Geloof in God deel 3

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?

Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezien Waarom je dat nu verdraait naar "andere mensen moeten dit soort discussies laten" is me niet duidelijk.

quote:

Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.

Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?

quote:

Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.

Volgens mij valt dat in F&L wel mee Daarbij, niemand wordt gedwongen hier om antwoord te geven op vragen.

quote:

Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.

Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.

En ik denk dat F&L daar een mooi voorbeeld van is Ja, voor mij is het ook erg moeilijk om te kunnen begrijpen hoe bijbelvaste Christenen hun overtuigingen overeind kunnen houden, maar dat is ook een reden waarom ik hier zit.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:56 schreef Xa1pt het volgende:

Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.

Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.

Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.

Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.

quote:

Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven.

Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

Nou, we hebben hier Ali_Kannibali bijvoorbeeld. Mijn ervaring met discusseren met hem is dat hij eigenlijk altijd wel een antwoord geeft, en ook een eerlijk antwoord Dat dat antwoord je dan niet aanstaat, is weer een tweede.

Wat voor antwoord verwacht je eigenlijk?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik snap niet hoe je deze conclusie trekt. Mij werd gevraagd: waarom reageer je niet op mensen als Ali_kannibali. Mijn antwoord was dat ik de soort discussie die werd genoemd wel heb gezien Waarom je dat nu verdraait naar "andere mensen moeten dit soort discussies laten" is me niet duidelijk.

Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.

quote:

Maar ook al zou zo'n "stellig gelovige" een antwoord geven; het zal een antwoord zijn wat voornamelijk gebaseerd is op de bijbel, waar jij weinig mee kunt. Dus waarom wil je überhaupt een antwoord dan?

Nope. Dat antwoord ondersteund namelijk altijd de vraagstelling die zichzelf in de buik bijt. Vandaar dat ik al zei dat je die gelovigen nooit ziet reageren of juist negeren. Typisch, niet?

quote:

Volgens mij valt dat in F&L wel mee Daarbij, niemand wordt gedwongen hier om antwoord te geven op vragen.

Tuurlijk, ik deel ook geen boetes uit voor het niet antwoorden. Maar je weet heel goed wat ik bedoel en hoe dat de gelovige wegzet.

quote:

Ja, en in mijn ogen is dat niet zo gek. Bijbelvaste Christenen hebben het ook moeilijk als ze vast blijven houden aan teksten van millennia terug. Moraal, ethiek en kennis verschuiven, maar voor dit soort Christenen verliest het Christendom veel van haar waarde wanneer het Christendom de flexibiliteit zou krijgen om mee te gaan met dit soort ontwikkelingen. Dat is het gevaar wanneer je zaken in steen gaat beitelen. Een reden waarom de Joden in eerste instantie de orale overleveringen niet op wouden schrijven.

Ja, lachwekkend niet?
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.

Mensen worden voor minder een psychische behandeling opgelegd. Ik bedoel maar.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:13 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dat deed ik eerder al. Maar Ali haalt ook de zaken eruit waar hij vrij over denkt en laat de rest links liggen.
Blijkbaar volg je het niet goed maar heb je wel (alweer) een vooroordeel.

Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.

quote:

Ja, lachwekkend niet?
De bijbel komt voort uit het principe dat het gedicteerd is door God himself. Maar door de jaren heen zijn er zoveel fouten geconstateerd en enorm veel prangende vragen gesteld, dat Christenen de boel aanpassen en draaien totdat er uiteindelijk enkel (ongeveer) een God en zijn zoon Jezus overblijft waarmee ze de onzin kunnen ontwijken. De rest is plots symbolisch of voor andere uitleg vatbaar. Met andere woorden, ze maken hun eigen verhaal ervan gaan ermee aan de haal en blijkbaar vind hun God het doodnormaal. Nog maar niet te spreken dat ze hun grondleggers, die ze nog steeds als heilig zien, vierkant de gek aansteken.

Ik ken zo gauw geen andere voorbeelden, maar hierbij moet ik altijd aan de Confessiones van Augustinus denken:

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.

Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebben

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik heb inderdaad niet alle posts nauwkeurig doorgelezen. Het zou mij verbazen als Ali moedwillig vragen links laat liggen, maar dat is mijn ervaring. Misschien kun je die vragen even voor em herhalen.

Ik zal eerlijk toegeven dat het ook kan zijn dat Ali eroverheen keek aangezien het toen vrij snel ging met posts. Dus of hij moedwillig ontweek, weet ik niet.

Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke. Tja, dan bloed zon vraag al snel dood natuurlijk.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:18 schreef Haushofer het volgende:
Iemand als Augustinus voorzag dus in de 4e eeuw al dat bepaalde teksten waarschijnlijk allegorisch bedoeld waren. Het is dan ook erg frappant dat tegenwoordig mensen weer zo stug aan de letterlijkheid van het scheppingsverhaal blijven hangen. Zal wel iets met houvast te maken hebben

Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief.
In die tijd dachten er meer veel standvastiger. Zo erg zelfs dat vanuit het Vaticaan mensen vervolgd werden uit naam van God.
Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen. Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.

[ Bericht 39% gewijzigd door KoffieMetMelk op 21-06-2010 12:32:36 ]

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:

Wat ik wel weet is dat Ali lang niet zo streng Christelijk is en daardoor met veel vragen een beetje de schouders kan ophalen omdat het in de vrije vertaling valt en niet de letterlijke.

Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggen

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou wil ik niet teveel hokjesdenken, maar in mijn ogen is Ali toch wel echt één van de meest bijbelvaste en "strenge" Christenen waar ik ooit gesprekken mee heb gehad, die vrijwel nooit bij een vraag "de schouders ophaalt" en het op een vrije vertaling gooit. Maar dat moet hij zelf maar zeggen

Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...

Geloof in God deel 3

Denk je er nog zo over?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:35 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Volg dit eens tussen Gaspedaal en Ali...

Geloof in God deel 3

Denk je er nog zo over?

Kun je specifieke zaken aanstippen?

Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:

quote:

Tenslotte nog de volgende vraag: is het idee dat een almachtig, alwetend, alwijs en algoed Opperwezen Zijn eigen eer zoekt, plezier wil, genot wil ervaren, niet in zichzelf al absurd?

Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redeneren Maar het is vooral een kwestie van smaak, wat mij betreft.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:
Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.

Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je specifieke zaken aanstippen?

Gaspedaal vraagt bijvoorbeeld:
[..]

Daarop wordt gereageerd met een "nee". Dan is bij mij de kous al af; kennelijk zitten beide mensen dan in een volstrekt ander wereldbeeld te redeneren Maar het is vooral een kwestie van smaak, wat mij betreft.

Oh, je leest selectief. Vooruit dan:
Gaspedaal vraagt duidelijk om een antwoord die wederom niet gegeven wordt en later wordt afgedaan als "wel gegeven".

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat verwacht ik niet, uit ervaring weet ik natuurlijk wel beter. Maar wat mij betreft is dat nog geen reden om je er daar dan maar bij neer te leggen. Ik denk dat je die wetenschappelijke onderbouwing moet eisen, ongeacht of het gaat om een religieuze overtuiging of onzin van een andere aard. Wanneer men uitspraken doet over de werkelijkheid die buiten een religieuze context vallen is dat volstrekt normaal, en het ontgaat mij waarom voor religieuze overtuigingen iets anders zou moeten gelden.

Juist.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.

Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.

quote:

Klopt. En dat was zo'n 300 jaar na de dood van Christus.

Dat zei ik toch ook

quote:

Aan de andere kant wordt soms ook wel weer es gepretendeerd dat bepaalde Christelijke ideeën er plotseling met een stemronde, a la Dan Brown, zijn opgeworpen. Bijvoorbeeld mbt de canon. Dat is ook flauwekul.

Dat is ook flauwekul ja, maar bestaat er dan geen kans dat een van die andere groeperingen gelijk had, wat betreft de Goddelijkheid van Jezus en andere prangende zaken?

