokkaanse groep op, de griekse de griekse, de turkse de turkse, de surinaamse de surinaamse enz.
Niets bijzonders en heel normaal.
Daarnaast speelt ook in anno 2010 iets anders een rol om die groepsgedachte van anderen te stimuleren, en wel dat je als bv nederlander zegt: ik wil niet bij die ene groep horen, daar wil ik niet mee geassocieerd worden, een versterking van die andere groep dus.
Laat de vraag wat is integratie nu maar achterwege en kijk wat er gebeurt in de maatschappij en dan zie dat er groepen zich gaan vormen en een gesloten gemeenschap gaan worden.
Niet toegankelijk voor anderen. Het enige wat er dan gebeurt als je een groep benadert is een sociaal gewenst gedrag van die ander en dat is vooral vriendelijk maar tijdelijk of vijandelijk maar dan steeds herhalend bepalend.
[ Bericht 4% gewijzigd door bendk op 20-06-2010 09:25:20 ]
quote:Dit is een pleidooi voor segregatie en polarisering tussen groepen ofzo? Volgens mij is het punt van integratie dat in een multiculturele samenleving een aantal overkoepelende waarden verschillende groepen vreedzaam naast elkaar laten leven. Denk aan verdraagzaamheid, tolerantie en een zekere mate van beschaafdheid. Wanneer deze waarden niet door alle individuen worden gedeeld kunnen er problemen ontstaan, die over het algemeen het best worden bestreden door de rechtstaat (waarin minderheden worden beschermd, niet gestraft vanwege hun anders-zijn).Op zondag 20 juni 2010 09:06 schreef bendk het volgende:
[..]
Je vraagt nu aan me wat integratie is, dat weet ik niet. (Ik heb enkele jaren geleden een mail verzonden aan de nederlandse politieke partijen met de vraag: wat is integratie. Ik kreeg van geen enkele partij een antwoord !
Na aandringen van mij aan de PvdA -dit is motor voor immigranten- kreeg uiteindelijk aan antwoord. Ik vroeg hoe ze aan dat antwoord kwamen...reaktie PvdA: dat staat in het woordenboek)
Mensen zoeken mensen op die bij ze passen, de groep dus, ze hebben hun eigen motieven daarvoor.
Mensen uit zuidelijke landen, spanje italie griekenland turkije egypte marokka etc hebben een andere cultuur dan de midden- en noord europese mensen.
De zuideuropese landen zijn erg gericht op een gezamenlijke familie beleving, dat stuurt nog eens extra het groepsgevoel aan, het relationele aspect.
In concreto en als voorbeeld: marokkanen zoeken de marokkaanse groep op, de griekse de griekse, de turkse de turkse, de surinaamse de surinaamse enz.
Niets bijzonders en heel normaal.
Daarnaast speelt ook anno 2010 iets anders een rol, om die groepsgedachte van anderen te stimuleren en wel dat je als bv nederlander zegt: ik wil niet bij die ene groep horen, daar wil ik niet mee geassocieerd worden, een versterking dus.
quote:Vooral sekseverschil. Wil je werkelijk ontkennen dat dat bij moslims niet zo is? Van aparte scholen, artsen, e.d. gewoon teveel om op te noemen uitgaand vanwege een zogenaamde religie waar de vrouw vaak niet meer is dan voor oversekste idioten uit de prehistory die hun hormonen niet in bedwang kunnen houden fungeert de vrouw als een broedmachine voor vooral toekomstige haatbaardjes uit te poepen. Dat men dat doet in achterlijke landen waar de islam het leven, het doen en laten domineert zal mij een worst wezen maar dat men dat van de westerse wereld praktisch "eist" onder het mom van religievrijheid gaat mij behoorlijk te ver.
[..]
Welke politieke maatregelen die bevolkingsgroepen juridisch van elkaar laat verschillen wensen Moslims precies?
quote:Dat is dan de visie -de bril- van diegene die dat zo wil zien. Dat is een andere werkelijkheid, een gewenste of een echte is de vraag dan.Op zondag 20 juni 2010 09:21 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Dit is een pleidooi voor segregatie en polarisering tussen groepen ofzo? Volgens mij is het punt van integratie dat in een multiculturele samenleving een aantal overkoepelende waarden verschillende groepen vreedzaam naast elkaar laten leven. Denk aan verdraagzaamheid, tolerantie en een zekere mate van beschaafdheid. Wanneer deze waarden niet door alle individuen worden gedeeld kunnen er problemen ontstaan, die over het algemeen het best worden bestreden door de rechtstaat (waarin minderheden worden beschermd, niet gestraft vanwege hun anders-zijn).
quote:Net zo goed dat jij met een visie (de bril) kijkt van degene die het anders wil zien.Op zondag 20 juni 2010 09:27 schreef bendk het volgende:
[..]
