Geloof in God deel 3

quote:

Op zaterdag 19 juni 2010 20:44 schreef theghostrider het volgende:
Maar eh, waar is Ali Kanibali gebleven? Hij startte het topic

Ik ben er nog hoor. Alleen een paar dagen geen zin/tijd gehad om te reageren.

quote:

Op dinsdag 15 juni 2010 23:30 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Zelfs als God zulke wetten zou maken, kunnen wij ervoor kiezen om ons er niet aan te houden.

En die keuzevrijheid hebben we zelf geschapen toen we onszelf creeerden?
Die keuzevrijheid belemmert God om te handelen?

quote:

Of het wreed is, is helemaal geen kwestie van persoonlijke opinie. Het stenigen van meisjes leidt per definitie tot onnodig leed (want het niet stenigen levert geen ander leed op, het stenigen heeft geen positieve functie voor de mensheid) .

Voor het meisje in kwestie niet nee. Voor de community kan het denk ik wel degelijk een rem zetten op immoreel gedrag.
Nu is het jouw persoonlijke opinie dat er geen sprake is van immoreel gedrag, dus daarmee wordt dat effect nul. Echter dienen we bij het analyseren van deze wetten niet uit te gaan van jouw denkkader om enige logica te zien in de wegen van het oude testament, maar van het kader van God zoals beschreven in de bijbel. Daarin past de maatregel wel degelijk.

quote:

Dat is een feitelijke constatering, geen opinie.

Heb je daar onomstootbare bronnen voor?
Common sense vertelt mij dat als zoiets zwaar bestraft wordt, het minder voorkomt. Het benadrukt de verkeerdheid van het gedrag, zeker wanneer het van God zelf afkomt.

quote:

Ik herhaal mijn vraag: waarom zou God in zo'n geval nog te vereren zijn? Ik stel dat het in zo'n (hypothetisch) geval moreel juist zou zijn om Hem juist niet te gehoorzamen.

Ik benadruk 'zo'n' omdat het vanuit jouw kader inderdaad niet iets is wat nog logisch is en het maakt daarom God niet vereerbaar. Echter denkend vanuit het bijbel-God kader, waarbij men de geboden en inzettingen van de bijbelGod wil bewaren, omdat men gelooft dat deze voor een kwalitatief hogere standaard van leven zorgen, niet voor het individu dat die geboden en inzettingen niet wil bewaren en ze daarom overtreedt, maar zij die dat wel willen omdat zij wel geloven in het nut van die geboden en inzettingen, heeft een bestraffig op het overtreden van die geboden en inzettingen wel degelijk nut.

quote:

Dat zeg ik niet. En ik zeg al helemaal niet dat God niet bestaat. Ik zeg twee dingen:
1. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God dergelijke regels heeft gemaakt;

Dat begrijp, daarom zei ik:
Immers zeg je dat God zoals ik hem beschrijf niet kan bestaan, en ik neem aan dat ook de wetten in Deuteronomium van God komen.

Dus indien er een beschrijving is van een God die zulke wetten maakt, is die beschrijving zeker weten fout en bestaat er geen god volgens die beschrijving.

Voor het zien en eventueel begrijpen van de redenen waarom God zulke wetten gemaakt zou hebben, dien je je te verplaatsen in het bijbelGod kader en daarmee in een ander paradigma. Je dient de wereld te zien vanuit de ogen van een gelovige, waarbij God een realiteit is en Zijn bestaan niet te ontkennen noch te ontwijken is. Je dient rekening te houden met het feit dat elke actie en gedachte een spirituele implicatie heeft welke invloed heeft op je verdere staat van zijn als mens in deze materialistische en spirituele realiteit. Je dient rekening te houde met het feit dat 'zondigen' een realiteit is en elke zonde een negatieve invloed heeft op jouw welzijn en dat van anderen. Je dient je voor te stellen dat God de enige op zichzelf bestaande entiteit is, als een licht wat altijd brandt en waar je niet omheen kan, en wat duisternis automatisch zal doen verdwijnen wanneer het in zijn aanwezigheid komt, en men dus alleen een kans op overleven heeft wanneer men in harmonie met dit licht leeft in plaats van met de duisternis. Je dient eerlijke behandeling van ieder te plaatsen boven het onbestraft laten en sympathie hebben van oneerlijk en/of immoreel gedrag, waarbij oneerlijk en immoreel gedefinieerd worden binnen het bijbelGod kader en niet dat van jezelf. Indien je dat niet doet, blijf je onbegrip houden. Dan ben je als het ware als een vis in het water die naar de dieren op het land kijkt en denkt 'wat een stommelingen, waarom blijven ze constant op de bodem rondlopen? Ze kunnen toch makkelijk de lucht in', niet rekening houdend met het feit dat er sprake is van een totaal andere leefomgeving, realiteit, en er daarmee een totaal ander soort wetten gelden dan in het water.