Als je met geweld je mening moet verkondigen dan sta je niet vast in je schoenen met argumenten. Anders hadden de orthodoxen hun broeders en zusters wel met woorden kunnen overtuigen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:54 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.

Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.

quote:

Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.

Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.

quote:

Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten.

Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.

quote:

Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf.

Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.

quote:

En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!

Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 14:24 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Juist.
Als je met een verhaal aankomt die iets verteld over magnetisme of gedragingen in het heelal, vraagt Haus ook om bewijzen dan wel wiskunde modellen.

Omdat dat onder de wetenschappelijke methode valt.

quote:

Het zit hem gewoon in het "accepteren" van een religie die al zo lang op aarde zwerft. Het respect ervoor tonen is van groter belang dan de waarheidsvinding.

Persoonlijk vind ik de eeuwenoude traditie van het Christendom geen vrijbrief voor bepaalde zaken. Ik ben fel tegen de discriminatie van homoseksuelen gebaseerd op de bijbel, het opnemen van creationisme in het onderwijs etc.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:27 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]


Dit is natuurlijk een non argument. Dat er toen al iemand zo dacht is geen vrijbrief. In die tijd dachten er meer veel standvastiger.

Iemand? We hebben het over Augustinus. Waarschijnlijk de theoloog die het meeste invloed heeft gehad in het westerse christendom. En hij staat echt niet alleen. De erkenning van de allegorische methode is breedverbreid in het vroege christendom. Als velen standvastiger dachten, dan ben ik benieuwd naar je bronnen.

quote:

Vergeet even niet dat de Romeinen de Christelijke leer omarmt hebben uit politieke overwegingen.

'de Romeinen'? Er zijn christelijke keizers geweest. Vanaf de 2e helft van de 2e eeuw begint het verval binnen het West-Romeinse rijk. Aan het begin van de 4e eeuw is dan de eerst christelijke keizer daar. Maar na hem zijn er ook weer keizers die juist het paganisme promoten. Het christendom overleeft ook wel zonder Romeinse rijk. Dat zie je dus ook als het west-Romeinse rijk in de 5e eeuw ophoudt te bestaan.

quote:

Augustinus verhuisde op latere leeftijd naar Rome en werd daarna pas een Christen. Op zich is dat voor mij niet zo verwonderlijk dat zon persoon vatbaar is voor andere interpretaties van kleine stukjes uit de bijbel.

Milaan bedoel je waarschijnlijk?

Daar gaan we weer

quote:

Makkelijk om te roepen, en niet aan te tonen. En mijns inziens ook onwaar.

Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.

quote:

Je kunt je inderdaad afvragen of Constantijn het christelijk geloof iets goeds heeft gebracht. Maar het christendom is niet afhankelijk van Constantijn. Het valt goed te verdedigen dat Constantijn het christendom omarmde, omdat het zo populair aan het worden was.

De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.

quote:

Al in de vroegste christelijke bronnen wordt Jezus de zoon van God genoemd. Als voorbeeld Paulus in de jaren 50 van de 1e eeuw.

Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.

quote:

Zoon van God is Jezus, zoals gezegd, al vanaf de vroegste bronnen die we hebben. De twee-naturenleer komt inderdaad pas veel later.

En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.

En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.

quote:

Er is veel geweld gepleegd in de wereldgeschiedenis. Ook door christenen. Dat valt te veroordelen, maar zegt niets over de waarheid van het christelijk geloof. Christenen geloven ook dat ze fouten maken. Anders hoeven ze ook geen christen te worden. Je wordt juist christen omdat je erkent dat je fouten maakt, en dat je Gods hulp zo nodig hebt.

In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.

Hij vergat daarbij dat na 300 na Christus veel machthebbers Christelijk waren/werden. Sterker nog, die werden bevoordeeld bij het krijgen van banen. En ook nu zijn veel machthebbers Christelijk (koningen, presidenten, koninginnen).

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )

De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:

A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......


B. De discussie verlaten


C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)


Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Daar gaan we weer
[..]

