Geloof in God deel 3

Wat een prachtige analyses.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Beste Haushofer,

Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?

Ik ben zeer benieuwd

Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingen Wel denk ik dat hij de nodige research gedaan heeft, dus daar kan ik alleen maar respect voor hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 20-06-2010 22:40:24 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.

Sociale verwerping?

Ik "bouw" mijn opvattingen over religie omdat het een belangrijk deel van mijn leven uitmaakt, en ik een spiritueel persoon ben.

Aan de andere kant ben ik, ook door mijn wetenschappelijke vorming, erg relativerend, en kan ik religie, op eenzelfde manier als wetenschap, kunst en muziek niet verheffen boven een menselijke construct. Hoezeer ik bijvoorbeeld het Christendom en Paulus' hervorming van het Jodendom kan waarderen en de spirituele waarde er van in kan zien; ik geloof het niet.

Ik zie Marijnissen bijvoorbeeld als een goede politicus, hoewel ik het met zijn politieke standpunten niet eens ben. Is dat zo vreemd? Kun je de boodschapper niet waarderen wanneer je zijn/haar boodschap niet aanhangt?

Eerlijk gezegd vind ik je poging tot "analyse" volledig uit de lucht gegrepen laat staan dat het relevant zou zijn, en ik heb dan ook geen flauw idee hoe je hierbij komt. Ik hoef me niet te "beschermen tegen kritiek van ongelovigen". Als zij menen dat ik mijn tijd verdoe met mijn spirituele interesses of weet ik wat zal me dat eerlijk gezegd een rotzorg zijn Als ik daadwerkelijk theist zou zijn, dan zou ik er niet voor schromen om daar openlijk voor uit te komen als ze er naar zouden vragen, niet bij vrienden maar ook niet bij collega's of studiegenoten. Die weten ook van mijn religieuze en spirituele interesses, dus het zou ze ook niet veel verbazen.

quote:

Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.

Hoezo arrogant? Doe ik er zulke sterke uitspraken over, dan? En zo nee: Sinds wanneer is nieuwsgierig zijn gelijk aan arrogantie?

Jij hebt toch ook een mening over bv de evolutietheorie, wat gezien je achtergrond en bovenstaande redenatie dan ook "een tikkie arrogant" zou zijn?

"Wat de geschriften werkelijk zeggen" zou ik niet weten; ik hou me niet zo bezig met "de ware betekenis". Dat laat ik aan mensen met een absoluut-religieuze overtuiging over

Je "amateur-psycholoog"- etiket mag je, gezien bovenstaande poging, ook op jezelf plakken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 20-06-2010 22:33:16 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Normaalgesproken vind ik de bijdragen van Haushofer altijd zeer de moeite waard. Met name zijn kennis van natuurkunde en vooral wiskunde maakt altijd grote indruk op me. Maar op dit punt moet ik je inderdaad gelijk geven: de noemers "theologie" en "religie" zijn geen excuus om alle argumenten opzij te schuiven, ook niet als die vrijwel zonder uitzondering ontbreken. Deze leegte in de discussie mag, wat zeg ik, moet aan de kaak gesteld worden. En dat is inderdaad iets dat ik ook al eens gemist heb bij Haushofer. Het lijkt erop dat hij zich neerlegt bij het algemeen geaccepteerde dogma dat religie gevrijwaard is van kritiek.

Nee, ik begrijp dan ook niet hoe je hier bij komt. Ik verbaas me alleen wel over de opvatting dat mensen soms van een religieuze overtuiging verwachten dat het op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 19:28 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dus je mag er op los fantaseren?

Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.

Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.

Al heeft hij hier natuurlijk wel degelijk een punt dat je prima een theologisch concept kan verdedigen en de interne consistentie ervan aan kan tonen zonder anderen daarbij door te strot te drukken dat het ook daadwerkelijk 100% waar is. Ik gebruik hier 'door de strot drukken' omdat 'bewijzen' erg willekeurig is en mensen elk bewijs kunnen verwerpen wanneer zij dat willen, waarvan bijv. Berjan een sterk staaltje heeft getoond in deze serie topics.

