Griekenland, of De Val van de Euro #10

wat de euro-pessimisten continu blijven negeren :

1. de politieke onwil om de euro te laten falen is enorm;
2. de directe gevolgen van het uiteenvallen van de EMU zijn zo onoverzichtelijk dat niemand het zou aandurven de eerste stap te nemen, vooral niet in combinatie met:
3. geen van de huidige EMU landen heeft voldoende gewicht om zich op welke wijze dan ook te wapenen/beschermen tegen die gevolgen;
4. de euro heeft - ook met bail outs op megaschaal - nog altijd het voordeel dat de zogenaamde sterke landen (en hun financiele instellingen) hun vorderingen niet hoeven af te schrijven;
5. de euro heeft met deficiet-landen feitelijk precies wat er nodig is om de Duitse spaarwoede te corrigeren;
6. niemand wordt echt beter van het uiteenvallen van de EMU, behalve speculanten tijdens de chaos van het uiteenvallen;
7. het uiteenvallen van de EMU is nauwelijks voorstelbaar zonder het uiteenvallen van de EU, we zijn politiek terug naar het punt van de Grote Depressie, in één klap.

Kortom, het gaat niet gebeuren, al helemaal niet omdat een of andere Amerikaan het relatief geringe probleem van Griekenland opblaast alsof het minstens even erg is als het feit dat de VS in zijn geheel al jaren boven zijn stand leeft (wat voor de EU niet het geval is).

Het probleem met de negatieve handelsbalans in Zuid-Europa en de positieve handelsbalans in Noord-Europa is toch wel een probleem van blijvende aard, daar moet toch wel iets op gevonden worden.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 00:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het probleem met de negatieve handelsbalans in Zuid-Europa en de positieve handelsbalans in Noord-Europa is toch wel een probleem van blijvende aard, daar moet toch wel iets op gevonden worden.

Ja, een oplossing moet wel gevonden worden, maar ondertussen is 'ons spaargeld' toch maar mooi in 'onze valuta' geparkeerd. Iets wat de Chinezen niet kunnen zeggen.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 00:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het probleem met de negatieve handelsbalans in Zuid-Europa en de positieve handelsbalans in Noord-Europa is toch wel een probleem van blijvende aard, daar moet toch wel iets op gevonden worden.

Dat corrigeert zichzelf nu de Griekse regering zijn economie niet meer dankzij kunstmatig lage rente met geleend geld kan blijven opfokken. Het wegvallen van overheidsbestedingen en overheidsbaantjes leidt tot werkloosheid en lagere lonen. Die laatste zullen het voor Griekse werkgevers weer mogelijk maken om met Duitsland c.s. te concurreren en dus de export daarnaartoe te vergroten. En anderzijds wordt er door de verminderde Griekse koopkracht minder uit het buitenland geimporteerd. Gevolg is een evenwichtigere handelsbalans.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 00:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het probleem met de negatieve handelsbalans in Zuid-Europa en de positieve handelsbalans in Noord-Europa is toch wel een probleem van blijvende aard, daar moet toch wel iets op gevonden worden.

Waarom moet daar iets aan gedaan worden? Wat als er niets aan gedaan wordt, wat gebeurt er dan?

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 00:18 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, een oplossing moet wel gevonden worden, maar ondertussen is 'ons spaargeld' toch maar mooi in 'onze valuta' geparkeerd. Iets wat de Chinezen niet kunnen zeggen.

Ja, maar in welke valuta zijn onze schulden 'geparkeerd'? In bv. Hongarije zullen ze je daar interessante verhalen over kunnen vertellen...

Griekse 10-yr Treasury nu boven de 11%


1-yr boven de 8%


Dat kan toch niet lang meer duren tot de volgende bailout of default/herstructurering.
Of gaat de ECB opnieuw shoppen

quote:

S&P downgrades Ireland on financial sector cost

SAN FRANCISCO (MarketWatch) -- Standard & Poor's said late Tuesday it downgraded Ireland's long-term sovereign credit rating to AA- from AA because of the high cost to prop up that country's financial sector. The outlook is negative. "The downgrade reflects our opinion that the rising budgetary cost of supporting the Irish financial sector will further weaken the government's fiscal flexibility over the medium term," said Trevor Cullinan, an S&P credit analyst, in a statement.