Orthodoxe geloven zijn zo statisch als de pest, en ze zijn er nog trots op ook. Maar ze dringen hun mening op aan een ander, hun levensstijl aan de ander, hun overtuiging aan een ander maar alles van een ander gezichtspunt bekijken, daar schijnen ze niet aan te doen. Mag niet voor God.
Ik ben vaak genoeg met mensen in discussie die een kerkelijk orthodox punt aanhalen, en dat beweren dat God dat gezegd heeft. Als ik dan vraag waar dat precies staat, blijken ze het niet te weten of uit de context te halen.

Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.

quote:

De andere geloven werden verboden! Moet er nog meer gezegd worden? Als hier het Christendom verboden zou worden en de Islam als enige geloof zou worden aangenomen, moet je kijken hoeveel jaar het duurt voor het Christendom weg was.

Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.

quote:

Er waren in die tijd erg veel mensen die schreven, en een mening hadden. Daar gaat het me om. Sommige mensen vonden Jezus zoon van god, anderen niet. En of Paulus werkelijk Jezus (de mens) als zoon van god bedoelde is nog maar te betwijfelen. Ik ga meer voor Christus als Zoon van God, die in een vlees (Jezus) kwam.

Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.

quote:

En toch komen er meer en meer bronnen vrij waarin er duidelijke groeperingen waren die allemaal andere dingen beweerden. Dat is mijn punt ook, pas toen Constantijn zich ermee ging bemoeien, werd het OFFICIEEL, en was het ketters om iets anders te denken.

Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.

quote:

En waarom denk je dat er vroeger geen bronnen gevonden werden die iets anders beweerden? Die werden verbrand. Beetje geschiedenis leer kan geen kwaad hoor, zal god echt niet slecht vinden.

Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.

quote:

In die tijd werd je Christen als je macht wilde hebben. Laatst hoorde ik een dominee zeggen dat het Christelijk geloof alleen was voor kleine mensen, mensen die zwak waren, of geen aanzien hadden. Want, zo zei de dominee, mensen met macht waren te hoogmoedig om te geloven.

Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

nimmer is een sterk woord, maar ik volg dit soort discussies ook al ruim 5 jaar en ik schat in dat KoffieMetMelk voor ongeveer 98% gelijk heeft en die overige 2% haakt meestal na een tijdje ook af. (omdat hun goede antwoorden vervolgens ook weer stuk ge-analyseerd worden en niet overeind kunnen blijven staan. )

De gelovige kan dan kiezen uit de volgende opties:

A. Zeggen, ok je (jullie, meestal bestaat de oppositie uit meerderen) hebben gelijk, maar toch geloof ik zus en zo omdat......


B. De discussie verlaten


C. het geloof aanpassen of zelfs helemaal opgeven. (dit komt soms voor, want een deel van de gelovigen die dit soort discussies überhaupt aan wil gaan doet dat omdat ze al twijfelen)


Op Freethinker.nl is een aantal voorbeelden van deze 2% te vinden. (je kan ook zien hoe zeldzaam het is, je kan ze op de vingers van je handen tellen in een heel jaar.)

Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Bij werkelijk iedere overtuiging die iemand kan hebben, kun je door blijven vragen. Uiteindelijk zal iemand altijd moeten zeggen dat hij ergens een 'leap of faith' maakt, die hij niet kan verantwoorden. Dus dat geldt ook voor geloofsovertuigingen.

Ik vind optie A dan ook respectabel.

Het gaat er meer om dat er gelovigen zijn in zulke discussies die denken dat hun geloof wel rationeel en logisch is. Dat is het nooit. (volgens gangbare definities van de logica) Als men dat inziet en accepteert dan krijgen ze mijn respect.

NB, ik heb het nog steeds over die paar procent die serieus discussieert, niet over pubers zoals ghostrider

quote:

Dat ze hun mening niet geforceerd moeten opdringen ben ik met je eens. Dat ze hun geloof niet zomaar opgeven en 'statisch' zijn, kan ik niet als een negatief punt zien. Tenzij het overduidelijk is dat het geloof tegen de werkelijkheid ingaat. Met het orthodoxe christelijke geloof is dat echter niet het geval.