Verdien dien je aan te nemen dat God geen arbitraire wetten maakt, maar dat deze een expressie zijn van wie en wat Hij is, van Zijn karakter, en omdat Hij is en niet niet kan zijn, we er niet omheen kunnen indien we willen leven in harmonie met de bron van het leven zelf die alles geschapen heeft en in stand houdt met Zijn Geest, God.

quote:

2. Als God zulke regels gemaakt zou hebben, is er geen enkele reden om die te gehoorzamen, noch is er een reden om God nog langer te vereren.

Wel als je er rekening mee houdt dat je eigenlijk niet kan leven buiten die wetten om die je in harmonie met de op zichzelf bestaande absolute waarheid, God, doen leven. Maar je kan altijd kiezen voor dood te gaan natuurlijk.

Verder beoordeel je nu alleen de maatregel die wordt genomen op het overtreden van een ander gebod en inzetting. Je gaat voorbij aan de effecten die die zouden kunnen hebben. Niet alleen dat, je gooit God in het geheel overboord, dus het effect dat het in harmonie leven met die geboden en inzettingen door gebed, vasten, het lezen van de geschriften, enz. waardoor Gods geest toegankelijk voor ons wordt en Hij voor ons op allerlei manieren kan zorgen, heeft. Wanneer men daadwerkelijk in harmonie met Gods geboden leeft, en men de vruchten plukt van Zijn Geest die daarmee sterker en sterker effect kan hebben op elk individu en relaties onderling. plus de gehele leefomgeving, en wanneer God uit Zijn liefde en als beloning voor trouw aan Hem zegent, dat men werkelijk ervaart dat God vererenswaardig is. Dit zal een natuurlijke reactie zijn op het ervaren van hoe fantastisch God is, men gaat vrijwillig op de grond met de armen omhoog, dat is oprechte aanbidding. Niet op commando en dat wordt ook nergens in de bijbel gevraagd.

Wat je doet noemt men doorgaans uit de context halen, ik zou het vergelijken met de mens die naar die vis in het water kijkt en zegt: waarom heeft die vis geen benen, dat is toch dom. Er is geen enkele reden om de maker van die vis te aanbidden.'

quote:

Opvallend; ik had niet verwacht dat je dat zou zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet veel christenen zijn die dit met je eens zullen zijn.

Ik denk dat veel christenen helaas geen flauw benul of zeer weinig kennis hebben van de bijbelprofeties.

quote:

Maar laat ik commentaar op de profetieën bewaren voor het nog door jou te openen topic daarover. Voorlopig blijf ik bij mijn standpunt dat profetieën, zelfs als ze kloppen, niets bewijzen.

Als voor jou het kunnen vertellen wat de toekomst over honderden en duizenden jaren brengt niet IETS bewijst, de aanwezigheid van iets of iemand die kennis heeft van wat er over honderden of duizenden jaren gebeurt, iets wat doorgaans niet geaccepteerd wordt, leef je wat mij betreft vrijwillig in ontkenning. En kom nu niet aan met 'het bewijst niet dat God bestaat' enz. want dat zeg ik hier ook niet. Maar accepteer dat er in ieder geval dat er iets is dat onverklaarbaar is met moderne opvattingen over de realiteit en het materialistische universum.

quote:

Deze vraag begrijp ik niet. Ik bedoelde niet dat met de 'valse profeten' de evangelieschrijvers worden bedoeld, ik gebruikte die tekst slechts om te laten zien dat je met profetieën of wonderen niets kunt bewijzen.

