Israël & Gaza #21: Mutual respect and tolerance

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:04 schreef Mylene het volgende:

[..]

Als beide partijen zich nu aan de VN resolutie's houden is de kans op vrede nabij. Dus niet enkel Israel maar ook de Palestijnen Hamas.

_TVP

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:02 schreef FoolWithMokey het volgende:
Komt er ooit nog vrede in dat gebied?

_TVP

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 10:40 schreef moussie het volgende:

[..]

Ja vast, geef er maar weer een draai aan waardoor het allemaal gerechtvaardigd lijkt
[..]

quote:

Opgeven, of beter gezegd toegeven, dat had de PLO al gedaan hé, en het Palestijnse volk weet maar al te goed wat hun dat heeft opgeleverd.

quote:

En waarom Hamas de goederen niet door lieten? Kan jij niet lezen of zo? Ze wilden alle goederen hebben en niet alleen het gedeelte dat wel 'mag' van Israël. Zoals je elders hebt kunnen lezen was er volgens de Israëliërs aan de goederen die wel door gestuurd zouden worden geen tekort, dus waarom het erg is om die te weigeren in de hoop zo eindelijk eens een keer goederen te bemachtigen waaraan wel een tekort is ontgaat mij.
[..]

quote:

Ooh, vandaar dat die kinderen waarmee ik toen sprak geen idee hadden van hun eigen geschiedenis, ze wisten potverdorie meer over Anne Frank dan over dat stukje grond waarop ze geboren zijn en dat daar vroeger Palestijnen woonden. En tja, als je nog niet eens weet waarom de Palestijnen maar door blijven gaan, niets leert over je eigen aandeel in dat hele gebeuren, zou je inderdaad kunnen denken dat je 'zomaar' wordt aangevallen
[..]

quote:

Ik heb het goed samengevat dus: jij bent de enige die het kan weten want jij bent als enige wel goed geïnformeerd. De rest is allemaal simpel, subjectief of getraumatiseerd.
Vraagje: is het ooit eens bij je opgekomen dat je blinde verdediging van alles wat Israël betreft ook voort zou kunnen komen uit een trauma?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:01 schreef kahaarin het volgende:
Israel is op het schip:
[..]

.
http://www.ajc.com/news/n(...)ard-gaza-541749.html

Ik weet niet of het die eerdere beweringen zijn of dat het nu echt is, op Google kwam dit net binnen:
[..]

Lijkt toch wel echt nu:
[..]

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3899252,00.html
[..]

http://www.monstersandcri(...)nd-aid-ship-4th-Lead

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:24 schreef BasOne het volgende:

[..]

Was het in internationale wateren of nationale

quote:

Palestijnen wagen hun leven in tunnels

31/05 In smokkeltunnels tussen Egypte en Gaza werken duizenden mensen. Vaak noodgedwongen, omdat ze geen ander werk kunnen krijgen. Ze doen gevaarlijk werk: sinds januari 2008 kwamen 135 Palestijnen om en raakten er 200 gewond.

Via de tunnels wordt van alles vervoerd wat niet de grens over mag: voedsel, olie, gas om te koken, auto-onderdelen, medicijnen, kleding, bouwmaterialen, vee, schoolmaterialen, sigaretten - en mensen. Egypte sloot de grens met de Gazastrook in 2007, Israël deed dat al eerder. Egypte zegt met de afsluiting onder meer wapensmokkel te willen voorkomen.

Het werk in de tunnels is gevaarlijk. De Palestijnse doden en gewonden vielen door verstikking, verplettering, Israëlische bombardementen, elektrocutie en brandstoflekkage. Egypte spuit geregeld gifgas in de tunnels.
Gifgas

In augustus vorig jaar kwamen drie jonge mannen uit één familie om in een tunnel. Majed Lahham (27) uit Deir al Balah en zijn neven Jaber (20) en Saber (22) uit Khan Younis stierven nadat Egyptische militairen gifgas in de tunnel pompten, zegt de familie van Majed.

"Majed wilde niet in de tunnels werken", zegt Mahmoud, een van zijn vijf broers. "Maar hij hand geen andere mogelijkheid. Hij wilde een appartement maken op het dak van ons huis, trouwen en een gezin stichten."