Waarom wordt mijn naam te wille en te keur gebruikt? Ik kom met bewijzen aanzetten en met redenen waarom jij er naast zit. Bijvoorbeeld over de theosofie, waar jij denkt wat van te begrijpen. Maar als ik twee minuten google kom ik al op artikelen die jouw beweringen volledig, maar dan ook volledig wegblazen. Dat jij dat niet ziet, is niet mijn fout.

Tevens kom jij vaak in discussies met Christenen aanzetten die dan iets tegen de theosofie of gnostiek vinden, en dat vind jij voldoende bewijs voor jouw mening. Dat is prima, maar nu verwijt jij mij hetzelfde. Daar ben ik het totaal niet mee eens.

En over dat verhaal wat jij over HH hebt, dat is ook weer een verwaand geblaat, van de alwetende Ali Kanabali.

Met jou valt gewoon geen gesprek te voeren, zonder dat jij anderen je mening opdringt en woorden in de mond legt. Een orthodox kwaaltje, waar geen dokter wat aan kan doen.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:26 schreef Gaspedaal het volgende:

Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.

En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:

Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?

Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is het dus niet, de codificering van het joodse gewoonterecht kreeg eenvoudig het stempel "van JHWH" om zo door middel van een appeal to authority gezag af te kunnen dwingen.

Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar wat bedoel je daar precies mee? Denk je dat de mensen die dit deden zelf niet oprecht geloofden dat het van God kwam?

Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog. En dat mag dan nu dergelijke ethisch verwerpelijke handelingen rechtvaardigen omdat het "van god komt".

[ Bericht 8% gewijzigd door Xa1pt op 21-06-2010 00:23:36 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Deze vraag kan ik op 2 manieren opvatten:

1. 'Wat is de reden achter Gods geboden en inzettingen, ervan uitgaande dat die moreel juist zijn?'

2. 'Waarom is God gehoorzamen per definitie moreel juist?'.

Welke van de 2 bedoel je?

Indien het 2 is, kan je beargumenteren dat wanneer God de ultieme autoriteit over alles is, wij gehoorzaamheid aan hem verschuldigd zijn boven alles. Immers zouden we niet leven zonder hem, hij geeft ons dat recht en heeft dus ook het ultieme beschikkingsrecht over ons leven. Al het andere is secundair.

Ik bedoelde 2. Hier komen we tot de kern van de zaak. Jij zegt: omdat God de absolute macht over ons heeft, zijn we gehoorzaamheid aan Hem verschuldigd.

Ten eerste klinkt dat enorm totalitair: het is precies wat een Noord-Koreaan zou zeggen. De Grote Leider is de ultieme autoriteit over ons, dus zijn we hem boven alles gehoorzaamheid verschuldigd. Al het andere is secundair.

Ten tweede is het geen logische redenering. De conclusie dat het moreel juist is om te doen wat God zegt, volgt niet uit het feit dat Hij ons geschapen heeft. Want wie zegt dat God het beste met ons voorheeft?
Ik ben bereid om van je aan te nemen dat God ons geschapen heeft en we zonder Hem niet zouden leven. Daaruit volgt op geen enkele manier dat ik moet doen wat Hij zegt. Stel dat we door een kwaadaardige God geschapen zouden zijn, zouden we dan volgens jouw redenering ook niet gehoorzaamheid aan Hem verschuldigd zijn?

Ten derde is het bewijs dat God werkelijk zulke geboden heeft gemaakt, al je mooie persoonlijke verhalen ten spijt, nog steeds 0,0.

Er zijn in mijn ogen maar twee steekhoudende argumenten om God te gehoorzamen (er nogmaals for the sake of the argument van uitgaande dat Hij zulke dingen heeft bevolen):

1. Het levert je persoonlijk voordeel op (je mag later naar de hemel en hoeft niet naar de hel omdat je ongehoorzaam bent geweest). Dit maakt het gehoorzamen van God natuurlijk niet moreel juist, maar is puur egoïstisch.