Dat is dan de visie -de bril- van diegene die dat zo wil zien. Dat is een andere werkelijkheid.
Maar kun je jouw onderstaande stelling m.b.t. Maslow nog wat extra toelichten, ik ben namelijk nogal benieuwd naar de argumentatie waarom volgens Maslow integratie niet bestaat.
Alvast bedankt.
quote:Op zondag 20 juni 2010 07:35 schreef bendk het volgende:
Lees en begrijp de werken van Maslow, een socioloog, eens en dan begrijp je dat integratie -wat dat ook mag zijn- niet bestaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iced_Lips op 20-06-2010 09:46:48 ]
quote:De erkenning van religieuze diversiteit in 1917 is één van de beste dingen die de Nederlandse democratie ooit is overkomen; gelijkheid en vrijheid voor iedereen, ongeacht religieuze afkomst. Aanpassing van het huidige systeem om Moslims meer rechten te geven dan andere religieuze groeperingen zou belachelijk zijn. De 'andere' behandeling van Moslims zoals die nu plaatsvind past echter in de vrijheid van religiositeit.Op zondag 20 juni 2010 09:23 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Vooral sekseverschil. Wil je werkelijk ontkennen dat dat bij moslims niet zo is? Van aparte scholen, artsen, e.d. gewoon teveel om op te noemen uitgaand vanwege een zogenaamde religie waar de vrouw vaak niet meer is dan voor oversekste idioten uit de prehistory die hun hormonen niet in bedwang kunnen houden fungeert de vrouw als een broedmachine voor vooral toekomstige haatbaardjes uit te poepen. Dat men dat doet in achterlijke landen waar de islam het leven, het doen en laten domineert zal mij een worst wezen maar dat men dat van de westerse wereld praktisch "eist" onder het mom van religievrijheid gaat mij behoorlijk te ver.
quote:dat schrijf ik niet !Op zondag 20 juni 2010 09:31 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Net zo goed dat jij met een visie (de bril) kijkt van degene die het anders wil zien.
......waarom volgens Maslow integratie niet bestaat.
Alvast bedankt.
[..]
quote:Wat bedoel je dan? En zou je dat kunnen toelichten.
Alvast bedankt.
quote:Op zondag 20 juni 2010 07:35 schreef bendk het volgende:
Lees en begrijp de werken van Maslow, een socioloog, eens en dan begrijp je dat integratie -wat dat ook mag zijn- niet bestaat.
quote:Doe nou niet zo schuchter! Waarom klopt dit verhaal niet? het zou een prima voedingsbodem kunnen zijn voor PVV'ers volgens mij, trouwens.Op zondag 20 juni 2010 09:27 schreef bendk het volgende:
[..]
Dat is dan de visie -de bril- van diegene die dat zo wil zien. Dat is een andere werkelijkheid, een gewenste of een echte is de vraag dan.
[ Bericht 2% gewijzigd door mlg op 20-06-2010 10:16:50 ]
quote:ik laat het hier maar bij...Op zondag 20 juni 2010 09:49 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Wat bedoel je dan? En zou je dat kunnen toelichten.
Alvast bedankt.
[..]
quote:Nee, maar even serieus. Ik ben niet te spreken over de grote mate allochtonen in dit land. De mensen die hier zijn verdienen net als iedereen een goed leven, maar ik denk dat de overheid en ook het volk teveel hamert op integratie, terwijl dat er juist voor zorgt dat wij de verschillen in culturen zien en dat zal juist zorgen dat we meer polariseren. Waarom laten we niet gewoon iedereen met rust, laten we ieder zijn eigen ding doen en laten we iedereen zelf de keuze naar welke school ze gaan of in welke buurt ze wonen, in de hoop dat het vanzelf een keer naar elkaar toegroeit zonder dat de overheid ons dwingt met elkaar om te gaan.
quote:Das makkelijk...