JS (IPS)

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:24 schreef BasOne het volgende:

[..]

Was het in internationale wateren of nationale

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zowel het San Remo Verdrag, Inclusief Artikel 58, als het Gaza-Jericho Verdrag (onderdeel vd Oslo Akkoorden) stelt dat Israel ook buiten deze zone in z'n recht stond.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zowel het San Remo Verdrag, Inclusief Artikel 58, als het Gaza-Jericho Verdrag (onderdeel vd Oslo Akkoorden) stelt dat Israel ook buiten deze zone in z'n recht stond.

quote:

AMSTERDAM - Was het enteren door het Israëlische leger van de Gazavloot onwettig? Het antwoord op die vraag hangt af van het antwoord op een andere vraag: is de Israëlische blokkade van de Gazastrook illegaal?
Netanyahu: veroordeling hypocriet
Eén beschuldiging kan bij voorbaat worden geschrapt: Israël heeft zich, juridisch gezien, niet schuldig gemaakt aan piraterij. Volgens het Zeerechtverdrag van de VN is van ‘piraterij’ alleen sprake als de daders ‘particuliere doeleinden’ hebben.

Daaruit volgt dat piraterij ‘niet kan worden gepleegd door oorlogsschepen of andere regeringsschepen’, schrijft Ian Brownlie in Principles of Public International Law.

Rechtsmacht
Maar dat betekent niet per se dat de actie van Israël rechtmatig was. In beginsel heeft Israël de schijn zelfs tegen. Op volle zee, waar de entering plaatsvond, heeft alleen de vlagvoerende staat (in dit geval Turkije) rechtsmacht over het schip. Alleen bij uitzondering mogen andere staten een schip aanhouden (bijvoorbeeld een piratenschip of een zonder vlag). Van zo’n uitzondering was met de Gazavloot geen sprake.

Israël voert aan dat entering nodig was om zijn blokkade van de Gazastrook te effectueren. De vraag is dan: is die blokkade legaal?

In principe zijn zeeblokkades in het internationaal recht verboden. Het verbod geldt echter niet in het geval van internationale gewapende conflicten; dan zijn blokkades toegestaan, hoewel met restricties.

Internationaal gewapend conflict
Daarna is de vraag: is er rond Gaza sprake van een internationaal gewapend conflict? Dat is niet duidelijk. Er is geen interstatelijk conflict, want Palestina is geen staat. En het is Israël zelf dat, zeker sinds de nederzettingen in de Gazastrook werden ontruimd, het recht voor internationale conflicten liever niet van toepassing ziet.

Maar stel dat er inderdaad een internationaal gewapend conflict is, welke regels gelden dan? Omdat de Geneefse Conventies tekortschieten inzake zeeoorlog, liet het Internationale Rode Kruis in 1994 volkenrechtsgeleerden het San Remo Manual over gewapende conflicten op zee opstellen. Het is geen verdrag, dus niet bindend; wel geeft het het gewoonterecht weer.

Het Manual is de juridische reddingsboei die de Israëlische regering vastgrijpt. Volgens artikel 67 mogen koopvaardijschepen van neutrale staten niet worden aangevallen, tenzij ‘kan worden vermoed dat ze contrabande vervoeren of een blokkade doorbreken (...) en zich duidelijk verzetten tegen doorzoeking’.

Proportionaliteit

Belangrijk is de toevoeging dat zo’n aanval altijd is onderworpen aan de ‘basisregels’ uit paragrafen 38-46. Die behelzen een streng onderscheid tussen burgers en militairen. ‘Aanvallen moeten strikt worden beperkt tot militaire doelen.’ Ook zijn middelen verboden die ‘overmatige verwondingen of onnodig lijden’ veroorzaken.

Daarmee is de discussie beland bij het beginsel van proportionaliteit dat in het volkenrecht geldt bij gebruik van geweld. Op dat moment stokt de juridische analyse, want de eerste vraag is natuurlijk: wat is er precies gebeurd op de schepen van de Gazavloot? De toedracht is onduidelijk, de verklaringen zijn tegenstrijdig.

Buitensporig
Overigens keert de redenering in een cirkel terug naar het begin: de waardering van de proportionaliteit hangt ook af van de legaliteit dan wel illegaliteit van de Israëlische actie (en dus van de blokkade van de Gazastrook). Als de actie bij voorbaat onwettig was, dan was het met traangas, stroomknuppels en intimiderende ploffen enteren van schepen per definitie buitensporig.