2. Gods geboden zijn in zichzelf al goed, in de zin dat ze het geluk van de mensheid bevorderen. In dat geval hebben we God niet meer nodig als stok achter de deur: we kunnen ze ook prima gehoorzamen zonder God daarbij nodig te hebben. Ik hoef bijvoorbeeld niet te geloven dat God stelen verboden heeft; ik steel zonder God toch ook al niet.
Zoiets kun je met het stenigen van meisjes uiteraard niet doen: ten eerste kun je onmogelijk aantonen dat de mensheid daarmee geholpen is en te tweede heb je dan geen enkel argument meer over om eerwraak nu te veroordelen.

Ik blijf dus bij mijn conclusie dat ik geen enkele reden heb om God te gehoorzamen, zelfs al zou ik met zekerheid weten dat Hij mij had bevolen om een meisje te stenigen. Ik zou dat weigeren.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 21:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat ik van de mening van mensen als Ali_Kannibali vind? Ik heb meerdere malen diepgaande discussies gehad met Ali, maar we benaderen zaken vanuit een volstrekt ander paradigma. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met zijn kijk op de bijbel, op de wereld, eigenlijk met heel veel dingen Wel denk ik dat hij de nodige research gedaan heeft, dus daar kan ik alleen maar respect voor hebben.

Akkoord.

Waarschijnlijk ben je gewoon verstandiger dan ik en heb je allang door dat praten tegen een muur geen zin heeft en verspil je je tijd er (terecht) niet aan. Maar waarom dan nog wel op Berjan reageren? Benaderen jij en Berjan de zaken niet net zo goed vanuit een ander paradigma? Ben je het niet net zo goed met hem, of met mij, oneens wat betreft onze kijk op de Bijbel?

Omdat je in de discussie bijna uitsluitend op de niet-christenen reageert en de christenen (Ali) met rust laat, komt dat op mij over alsof je impliciet partij voor de laatste kiest, al zal je jezelf misschien geen christen noemen (of wel?).

Maar laat ik benadrukken dat ik je bijdragen meestal enorm kan waarderen en dat ik absoluut geen problemen heb met jouw persoonlijke spirituele interpretatie van het christendom. Ik heb ook geen enkele behoefte om dat ter discussie te stellen. Ik heb problemen met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.

Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Gaspedaal op 21-06-2010 08:49:26 ]

quote:

Op maandag 21 juni 2010 08:42 schreef Gaspedaal het volgende:
Waar ik me over verbaasde, was dat jij schijnbaar grotere problemen hebt met mensen die verwachten dat een religieuze overtuiging op een wetenschappelijke manier te falsificeren valt, dan dat je een probleem hebt met mensen die het oke vinden om meisjes te stenigen.

Tsja, ik heb die discussie al meerdere malen gevoerd (ook hier), en ik ben er een beetje zat van Als mensen graag willen geloven dat de mitswot rechtstreeks van God komen, en dat God het inderdaad nodig vond om mensen te stenigen die op de Sabbat hout sprokkelden of wanneer mannen onderling met elkaar afspreken op de parkeerplaats achter de braamstruik, dan kan ik daar weinig tegen in brengen. Behalve dat het in mijn oren ronduit absurd klinkt. Alleen mensen kunnen dat soort dingen bedenken, in mijn ogen.

Mocht er nou een God bestaan dan kan ik deze God natuurlijk moeilijk een structuur opleggen, net zo min als dat ik de natuur een structuur kan opleggen. Dus misschien is God wel zo "absurd". Maar geloven doe je ook met je gevoelservaring, en die zegt me dat zo'n God door de mens op aarde is gezet.

quote:

Op zondag 20 juni 2010 22:00 schreef Haushofer het volgende:

Nee. Er zit een nogal breed spectrum tussen "bewijzen" en "er op los fantaseren". Maar "bewijzen" is hier een volstrekt misplaatst woord wat mij betreft.

Daarom ga je daar ook flink mank.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.

Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.

Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:14 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Daarom ga je daar ook flink mank.
Hoe wil jij nou de wereld vertellen dat het Christendom wel als discussie geaccepteerd word, maar mijn eigen religies niet?
Voor beide valt 0,0 te bewijzen en toch geef je duidelijk aan dat Christendom je voorkeur geniet.

Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.

Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.

Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.