1. je roept iets;
2. om dat te bekrachtigen, haal je er vervolgens een bekende wetenschapper bij;
3. er wordt gevraagd voor wat extra uitleg en toelichting;
4. en dan haak je af...
Kom op! Jij haalde Maslow erbij, geef dan ook even aan hoe dat met integratie te maken heeft!
quote:Ik weet niet exact waar het nu precies over gaat, maar het heeft direct niks met integratie te maken. Maar een immigrant komt in een samenleving waar de grenzen van de pyramide van maslow ergens anders liggen dan in hun land van herkomst. Misschien dat hij bedoelt dat, dat die immigranten minder meekomen met de samenleving en dat het nadelig gevolgen kan hebben voor een samenleving, omdat een samenleving een stapje terug moet doen om ze mee te laten komen.Op zondag 20 juni 2010 10:28 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Das makkelijk...
1. je roept iets;
2. om dat te bekrachtigen, haal je er vervolgens een bekende wetenschapper bij;
3. er wordt gevraagd voor wat extra uitleg en toelichting;
4. en dan haak je af...
Kom op! Jij haalde Maslow erbij, geef dan ook even aan hoe dat met integratie te maken heeft!
quote:Wellicht is het handig om bendk e.e.a. te laten uitleggen, aangezien hij degene was die Maslow in dit topic introduceerde. We kunnen met z'n allen gissen wat de theoriën van Maslow te maken hebben met integratie, maar bendk heeft daarin een duidelijk idee en bracht het in om zijn standpunt schijnbaar te versterken.Op zondag 20 juni 2010 10:45 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik weet niet exact waar het nu precies over gaat, maar het heeft direct niks met integratie te maken. Maar een immigrant komt in een samenleving waar de grenzen van de pyramide van maslow ergens anders liggen dan in hun land van herkomst. Misschien dat hij bedoelt dat, dat die immigranten minder meekomen met de samenleving en dat het nadelig gevolgen kan hebben voor een samenleving, omdat een samenleving een stapje terug moet doen om ze mee te laten komen.
Dus... bendk, leg aub nu eens uit wat je bedoelde?
quote:Apartheid is tenslotte een Nederlandswoord.Op zondag 20 juni 2010 10:16 schreef mlg het volgende:
[..]
Nee, maar even serieus. Ik ben niet te spreken over de grote mate allochtonen in dit land. De mensen die hier zijn verdienen net als iedereen een goed leven, maar ik denk dat de overheid en ook het volk teveel hamert op integratie, terwijl dat er juist voor zorgt dat wij de verschillen in culturen zien en dat zal juist zorgen dat we meer polariseren. Waarom laten we niet gewoon iedereen met rust, laten we ieder zijn eigen ding doen en laten we iedereen zelf de keuze naar welke school ze gaan of in welke buurt ze wonen, in de hoop dat het vanzelf een keer naar elkaar toegroeit zonder dat de overheid ons dwingt met elkaar om te gaan.
quote:Hoe bedoel je dat? Dat Nederlanders over het algemeen snel een ander cultuur apart vinden? Ik denk dat, dat nog wel meevalt, maar als dat daadwerkelijk zo is dan ga je toch juist geen andere culturen hierheen halen, lijkt mij?Op zondag 20 juni 2010 11:14 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Apartheid is tenslotte een Nederlandswoord.
quote:Het woord Apartheid is een Nederland woord dat door heel veel talen is overgenomen, niet iets om trots op te zijn. Niet dat we in NL apartheid kennen, maar aparte scholen voor verschillende gemeenschappen gaat er wel erg veel op lijken. Zeker als de kwaliteit van zwarte scholen blijkt tegen te vallen, egal but separated noemde men dat in de VS.Op zondag 20 juni 2010 11:40 schreef mlg het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Dat Nederlanders over het algemeen snel een ander cultuur apart vinden? Ik denk dat, dat nog wel meevalt, maar als dat daadwerkelijk zo is dan ga je toch juist geen andere culturen hierheen halen, lijkt mij?
quote:Oh, apart in de zin van gescheiden. Ik vind daar niks mis mee, als er bij een een grote groep daar behoefte aan is. We halen hier zelf immigranten naartoe, geven ze een Nederlands paspoort en dan wil je ze vervolgens dwingen om naar ons cultuur te gedragen? Kijk wat ervan gekomen is. Laat ze dus maar lekker ver van mijn huis, islamitische scholen en moskeeën bouwen (uitaard door de gemeenschap zelf betaald en niet van mijn geld) zodat wij "Nederlanders" niet in die spanningen leven. Voor mij is dit land ook wel iets meer dan alleen integratie.Op zondag 20 juni 2010 11:51 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Het woord Apartheid is een Nederland woord dat door heel veel talen is overgenomen, niet iets om trots op te zijn. Niet dat we in NL apartheid kennen, maar aparte scholen voor verschillende gemeenschappen gaat er wel erg veel op lijken. Zeker als de kwaliteit van zwarte scholen blijkt tegen te vallen, egal but separated noemde men dat in de VS.