En dat doe je helemaal verkeerd door met zo'n tekst aan te komen. Ik herhaal je:
'Jezus zelf zegt dat wonderen, tekenen en profetieën niets bewijzen: er zullen valse profeten opstaan!'

Opnieuw haal je dit vers natuurlijk volledig uit de context, aangezien Jezus hier over de tijd vlak voor de tweede komst van Christus tijdens het grote onderdrukking spreekt. De profeties waar ik het echter over heb staan in het oude en nieuwe testament, die niet geschreven zijn in die tijd, maar ver daarvoor. Vanuit jouw redenatie zouden die profeties echter vals kunnen zijn, waardoor Jezus' geciteerde woorden dus van toepassing zouden moeten zijn op de profeties die in de bijbel op zijn genomen. Omdat het oude testament voor Jezus is samengesteld, is alleen het nieuwe testament dan nog van toepassing. Dus mijn vraag aan jou is dan logischerwijs: wie van de nieuw testamentische schrijvers zouden valse profeten zijn geweest denk je? Natuurlijk heb ik het dan niet over de evangelieschrijvers, omdat in de evangelien geen profeties worden beschreven anders dan die van Jezus Christus.

Als je argument 'met profeiten of wonderen kun je niets bewijzen' ondersteund moet worden met die woorden van Jezus, geldt dat alleen voor profeten en wonderen vlak voor de tweede komst van Christus. En andere profeties geven aan, dat dat niet zal zijn totdat Rooms Katholicisme opnieuw de wereldautoriteit zal zijn geworden, wat dus niet tijdens het schrijven van het nieuwe testament kan zijn geweest.

quote:

Maar hoe kan iemand die een dergelijke stap niet maakt dan iets verweten worden, als er geen enkele reden is - hetzij een intellectuele of een morele - om die stap wel te maken?

Ik begrijp niet zo goed waarom je mij die vraag stelt, aangezien ik me niet kan herinneren dat ik mensen verweten heb dat ze niet geloven in de God van de bijbel.
Het enige waar ik aan kan denken zijn de woorden van Jezus: Hij die niet in de eniggeboren Zoon van God gelooft, is alrede veroordeeld (Johannes 3:18). Daarbij geldt jouw claim dat er geen intellectueel of morele reden is, omdat Jezus hier spreekt tegen mensen die God zelf aanschouwen en daarmee aan hen Zijn ware karakter geopenbaard is, temidden van alle verwarring.
Daarnaast openbaart God zich nog altijd aan mensen, het is echter niet dat mensen altijd die zaken willen erkennen en accepteren die indruisen tegen dat wat hen op dat moment het beste uitkomt.
Indien er echt geen enkele basis is om te geloven, kan er denk ik niets verweten worden. Ik proef hier echter een graai naar een excuus voor allen om niet te geloven. Immers kun je ALTIJD wel een reden bedenken om iets wat overduidelijk waarheid is te ontkennen, als het je niet goed uit komt. Dat doen mensen constant om de realiteit maar niet onder ogen te hoeven zien. Wij hebben denk ik zelf een verantwoordelijkheid in de mate waarop we God toelaten in ons leven, omdat God ons stap voor stap richting Hem leidt door het openbaren van waarheid en onthullen van onwaarheid, in plaats van met spectaculaire wonderen en visioenen. Tot geloof komen is over het algemeen een lang proces, en niet iets wat van de een op de andere dag gebeurt. Echter maak je wel elke dag keuzes waar je zelf verantwoordelijk voor bent, en die je potentieel tot God of van Hem weg kunnen leiden. Zo vertel ik al jarenlang aan mensen dat de economie in gaat storten. Veel mensen 'geloven dat dan niet', of halen hun schouders op, zeggen 'ach welnee, dat komt allemaal wel goed', ontwijken het onderwerp, en gaan door met hun leven. Dat is een keuze. Het is echter geen verstandige keuze wanneer die economie werkelijk in gaat storten, en men geen voorbereidingen heeft kunnen treffen omdat men vrijwillig gekozen heeft een stukje waarheid bij voorbaat te verwerpen, zonder ook maar even na te gaan of er misschien iets van waar is, terwijl dat in hun eigen belang zou zijn geweest. En zo gaat het constant: God handelt in ons belang. Wanneer wij echter keer op keer de waarheid, welke in ons eigen belang aan ons geopenbaard wordt verwerpen, gooien we keer op keer God overboord, en uiteindelijk zeggen we 'maar er is toch geen reden om te geloven?' omdat we niet meer in de realiteit leven maar in dromenland waarin alles zo loopt zoals het ons goed uitkomt. Ik hoef niet uit te leggen dat dat een keer terugslaat in je gezicht, wellicht wanneer het al te laat is.