Wat je met dikgedrukte bedoelt ("een religie als discussie accepteren") is me niet helemaal duidelijk.

quote:

Dat bedoel ik dus met 2 maten. Hoe dat komt kan ik alleen naar gissen maar gezien je houding hier is je eigen voorkeur voor het Christendom, in combinatie met 2000 jaar marketing en acceptatie, een grote drijfveer. Maar daarmee verschilt het nog niets met mijn Grote Kever religie.

Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratie Nee, daar hecht ik niet zoveel waarde aan, inderdaad. Gek hé.

quote:

Het spectrum tussen bewijzen en erop los fantaseren is dus geheel aan jou persoonlijk. Het is daarmee dan ook sociaal "walgelijk" dat je vanuit dat perspectief de discussie beïnvloed.

?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 00:11 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Tja, dat doen figuren als Ali zo'n 4.000 jaar later ook nog. En dat mag dan nu dergelijke ethisch verwerpelijke handelingen rechtvaardigen omdat het "van god komt".

Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.

Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Qua bewijzen ben ik het met je eens. Maar voor mij persoonlijk is dat niet de waarde van het Christendom. Die waarde ligt em vooral in zingeving en traditie. Iets wat "jouw religie" mist.

Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?

quote:

Jij doet net alsof "voorkeur voor een religie" gebaseerd is op "bewijsvoering". Zoals ik al zei: dat is pertinente flauwekul. Bewijzen doe je in de wiskunde, niet in een religie.

Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.

quote:

Misschien bedoel je met "bewijzen" eerder iets wat ik persoonlijk "aannemelijk maken" zou noemen, maar dat is grotendeels persoonlijk.

Ja en nee. Religie is altijd persoonlijk omdat er niets te bewijzen valt. Maakt niet uit welke.

quote:

Misschien is jouw "Grote kever religie" vooral een tegengeluid, tegen het Christendom gekeerd, uit frustratie Nee, daar hecht ik niet zoveel waarde aan, inderdaad. Gek hé.

Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.

Dat denk je. Weten doe je het niet.
Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.

Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.
Als wetenschappelijk aangetoond wordt dat de mens na zijn dood een zandkorrel wordt... iedereen... lopen de kerken aardig leeg. Of God nu wel of niet bestaat in die wetenschap.

Dus ja, het is heel aannemelijk dat er gedacht wordt dat religie als tool gebruikt wordt. Dus "volledig verkeer" is eerder volledig verkeerd.

quote:

Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.

Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:39 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Dat denk je. Weten doe je het niet.

? Ik ga van de historische consensus uit. Jij niet?

quote:

Ik zie zelf ook dat het Christendom een verdomd handige tool is om mensen angst aan te jagen (verhaal na de dood). Ik ken zat verhalen van mensen die vlak voor hun dood toch gaan twijfelen of die God er nu wel is of niet en ze op hun goddeloze leven afgerekend gaan worden.

Dat wisten ze vroeger ook wel. Daar teren ze op.

En jij wilt beweren dat dat een motivatie was van mensen als Paulus en Petrus om het Christendom te verspreiden?

quote:

Mag je denken. Toch geld dat niet voor iedereen. En daarmee is het al terecht dat anderen het als instrument neerzetten, of je het leuk vind of niet. Maar wat jij persoonlijk wel of niet leuk vind mag er hier niet toe doen. Of vind je van wel?

Ik snap je niet helemaal Ik refereerde naar het idee dat mensen religie vaak als een jas zien die je zo even uit kunt doen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:33 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Knap dat je dat al weet voor ik hem gerepresenteerd hebt. Druipt ook hier weer je vooroordeel uit?
[..]

Ja, dat is een vooroordeel Beschrijf anders hier je religie es, dan kunnen we het inhoudelijk es waarderen.

quote:

Er valt ook niets te bewijzen. Voor beide niet. Toch geef jij ruimte aan het Christendom in de breedste zin van het woord, maar ben je vooraf sceptisch over ander geluid. Dat heet bevooroordeeld.

Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.

quote:

Weer aannames zonder dat je weet waar ik mee aan wilde komen. De 2de keer al.
Het lijkt erop dat je vooraf al liever de zaken wilt schiften ten voordele van het Christendom in deze. Dat maakt jouw positie eerder bedenkelijk dan mijn "open mind" voor fantasie religies.