Ik kan me bovendien voorstellen dat gemengd onderwijs per saldo goed is voor de maatschappij ondanks slechtere leerprestaties. Kinderen ervaren in ieder geval dat buiten hun eigen cultuur niet al het andere uit boze buitenwereld bestaat. Al kunnen ze dat misschien ook ergens anders leren dan op school.
Ik ben trouwens ook wel benieuwd of in de loop van generaties de effecten kleiner worden. Als het effect veroorzaakt wordt doordat er meer tijd verloren gaat aan "overbrugging", dan kan in de volgende generatie het effect kleiner zijn, omdat er al minder te overbruggen valt. In dat geval moet de conclusie paradoxaal genoeg misschien wel luiden dat scholen nog gemengder moeten worden.
quote:Maslows piramide is een door hem voorgestelde hiërarchische ordening van behoeften. Dat heeft volgens mij niet direct iets te maken met de noodzaaklijkheid of wenselijkheid van integratie c.q. segregatie.Op zondag 20 juni 2010 09:31 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Net zo goed dat jij met een visie (de bril) kijkt van degene die het anders wil zien.
Maar kun je jouw onderstaande stelling m.b.t. Maslow nog wat extra toelichten, ik ben namelijk nogal benieuwd naar de argumentatie waarom volgens Maslow integratie niet bestaat.
Alvast bedankt.
[..]
De identiteit van een mens laat zich ook niet slechts vaststellen aan de hand van 1 factor, nl. zijn etnische afkomst, anders dan populisten ons tegenwoordig voorhouden.
quote:Volgens bendk wel!Op zondag 20 juni 2010 12:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maslows piramide is een door hem voorgestelde hiërarchische ordening van behoeften. Dat heeft volgens mij niet direct iets te maken met de noodzaaklijkheid of wenselijkheid van integratie c.q. segregatie.
En aangezien de meeste van ons niet zien wat Maslow te maken heeft met integratie is het handig om bendk e.e.a. te laten uitleggen, aangezien hij degene was die Maslow in dit topic introduceerde. We kunnen met z'n allen gissen wat de theoriën van Maslow te maken hebben met integratie, maar bendk heeft daarin een duidelijk idee en bracht het in om zijn standpunt schijnbaar te versterken.
Dus... bendk, leg aub nu eens uit wat je bedoelde?
quote:Volgens mij kun je dan lang wachten, want die informatie betreffende de piramide van Maslow heeft-ie ook niet opgepikt tijdens eoa universitaire studie, maar in een pseudo-wetenschappelijk zelfhulpboekje.Op zondag 20 juni 2010 12:49 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Volgens bendk wel!
En aangezien de meeste van ons niet zien wat Maslow te maken heeft met integratie is het handig om bendk e.e.a. te laten uitleggen, aangezien hij degene was die Maslow in dit topic introduceerde. We kunnen met z'n allen gissen wat de theoriën van Maslow te maken hebben met integratie, maar bendk heeft daarin een duidelijk idee en bracht het in om zijn standpunt schijnbaar te versterken.
Dus... bendk, leg aub nu eens uit wat je bedoelde?
quote:Doe niet zo kinderachtig. Je zet bendk neer als een dom iemand maar je wil er wel graag mee discussiëren om zogenaamd "slim" over te komen. Bij mij maak je in ieder geval geen indruk.Op zondag 20 juni 2010 12:49 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Volgens bendk wel!
En aangezien de meeste van ons niet zien wat Maslow te maken heeft met integratie is het handig om bendk e.e.a. te laten uitleggen, aangezien hij degene was die Maslow in dit topic introduceerde. We kunnen met z'n allen gissen wat de theoriën van Maslow te maken hebben met integratie, maar bendk heeft daarin een duidelijk idee en bracht het in om zijn standpunt schijnbaar te versterken.