Een goed voorbeeld hiervan is wat Berjan1986 in deze discussie doet. Hij wil simpelweg niet geloven dat ik ooit zogenaamd 'verlicht' ben geweest (ik noem het zelf liever verduisterd) met de 'oosterse wijsheden' en de spiritualiteit van die volkeren en tevens westers occultisme. Hij doet mijn verhaal af met 'blabla' in plaats van de mogelijkheid dat ik de waarheid spreek open te laten. Berjan heeft hier dus bewust een keuze gemaakt om datgene wat hem mogelijk terug tot God kan brengen, te verwerpen. Nieuwe informatie die hij tegenkomt en die zijn huidige beeld over de correctheid van theosofie bevestigen, zal hij geneigd zijn te geloven en aan te nemen, waardoor hij nog verder afdwaalt van de waarheid. Dit was wellicht niet het geval geweest als hij zichzelf had opengesteld voor de informatie en ervaringen die ik beschreven heb en nog had kunnen beschrijven, die wellicht hadden geopenbaard dat die informatie incorrect is. Het is dan dus Berjan's eigen verantwoordelijkheid dat hij verder afdwaalt, en hij kan niet zeggen dat er 'geen enkele reden is', die reden is er niet omdat hij zelf de condities geschapen heeft waarin die reden geen voet aan de grond hebben kunnen krijgen. Dat wil echter niet zeggen dat die er niet is, en ook niet dat hij hem niet had kunnen hebben.

quote:

Het lijkt een goed tegenargument, maar het is gebaseerd op niets. Natuurlijk kan ik aan de ene kant de immoraliteit van de Bijbel aan de kaak stellen en aan de andere kant tegelijkertijd de betrouwbaarheid van de Bijbel in twijfel trekken. .

Dat kan niet als je uitspraken wil doen over wat waar is en wat niet, iets wat je constant doet met je uitspraak 'een god die zulke wetten maakt, bestaat niet'. Dat is gebaseerd op niets.

quote:

Omdat niet aan de dag van morgen denken een enorm slecht plan is, tenzij je denkt dat de wereld spoedig ten onder zal gaan (wat in het Nieuwe Testament vaak genoeg wordt herhaald, maar wat desondanks nog altijd op zich laat wachten; een profetie die dus niet klopt, maar dat terzijde).

En wat als God je kan leiden?

quote:

Geen ijver,

Wat als God je in situaties leidt waarin je dient te ijveren om Hem te dienen?

quote:

geen investeringen, geen zorg voor je kinderen, geen zorg voor je familie,

Wat als God je zegent met een huis, vrouw en kinderen en je opdraagt goed voor hen te zijn?

quote:

geen plannen, nergens aan denken: dat is wat er staat. Een constatering die zelfs C.S. Lewis ertoe bracht om toe te geven dat als Jezus niet de zoon van God is, hij een gevaarlijke maniak was.

Door opnieuw deze text volledig uit de context te halen, je een verkeerde interpretatie geeft. Ik leef nu bijna 3 zonder enige toekomstplannen. Ik heb vertrouwd dat God beter voor mij weet wat ik dien te doen om dat te doen wat juist is, zijn geboden te bewaren, het evangelie te brengen, wat voor werk ik moet doen, wat ik met mijn studie moet doen, enz. en ik heb erop vertrouwd dat zijn beloften betrouwbaar zijn en HIj me dus ook zal zegenen wanneer ik op Hem vertrouw. De belofte van Gods komende koninkrijk kenbaar maken en in harmonie met God leven betekent niet helemaal niets doen, het betekent keihard werken, en over het algemeen niet aan de bovenlaag van de maatschappij. Ook Paulus schrijft hierover, hij was bijv. tentenmaker.