Nou, sommige dingen duidelijk wel. Maar daar weten Christenen dan een draai aan te geven door de duivel de schuld te geven, of het is er gelegd door God om mensen te beproeven. Bij fossielen die erg oud zijn.

quote:

Nou, hoeveel? Ik ben er van overtuigd dat het christendom zou blijven bestaan. Net zoals het christendom de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleefde, en zoals er nu christenen zijn in Noord Korea en allerlei moslimlanden.

Maar toen werden de andere geloven ook vervolgd. Wij weten alleen van de vervolgingen van Christenen, door wat de RK ons wilde doen geloven, in de vierde eeuw. Geschiedvervalsing, daar zakt je de broek bij af.

quote:

Bij Paulus is Jezus de Christus, de gezalfde. Als je van de orthodoxe leer wilt afwijken ben je daar vrij in.

Hij heeft het over Jezus Christus expliciet, en over Christus Jezus. Hij zegt zelfs dat we Christus niet meer naar het vlees moeten kennen.

quote:

Op de concilies kwamen bisschoppen bijeen om zaken te bespreken. Constantijn had echt weinig/niets in te brokkelen in de dogma's. En zoals gezegd werd alleen officieel vastgelegd wat al geloofd werd.

Kijk eens op google, en dan zonder de Christelijke propaganda. Dan krijg je een andere kijk op de zaken. Of je die zaken gelooft moet je zelf weten.

quote:

Dat er mensen waren die anders dachten weten we allang, omdat de orthodoxe kerkvaders uitgebreid de pen hebben gehanteerd om dwaalleren (tov het orthodoxe geloof) te bestrijden.

Maar weten we iets van hoe ze werkelijk waren? Nee toch, niet als je niet expres op zoek gaat naar informatie. De gnosis leerde dat man en vrouw gelijk waren. Al eens gelezen hoe bepaalde kerkvaders dat verafschuwden? Dan kijk je toch met andere ogen naar de kerkvaders en de heidense gnosis en mystiek.

quote:

Als je macht wilt dan neem je waarschijnlijk het geloof aan van de heersers. In de 4e eeuw is dat vaak het christelijk geloof geweest. In de eeuwen daarvoor nadrukkelijk niet. Een algemene koppeling tussen christendom en macht is er niet. De eerste eeuwen was het christendom nadrukkelijk pacifistisch. Ze wilden ook niet het leger in.

Welk Christendom bedoel je precies? In de eerste eeuwen bestond er nog niet iets als HET Christendom, vanwege de vele groeperingen die in vrede naast elkaar leefden. Pas in 300 en verder werd het georganiseerd. Ik kan wel altijd zeggen dat het met bloedvergieten en dreigementen gepaard ging, maar soms praat je tegen een muur en nu ook.

Ik zou zeggen: Als je werkelijk geïnteresseerd bent in de geschiedenis moet je lang zoeken, maar uiteindelijk vind je het wel.

Iedereen kent Eusebius wel. Maar ik heb eens een gesprek gehad met een geschiedenisleraar die een kennis had over het oude Romeinse rijk. Die man beweerde dat er nog nooit op zo'n schaal aan vervalsing is gepleegd als door Eusebius.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 12:02 schreef KoffieMetMelk het volgende:
Je wilt me dus wegzetten als iemand met frustraties. Lekker makkelijk een toontje zetten. Ga je gang als je denkt dat het zo moet.

Die indruk maak je op mij, ja.

quote:

Maar je hebt het mis. Ik heb nog nimmer, waar ook op fora's, een gelovige een antwoord zien geven op een prangende vraag. Of ze antwoorden niet, of ze draaien erom heen om het te ontwijken.

Mijn ervaring is dat - wanneer je oprecht geïnteresseerd bent in hun mening zonder daarbij zelf al aanvallend uit de hoek te komen - gelovigen (vrijzinnig of orthodox) wel degelijk bereid zijn om in gesprek te gaan.