Dus... bendk, leg aub nu eens uit wat je bedoelde?
quote:Wellicht wat kinderachtig van mij. Maar als je eens bij bendk z'n topiclijst gaat kijken, zie je dat er een trend is. Deze trend is vrij simpel:Op zondag 20 juni 2010 13:02 schreef mlg het volgende:
[..]
Doe niet zo kinderachtig. Je zet bendk neer als een dom iemand maar je wil er wel graag mee discussiëren om zogenaamd "slim" over te komen. Bij mij maak je in ieder geval geen indruk.
In dit geval maakt hij een nogal fors statement. Hij beweert a.d.h.v. de theoriën van Maslow dat integratie niet bestaat. Aangezien ik nogal bekend ben met Maslow's theoriën en dit niet kan herleiden, lijkt het mij niet anders dan logisch dat bendk tekst en uitleg geeft hierover.
Vermoedelijk kan hij dit niet en maakt hij gebruik van een retorica-trucje, waarbij hij een belangrijke wetenschapper aanhaalt en deze voor zijn karretje spant en daarmee hoopt zijn stelling kracht bij te zetten.
Maar ik kan het natuurlijk mishebben en voordat ik iemand daarvan beschuldig, wil ik uiteraard hem de mogelijkheid geven om zich nader te verklaren.
quote:Omdat bendk.
quote:Jij, ik en velen anderen weten ook wel dat hij de Moslow theorie uit de lucht gegrepen heeft. Je wacht nu tot hij weer wat doms zegt zodat je, je weer lekker kunt botvieren. Voor mij is het niet nodig om daar dit topic aan te wijden.Op zondag 20 juni 2010 13:16 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Wellicht wat kinderachtig van mij. Maar als je eens bij bendk z'n topiclijst gaat kijken, zie je dat er een trend is. Deze trend is vrij simpel:bendk opent een topic met een uitgesproken mening; Hij reageert een paar keer met overtreffende trap of nauwelijks inhoudelijk; Hij krijgt een paar kritische reacties en/of vragen; Hij negeert deze en maakt nog een paar statements; Vervolgens opent hij een nieuw topic.
In dit geval maakt hij een nogal fors statement. Hij beweert a.d.h.v. de theoriën van Maslow dat integratie niet bestaat. Aangezien ik nogal bekend ben met Maslow's theoriën en dit niet kan herleiden, lijkt het mij niet anders dan logisch dat bendk tekst en uitleg geeft hierover.
Vermoedelijk kan hij dit niet en maakt hij gebruik van een retorica-trucje, waarbij hij een belangrijke wetenschapper aanhaalt en deze voor zijn karretje spant en daarmee hoopt zijn stelling kracht bij te zetten.
Maar ik kan het natuurlijk mishebben en voordat ik iemand daarvan beschuldig, wil ik uiteraard hem de mogelijkheid geven om zich nader te verklaren.
quote:Over het algemeen reageer ik behoorlijk inhoudelijk, slechts een enkele keer laat ik mij verleiden tot ongenuanceerde uitspraken. Ik zou zeggen, kijk mijn topiclijst maar eens na.Op zondag 20 juni 2010 13:28 schreef mlg het volgende:
[..]
Jij, ik en velen anderen weten ook wel dat hij de Moslow theorie uit de lucht gegrepen heeft. Je wacht nu tot hij weer wat doms zegt zodat je, je weer lekker kunt botvieren. Voor mij is het niet nodig om daar dit topic aan te wijden.
Volgens mij kun je mij niet echt beschuldigen van "lekker botvieren".
In dit geval ben ik toch ook niet aan het botvieren? Ik vraag bendk toch naar zijn tekst en uitleg over Maslow?
quote:Eerste alinea ontken ik ook niet, integendeel.Op zondag 20 juni 2010 13:38 schreef Iced_Lips het volgende:
[..]
Over het algemeen reageer ik behoorlijk inhoudelijk, slechts een enkele keer laat ik mij verleiden tot ongenuanceerde uitspraken. Ik zou zeggen, kijk mijn topiclijst maar eens na.
Volgens mij kun je mij niet echt beschuldigen van "lekker botvieren".
In dit geval ben ik toch ook niet aan het botvieren? Ik vraag bendk toch naar zijn tekst en uitleg over Maslow?
Hij weet gewoon niet waar hij over praat wat Maslow betreft. Dus lok hem nou ook niet uit.