Willem van Genugten, hoogleraar aan de Universiteit van Tilburg, behoort tot de juristen die menen dat de blokkade van Gaza illegaal is (de meningen onder vakgenoten lopen uiteen). ‘Als dan soldaten aan boord springen, laat je dat niet zomaar gebeuren. Ook als er naar stokken werd gegrepen, lijkt me dat binnen proportie.’ Op wat er vervolgens is gebeurd, heeft hij nog te weinig zicht, maar ‘ik heb de indruk van een zware overreactie van de Israëli’s’.

Een andere vraag is ten slotte, zegt hoogleraar André Nollkaemper van de Universiteit van Amsterdam, of de Israëlische blokkade van de Gazastrook op een wettige manier wordt uitgevoerd. Hetzelfde San Remo Manual stelt in artikel 102(b) dat blokkades verboden zijn als ‘de schade aan de burgerbevolking excessief is in verhouding tot het concrete en directe militaire voordeel’.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:39 schreef BasOne het volgende:

[..]

San Remo verdrag, gaan we weer, is onderdeel van het oorlogsrecht, volgens het San Remo verdrag is de blokkade van Gaza illegaal.

En het Oslo akkoord erbij slepen

Het eerste wat in het Oslo akkoord staat is dat Palestina democratische verkiezingen houd en dat Israël de gekozen regering erkent...

FAIL....

Ik heb het nu al zo vaak gezegd, je kan niet een regeltje uit dit verdrag, een regeltje uit dat verdrag, een wetje hier, een wetje daar vandaan halen en dan roepen "kijk het is rechtvaardig".
Je moet dan rekening houden met het gehele verdrag, de gehele wetgeving, en dan toetsen of het van toepassing is.

quote:

Maar stel dat er inderdaad een internationaal gewapend conflict is, welke regels gelden dan? Omdat de Geneefse Conventies tekortschieten inzake zeeoorlog, liet het Internationale Rode Kruis in 1994 volkenrechtsgeleerden het San Remo Manual over gewapende conflicten op zee opstellen. Het is geen verdrag, dus niet bindend; wel geeft het het gewoonterecht weer.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:39 schreef BasOne het volgende:

[..]

San Remo verdrag, gaan we weer, is onderdeel van het oorlogsrecht, volgens het San Remo verdrag is de blokkade van Gaza illegaal.

En het Oslo akkoord erbij slepen

Het eerste wat in het Oslo akkoord staat is dat Palestina democratische verkiezingen houd en dat Israël de gekozen regering erkent...

FAIL....

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:33 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Lol, vlak voor de kust, zonder geweld en de boot is onderweg naar Ashdod, volgens het boekje. Nu nog ff wachten op de eerste berichten van de opvarenden om dat zeker te weten.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:04 schreef Mylene het volgende:

[..]

Als beide partijen zich nu aan de VN resolutie's houden is de kans op vrede nabij. Dus niet enkel Israel maar ook de Palestijnen.

_TVP

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:51 schreef DeParo het volgende:

[..]

Artikel 58 aub herhalen en artikel 67Avolgens mij. Bovendien heb ik het specifiek over het Gaza-Jericho verdrag aangezien je daar blijkbaar nog nooit van hebt gehoord zal ik me eerst inlezen voordat je dingen roept.

Bij het laatste zien we namelijk dat Israel Gaza mag afsluiten en buiten de zone mag handelen.

Jammer joh.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:58 schreef BasOne het volgende:

[..]

Wat snap je niet helemaal aan het woordje OORLOGSRECHT en NIET VAN TOEPASSING, en wat snap je er niet aan dat volgens hetzelfde verdrag de blokkade van de Gaza strook illegaal is?

En lees in Godsnaam eens het HELE Gaza-Jericho verdrag eens...