Ierland 10-yr Treasury yield


Financiële sector tov GDP

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 02:10 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Dus splitsen die euro of opheffen net als haar voorganger, de EMUslang die was ook mislukt

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 01:58 schreef SeLang het volgende:
Griekse 10-yr Treasury nu boven de 11%
[ afbeelding ]

1-yr boven de 8%
[ afbeelding ]

Dat kan toch niet lang meer duren tot de volgende bailout of default/herstructurering.
Of gaat de ECB opnieuw shoppen

Zit niet zo onzinnig te kletsen. Die bail-out heeft een duur van 3 jaar zodat dit soort cijfers geen enkele reële betekenis hebben. Dat weet jij net zo goed als ik.

en daar gaat Ierland

quote:

wo 25 aug 2010, 07:54
Lagere kredietbeoordeling voor Ierland DUBLIN (AFN) - Kredietbeoordelaar Standard & Poor's (S&P) heeft zijn beoordelingen voor Ierse staatsleningen naar beneden bijgesteld. Dat heeft S&P woensdag bekendgemaakt. De organisatie verwacht dat de kosten voor Ierland om de noodlijdende bankensector te ondersteunen aanzienlijk zullen stijgen.

Zolang de VS niet gedowngrade wordt, zijn die ratings nog steeds totaal ongeloofwaardig.

De koers van de euro lijkt er trouwens niet op te reageren.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 08:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zit niet zo onzinnig te kletsen. Die bail-out heeft een duur van 3 jaar zodat dit soort cijfers geen enkele reële betekenis hebben. Dat weet jij net zo goed als ik.

Geen reële betekenis? Je kunt Griekse euro obligaties kopen met een yield van 8% of 11% terwijl je zelf geld kunt lenen tegen een fractie daarvan. Dat is dan gratis geld!

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 10:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Geen reële betekenis? Je kunt Griekse euro obligaties kopen met een yield van 8% of 11% terwijl je zelf geld kunt lenen tegen een fractie daarvan. Dat is dan gratis geld!

Kunnen wij dat als particulier ook of alleen maar banken zodat die wat meer liquide worden?

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 11:09 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kunnen wij dat als particulier ook of alleen maar banken zodat die wat meer liquide worden?

opeens weet je het.
Ga geld lenen in Japan en koop daarvan Griekse Obligaties ,

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 11:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Kun je dat ook daadwerkelijk? Ik dacht dat het idee was dat Griekenland een jaar of drie geen obligaties (tegen dat dure marktconforme tarief) meer hoefde uit te geven.

Jawel maar de ECB koopt ze met geld uit de printer

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 11:09 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kunnen wij dat als particulier ook of alleen maar banken zodat die wat meer liquide worden?

Van de IBGroep (of hoe dat nu weer heet) kun je zelfs heel wat goedkoper lenen dan wat je voor veel staatsobligaties krijgt...

1-yr yield nu 8,45%. Dat is hoger dan de top vlak voor de bailout.
10-yr op 11,43%
Looks like trouble...

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 10:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Geen reële betekenis? Je kunt Griekse euro obligaties kopen met een yield van 8% of 11% terwijl je zelf geld kunt lenen tegen een fractie daarvan. Dat is dan gratis geld!

Alsof die Grieken tegen dat geld feitelijk gaan lenen. Alsof ze niet voor ongeveer de helft bij het reddingsfonds terecht kunnen. Het enige wat de situatie echt veel ernstiger zou maken is als Spanje niet meer kan lenen, want Spanje redden zou wel eens te duur kunnen blijken.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 17:04 schreef HiZ het volgende:

[..]

Alsof die Grieken tegen dat geld feitelijk gaan lenen. Alsof ze niet voor ongeveer de helft bij het reddingsfonds terecht kunnen.

Het punt is dat de markt een hoge kans op default/ herstructurering inprijst. De gemiddelde bond beleggers zijn geen domme jongens. Een 1-yr (!) op 8,45% dat lijkt gratis geld, maar men heeft kennelijk goede redenen om aan te nemen dat dat geld helemaal niet gratis is.

Je weet zelf ook dat dat reddingfonds maar een tijdelijk lapmiddeltje is en dat zelfs als de Grieken alle opgelegde maatregelen met succes doorvoeren (wat nog maar de vraag is) en de economie zich verder gunstig ontwikkelt (wat mogelijk ook te positief is ingeschat) de schuld nog steeds oploopt tot >150% van GDP in 2014. Dat is unsustainable.