Wat Jezus werkelijk schrijft is dat we niet eerst moeten denken aan 'hoe ga ik mijn welvaart verzekeren' maar 'wat wil God dat ik doe'. Wanneer we Gods wil doen, zal onze welvaart vanzelf komen, al kan dat ook afgewisseld worden met perioden van armoede indien nodig voor groei van karakter en geloof.

Iemand die die text leest en besluit niks meer te doen, is niet eerlijk tegen zichzelf, niet eerlijk met de schrift, niet eerlijk noch trouw tegenover God. Elke luilak kan besluiten om niets meer te doen, maar God willen dienen en vragen in gebed dat Hij je leven overneemt en je daarheen leidt waar Hij het wil, is heel wat anders.

quote:

O, maar dat is niet genoeg. Zo makkelijk laat ik je er niet mee wegkomen. Het moet immers ook voor mij, voor ons allemaal bewezen worden! Want wat valt ons anders te verwijten als we de christelijke boodschap niet accepteren? Zelfs een klein kind snapt dat het onrechtvaardig is om iemand te straffen voor iets dat hij niet kon weten.

Hierboven al uitgelegd hoe ik denk dat dat werkt. Ook al gezegd dat het gevolg van een leven uit geloof jezelf tot bewijs maakt. Ik en vele christenen met mij kunnen getuigenis geven van wat Jezus in ons leven gedaan heeft.. Ik kan je vertellen dat ik mijn studie heb opgegeven en nu als tuinman werk, en dat dat Gods wil is. Ik kan je vertellen dat God me verlost heeft van drugs, alcohol, zinloos feesten, enzovoort. Ik kan je vertellen hoe God mij ware liefde heeft doen ervaren, en nog zoveel meer. Ik kan het met alle overtuigingskracht en zelfs de Heilige Geest zelf die mijn woorden inspireert vertellen en heb dat ook keer op keer bij mensen gedaan. Sommigen geloofden, anderen verzonnen steeds wel weer een andere verklaring, hoe onlogisch en onwaarschijnlijk die ook was. Dus ik kan jou niets door je strot drukken, uiteindelijk ben je zelf degene die toch min of meer besluit om iets wel of niet te geloven, en zeker weten om open te staan voor de informatie op zich.

Verder is niet alles wat is te bewijzen aan een ander. Ik kan bewijs hebben dat ik vannacht heb gedroomd, immers die droom was er gewoon. Hoe moet ik dat achter aan jou bewijzen? Je kan mijn hersenen meten en zien dat er activiteit is, maar kan ik aan jou bewijzen wat ik exact heb gedroomd? Nee en dat hoeft ook niet om het voor mij aannemelijk te laten zijn. Indien je geen reden hebt om mij niet te geloven, waarom zou je het dan niet doen?

Dit doet me denken aan Adam en Eva. Hadden zij enige reden om God te wantrouwen na alles wat Hij hen had gegeven, het leven zelf, de dieren, de aarde, enzovoort? Hadden zij enige reden om de slang te geloven? Nee, in tegendeel. Waarom geloofde Eva hem dan? Omdat het haar beter uit leek te komen. In haar geest maakte van God een leugenaar die uit egoistissche redenen restricties op haar zette en van de slang de entiteit die de waarheid sprak om haar tot hogere levels te brengen, alleen om haar verkeerde daad, gebaseerd op een verkeerd verlangen, te rechtvaardigen. En dat doen wij mensen constant.

quote:

Maar wat heb ik daaraan?

Dat heb ik hierboven al uitgelegd.

quote:

Zolang ik geen enkele reden heb om te geloven in het bestaan van een God die mensen opdraagt meisjes te stenigen, doe ik dat ja.