Geloof wat je wilt

quote:

Op maandag 21 juni 2010 10:43 schreef Haushofer het volgende:

Ja, omdat ik hier al jaren op Fok! rondloop en dondersgoed weet hoe graag mensen religie willen bashen.

Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.

Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).

Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.

Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?

Nee, als dat op een inhoudelijke en redelijke manier gebeurt dan noem ik het geen bashen

quote:

Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.

"De gelovigen"? Je bedoelt dus wat jij noemt "de stellige gelovigen" hiermee?

Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden. Bijvoorbeeld op een alfacursus bij het NSG in Groningen. Ik kan me er wel aan ergeren, en het laat wat mij betreft zien hoe dogmatisch geloven elke vorm van redelijkheid over boord kan kieperen

quote:

Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.

't Zijn net mensen hé, die Christenen.

quote:

Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).

Dat hangt sterk af van wat voor soort "Christenen" je bedoelt. Het "soort" Christen waar ik vaak mee omga zijn nogal vrijzinnig en zullen van dit soort feiten absoluut geen probleem maken. Ook de historiciteit van bijbelverhalen wordt daar aan de kaak gesteld. Op het levensbeschouwelijk studentenplatform waar ik al een aantal jaren actief ben worden ook gewoon cursussen over dit soort onderwerpen gegeven. Daar heerst de mening dat we die tientallen jaren aan bijbelonderzoek absoluut niet mogen negeren in onze waardering van de bijbel.

quote:

Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.

Dat heeft weinig te maken met mijn wetenschappelijke mening. Zoals ik zei, ik maak een strikte scheiding tussen mijn wetenschappelijke denken en mijn religieuze waardering. Ik kan niet verwachten dat men een vorm van de wetenschappelijke methode gebruikt om vraagstukken omtrent religie te beantwoorden.

quote:

Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.

Dan verschillen we daar van mening. Ik zal een Christen nooit de soms verderfelijke geschiedenis van het gevestigde Christendom verwijten. Dat zou hetzelfde zijn als dat een Christen mij zou verwijten dat fysici het fundament hebben gelegd voor de atoombom. In mijn ogen is dat ronduit idioot.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:34 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

Wat is daar erg aan? Enkel omdat het "bashen" is? En wat is bashen precies? Is een lichtelijke toon van neerbuigendheid/kritiek al bashen?
Wat vind je zelf er dan van dat bij prangende vragen de gelovigen verrekken te antwoorden? Slechts diegenen die er iets anders tegen het aan de kaak gestelde aankijken, reageren. Die zeggen met veel woorden hoe vrij datgene dan geïnterpreteerd kan worden. De stellige gelovige zit achterover en wacht tot er een vraag komt die geen ongemakkelijkheden veroorzaakt.

Een voorbeeld:
Het huwelijk mag volgens God niet door mensen ontbonden worden. Dat staat in de bijbel en wordt bij de huwelijksvoltrekking nog eens herhaald.
Toch zijn er onder de Christenen evenveel scheidingen als alle anderen.
Als je de Christen hier vragen over stelt, antwoorden ze niet. Ze voelen de bui al hangen. Wat wel gebeurd is dat die "Vrije Christenen" antwoorden omdat zij de bijbel niet zo nauw nemen en alles open laten voor vrije interpretatie, of zelfs hele stukken ook als menselijke verzinsels beschouwen.
Maar als je historische feiten aan de kaak stelt, springen die streng gelovigen uit hun stoel om met Jericho te smijten bijvoorbeeld (ook al is dat fout).

Hoe wil je dat bashen? Wie voelt zich dan werkelijk aangesproken? En wanneer?
Dit ruikt toch naar "eruit plukken wat je uitkomt"? Dat op zich is al beschamend maar we kijken simpelweg de andere kant op uit ons groteske respect voor het Christendom ansich. Van dat selectieve gedrag zou jij als wetenschapper in spe toch ook jeuk van moeten krijgen? Het druist tegen elke zinvolle waarheidsvinding.

Religie mag best aan de kaak gesteld worden, ook met bashen. Religie zelf heeft veel ergere gevolgen op haar naam. Daarbij zitten we als mensheid in zon roes van " Christendom accepteren uit fatsoen". Maar een leugen accepteren druist juist tegen elke vorm van fatsoen aan. En zoals het er nu uitziet wijst het erop dat het eerder een leugen is, dan feitelijke geschiedenis.

Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:


Tsja, wat ik daar van vind? Eerlijk gezegd heb ik die discussie al tientallen keren gevoerd, zowel hier op Fok! als bij diverse gelegenheden.

So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?

Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.

Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.

quote:

Nou, ik krijg soms het gevoel dat mensen geloven dat vroeger religies werden opgezet puur om macht uit te oefenen. Dat idee gaat bij het Christendom al volledig verkeerd.

Religie wordt te vaak als een instrument neergezet, terwijl het in mijn ogen eerder een inherent onderdeel van de mens is.

Religie is niet opgezet om macht uit te oefen, maar orthodoxe geloven wel.

Als je de geschiedenis van de Orthodoxe kerk sinds Constantijn een beetje volgt, dan zakt de broek af.
Dat ging gepaard met geweld, doodsbedreigingen, vervalsing van brieven en al het andere.

En dat weet je HH, en hoef ik dus ook niet meer uit te leggen.

Zelfs de geschiedenis is vervalst. Maar toch denken de mensen nog steeds dat die geschiedenis waar is.


Als ik het met Christenen heb over dat Jezus de Zoon van God is, dan beweren die mensen dat het in de eerste eeuwen al duidelijk was en dat ook zij dat geloven. Maar dit is niet waar, er waren in die tijd zoveel groepen die allemaal iets anders over Jezus dachten. De meesten kenden de verhalen wel, maar hadden de historische Jezus ook niet gekend. Dat is toch vreemd voor iemand die doden opwekte en andere mooie dingen. Ook wordt er door Romeinse mensen niks van geschreven, en zelfs Joden schreven daar niks over. Pas Josephus schreef erover, en die leefde niet in de tijd dat Jezus leefde. Die heeft het ook van horen zeggen.

Pas in 300 en verder is het "officieel" geworden dat Jezus Zoon van God was. Later werd Jezus ook God Zelf. En dat ging vaak op brute wijze. Iedereen kan zich het rovers concilie wel herinneren. Wat een slachtpartij was dat!

Dit kun je ook zeggen van de orthodoxe Joden en Moslims en Hindoes zullen ook wel orthodoxe mensen hebben. Je mening opdringen en er een dogma van maken, op straffe van de Hel is altijd slecht.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Zou jij je morele overweging willen delen met betrekking tot de vele scheidingen die onze westerse geïndividualiseerde maatschappij kenmerkt? Wat vind jij, als seculier denkend mens, van het instituut van het huwelijk?

Een symbolische verbintenis. Niet meer dan dat.

Mensen zijn zo onbetrouwbaar als wat. Ze kunnen zomaar verliefd worden op een ander en eraan toegeven. Of het nu Christelijk voltrokken is of niet, de menselijke kant (dierlijke drang) wint het van elke Goddelijke stempel die erop rust.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 11:52 schreef KoffieMetMelk het volgende:

[..]

So what? En omdat jij die discussie een beetje suf bent en er voor jezelf niet uitkomt, moeten anderen hier op Fok het maar laten?

Het is gewoon verdomd moeilijk om die discussie goed te blijven sturen. Als ik een dergelijke vraag stel aan een gelovige die b.v. geloof in dat huwelijk voorbeeld, antwoord ie niet. Een ander antwoord wel met die vrije interpretatie.
En zo kom je nooit tot een eerlijke reactie van diegene waarvan je eigenlijk een reactie wilde to begin with. Wat ertoe lijd dat de discussie telkens andere wendingen krijgt.

Typisch is daarom ook dat op fora de gelovigen heel duidelijk een stem hebben. Ze kunnen namelijk doen alsof ze doof zijn wanneer de vraag hun niet aan staat.
Op TV b.v., bij een 1-op-1 gesprek zie je veelal ook dat zon gelovige het knap moeilijk krijgt als dat soort vragen gesteld worden.

Als je klaar bent met het uiten van je frustraties, zou ik je er toch graag nog even op willen wijzen dat je met gelovigen wel degelijk een redelijke discussie kunt voeren, zolang je jezelf maar tolerant opstelt.