Dus vroeg of laat moet er ofwel meer subsidie naar Griekenland ofwel Griekenland default op de schuld ("herstructurering" is het eufemisme). Dan moeten bezitters van Griekse staatsleningen haircuts ondergaan van ~30% ofzo. Die mogelijkheid wordt nadrukkelijk ingeprijsd.

Verder in het nog maar de vraag of het afgesproken reddingsgeld daadwerkelijk beschikbaar is als er aanspraak op wordt gemaakt. Voor zover ik weet moet het EU deel elke keer opnieuw worden goedgekeurd. En daar is amper draagvlak voor.

quote:

Het enige wat de situatie echt veel ernstiger zou maken is als Spanje niet meer kan lenen, want Spanje redden zou wel eens te duur kunnen blijken.

De kans is natuurlijk vrij groot dat Griekenland niet het laatste land is dat in de problemen komt. Naarmate dat meer waarschijnlijk wordt zullen steeds meer beleidsmakers zich realiseren dat je niet bezig kunt blijven met bailouts. Dan wordt er uiteindelijk aangestuurd op herstructurering.

De bereidheid tot bailouts is natuurlijk ook afhankelijk van in hoeverre eigen instituten van de bailout verstrekkers exposure hebben. Dat verschilt zeer sterk per land.

Spanje is momenteel bezig om veel staatsschuld in de eigen sociale zekerheidsfondsen te schuiven. Op die manier lijkt de schuld kleiner omdat ze niet in Eurostat verschijnt. Maar het is natuurlijk een gore naaiactie naar de eigen burgers.

[ Bericht 4% gewijzigd door SeLang op 25-08-2010 17:28:59 ]

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 11:21 schreef Igen het volgende:

[..]

Niet tegen 11% rente. Daar ging die hele reddingsoperatie nou net om, dat Griekenland een jaartje of 3 niet marktconform tarief zou hoeven te betalen.

nee tegen 5% geloof ik

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 17:18 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het punt is dat de markt een hoge kans op default/ herstructurering inprijst. De gemiddelde bond beleggers zijn geen domme jongens. Een 1-yr (!) op 8,45% dat lijkt gratis geld, maar men heeft kennelijk goede redenen om aan te nemen dat dat geld helemaal niet gratis is.

Je weet zelf ook dat dat reddingfonds maar een tijdelijk lapmiddeltje is en dat zelfs als de Grieken alle opgelegde maatregelen met succes doorvoeren (wat nog maar de vraag is) en de economie zich verder gunstig ontwikkelt (wat mogelijk ook te positief is ingeschat) de schuld nog steeds oploopt tot >150% van GDP in 2014. Dat is unsustainable.

Dus vroeg of laat moet er ofwel meer subsidie naar Griekenland ofwel Griekenland default op de schuld ("herstructurering" is het eufemisme). Dan moeten bezitters van Griekse staatsleningen haircuts ondergaan van ~30% ofzo. Die mogelijkheid wordt nadrukkelijk ingeprijsd.

Verder in het nog maar de vraag of het afgesproken reddingsgeld daadwerkelijk beschikbaar is als er aanspraak op wordt gemaakt. Voor zover ik weet moet het EU deel elke keer opnieuw worden goedgekeurd. En daar is amper draagvlak voor.
[..]

De kans is natuurlijk vrij groot dat Griekenland niet het laatste land is dat in de problemen komt. Naarmate dat meer waarschijnlijk wordt zullen steeds meer beleidsmakers zich realiseren dat je niet bezig kunt blijven met bailouts. Dan wordt er uiteindelijk aangestuurd op herstructurering.

De bereidheid tot bailouts is natuurlijk ook afhankelijk van in hoeverre eigen instituten van de bailout verstrekkers exposure hebben. Dat verschilt zeer sterk per land.

Spanje is momenteel bezig om veel staatsschuld in de eigen sociale zekerheidsfondsen te schuiven. Op die manier lijkt de schuld kleiner omdat ze niet in Eurostat verschijnt. Maar het is natuurlijk een gore naaiactie naar de eigen burgers.

Ja, de markt 'prijst' al de hele tijd een default in. Maar als Griekenland in de komende 3 jaar niet in die positie is gekomen, dan komt het er ook niet meer van. Ook is de veronderstelling dat er meer landen in de problemen kunnen komen niet echt nieuw inzicht. Vandaar dat dat fonds extreem veel groter is dan wat Griekenland nodig zou kunnen hebben.

Wat het draagvlak betreft; de Grieken zijn niet populair maar iedereen kent de gevolgen van het laten klappen van de euro. En dat dus dus nog minder populair.