Indien je de redenen wel zou hebben, wat zou je dan doen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 15:09:18 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:26 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Ik merk dat de posts steeds langer worden: iedere reactie wordt weer opgesplitst in 25 deelreacties waar dan weer steeds een reactie op komt. Vrij onoverzichtelijk. Morgen zal ik nog wel uitgebreid reageren, maar ik beperk me nu tot je laatste zin:

Indien ik goede redenen zou hebben om in het bestaan van een God te geloven die ons opdraagt om meisjes te stenigen, zou ik Hem haten. Zo veel mogelijk tegenwerken. Niet liefhebben, eren, loven, prijzen. En ik zou daarmee, hoe nutteloos mijn verzet misschien ook is, het goede doen.

Oke, duidelijk.

quote:

En dat brengt ons op de volgende vraag, waarmee we - denk ik - de kern van de discussie over Deuteronomium 22 raken:

Waarom is het moreel juist om te doen wat God ons opdraagt?

Deze vraag kan ik op 2 manieren opvatten:

1. 'Wat is de reden achter Gods geboden en inzettingen, ervan uitgaande dat die moreel juist zijn?'

2. 'Waarom is God gehoorzamen per definitie moreel juist?'.

Welke van de 2 bedoel je?

Indien het 1 is, geldt het verhaal van mijn vorige post, dat je er rekening mee moet houden dat als de God van dit universum zoals beschreven in de bijbel werkelijk bestaat, daarmee je hele paradigma overhoop gaat en je rekening dient te houden met de spirituele implicaties van gedrag die niet arbitrair gekozen worden door God maar het gevolg zijn van het feit dat men niet om God heenkan en God niet verandert. In dat geval heeft God ons instructies gegeven om ons in harmonie te kunnen laten leven met dat wat opzichzelf is en waar men niet omheen kan, de waarheid.

Indien het 2 is, kan je beargumenteren dat wanneer God de ultieme autoriteit over alles is, wij gehoorzaamheid aan hem verschuldigd zijn boven alles. Immers zouden we niet leven zonder hem, hij geeft ons dat recht en heeft dus ook het ultieme beschikkingsrecht over ons leven. Al het andere is secundair.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 21:51:14 ]

quote:

Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Beste Haushofer,

Prima dat je goedkope kritiek op het christendom of de islam aan de kaak stelt, maar het valt me op dat je je in deze discussie afzijdig houdt tot je een momentje ziet waarop je kritiek kunt leveren op een niet-christen. Wat ik me dan afvraag is dit: wat vind jij dan van het verhaal van Ali? Waarom alleen op Berjan reageren, maar niet op Ali? Vanwaar die drang om altijd de christenen in bescherming te nemen, om hun zwakke argumenten en redeneerfouten niet aan de kaak te stellen, maar die van niet-christenen wel? Of ben je het met Ali eens?

Ik ben zeer benieuwd

Haushofer is denk ik bang voor sociale verwerping en bouwt daarom een constructie waarin hij religie serieus kan nemen en een invloed kan laten hebben op zijn leven en tegelijkertijd zichzelf beschermen tegen enige kritiek van ongelovigen.

Mijn indruk is dat hij zichzelf boven de geschriften heeft geplaatst, niet echt serieus nemend wat ze werkelijk zeggen, maar meer interpreterend op een manier die hem kan dienen. Dat hij er plezier in heeft om het geloof van mensen die wel werkelijk te geloven wat er staat en er bewust voor kiezen er naar te leven als amateurpsycholoog te analyseren om erachter te komen hoe het toch zou kunnen komen dat mensen zoiets kunnen geloven, is natuurlijk wel een tikkie arrogant.

Al heeft hij hier natuurlijk wel degelijk een punt dat je prima een theologisch concept kan verdedigen en de interne consistentie ervan aan kan tonen zonder anderen daarbij door te strot te drukken dat het ook daadwerkelijk 100% waar is. Ik gebruik hier 'door de strot drukken' omdat 'bewijzen' erg willekeurig is en mensen elk bewijs kunnen verwerpen wanneer zij dat willen, waarvan bijv. Berjan een sterk staaltje heeft getoond in deze serie topics.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-06-2010 21:44:43 ]