2. Transfer of Civil Affairs

In accordance with the Gaza-Jericho agreement, the Israeli Civil Administration in Gaza and the Jericho area has been dissolved and its powers and responsibilities transferred to the Palestinian Authority in the following civilian spheres:

# education
# nature reserves
# insurance
# public works
# housing
# social welfare
# tourism
# parks
# postal services
# telecommunication
# archaeology
# religious affairs
# commerce & industry
# water and sewage
# employee pensions
# planning & zoning
# transportation
# health
# agriculture
# environmental protection
# direct taxation
# population registry
# employment and documentation
# electricity
# treasury


Dit gaat een beetje moeilijk als alles afgesloten is en er niets in mag zonder toestemming van Israël terwijl in het verdrag staat dat de gehele verantwoordelijkheid daarvoor aan de Palestijnen overgedragen zou worden.

Je gaat het steeds verder zoeken om het goed te praten, maar je gaat iedere keer weer op je bek.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 13:00 schreef DeParo het volgende:
Under the security concept applied to Gaza and Jericho, these areas are regarded as within an Israeli security 'envelope'. This envelope is meant to provide for security from external threats along the boundaries. Within this envelope, internal security responsibilities are divided between Israel and the Palestinians. While Israel remains responsible for Israelis and settlements, the Palestinians are now responsible for public order and internal security of Palestinians.


Verder lezen zie je dat Israeli deze maatregelenen mag nemen inclusief het handelen buiten de 20 mijl zone.
Of welke zone dan ook hier aanwezig was.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 13:08 schreef BasOne het volgende:

[..]

Man lees het eens goed door.

Het hele Oslo akkoord is gebaseerd op een samenwerkingsverband tussen de Israëlische regering en de Palestijnse regering.

Die is er niet.......

Hoe kan je een gemeenschappelijk verdrag eenzijdig gebruiken?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 13:08 schreef DeParo het volgende:
En bovendien geldt San Remo in dit geval net zo hard aangezien Israel in oorlog is met Hamas en aanhang.
Het is zo naief om te stellen dat Hamas en Israel niet met elkaar in oorlog zouden zijn.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 12:02 schreef FoolWithMokey het volgende:
Komt er ooit nog vrede in dat gebied?

_TVP

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 13:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het verdrag is er op gebaseerd inderdaad dat men zou gaan samenwerken.
Samenwerken om Palestina op te bouwen en de veiligheid van beide landen te garanderen.

Maar tevens mag Israel ingrijpen als de eigen veiligheid in gevaar komt.

Als jij goed leest, inclusief dat stukje, dan zie je dus dat Gaza en Jericho onder dat gedeelte kunnen vallen.

Wanneer de veiligheid van Israel in gevaar komt kan Israel Gaza en Jericho zelf controleren voor de eigen veiligheid. Dat snap jij blijkbaar niet zo goed maar het maakt de actie wel legitime.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 13:14 schreef BasOne het volgende:

[..]

Je bent wel verdomde recalcitrant, zal het nog eens een keer uitleggen, Hamas is bestempeld als een terroristische organisatie.
Terroristische organisaties, en een oorlog daartegen vallen niet onder het oorlogsrecht.

quote:

Doe nou niet alsof dat wel het geval is, de VS kreeg dat niet eens voor mekaar tegen Al Qaida.

quote:

En wil je blijven volharden dat het wel zo is.
Goed mij best.
De blokkade van de Gaza strook is dan bij deze volkomen illegaal, alle terroristen die in de Israëlische gevangenis zitten zijn dan bij deze krijgsgevangenen en zullen onder het krijgsrecht vallen en hebben meer rechten dan dat ze nu hebben onder terrorisme wetgeving.
Het rode kruis is ten alle tijden gemachtigd deze gevangen te bezoeken en rode kruis pakketten af te leveren, tevens zullen ze uit de gevangenis moeten en in een krijgsgevangen kamp moeten worden geplaatst.
Voorts zal Israël zich voor de krijgsraad moeten verantwoorden op aanvallen van burgerdoelen.

quote:

Nu tevreden?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2010 13:16 schreef BasOne het volgende:

[..]

DE invoer van goederen zou onder Palestijns gezag komen te vallen, niet onder Israëlisch volgens het Oslo akkoord, wie heeft daar nu het gezag over?

Is een verdrag nog wel geldig als je je voor 90% niet aan het verdrag houd?
Mneeh denk het niet.

Zoals al zei, selectief een regeltje hier, en een regeltje daar, en alles is koek en ei, zo werkt het niet.