WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Juist dit soort belastingen zijn een vorm van nivellering, kan en wil je een auto? Dan moet je meer bijdragen aan de algemene middelen. Ik ben het er niet mee eens dat dit op deze manier geregeld is, maar heel onlogisch vind ik het niet.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:22 schreef Jalu het volgende:
HRA ontvang je niet. Is dus ook geen subsidie in de ware zin van het woord.
Daarbij, veel mensen hebben bijvoorbeeld een auto, en betalen daar op allerlei manieren GIGANTISCH veel belasting voor. Toch vloeit een groot deel van die belastingen naar de algemene middelen. Dan worden automobilisten dus ook ENORM benadeeld. Ofwel: dit gaat natuurlijk voor veel meer belastingen en subsidies op; als je een fatsoenlijke staat met welvaart én een sociaal vangnet wilt, is dat niet te voorkomen.
Non-argument, dus.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Wat noem jij "kwijtschelding"? De belastingbetaler er voor laten opdraaien? Wat mij betreft is er niets mis met eigen verantwoordelijkheid. Pech voor de mensen die 300.000 euro lenen voor een klein huisje, dat is het risico waar ze maar bij stil hadden moeten staan. Beetje jammer dat jij de mensen die dat risico bewust niet hebben genomen, er alsnog voor wilt laten opdraaien! Wat dat betreft hetzelfde als het geintje Icesave, maar dan 100 keer zo duur.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:35 schreef Jalu het volgende:
[..]
Daarnaast komt er een overgangsperiode waarin de verplichte kwijtschelding van restschulden na executieverkoop wordt geregeld voor alle lopende hypotheken.
Juist dat hele "als ik zoveel leen, betaal ik slechts zoveel per maand netto aan rente" is een hele foute mentaliteit, die de prijzen heeft laten exploderen. Bedenk je eens hoeveel jaar je moet werken om die 300.000 euro ooit te betalen, dan kijk je wel uit voor je zoiets gaat lenen!
censuur :O
Jaja, omdat de banken hun zorgplicht en masse niet nakwamen (want NIEMAND werd gewezen op de risico's, integendeel: die werden altijd krachtig gebagatelliseerd) wil je de slachtoffers daarvan de rest van hun leven voor laten boeten? Lekker sociaal.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:43 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Het gaat mij ook meer om de boodschap die er van uit gaat, mensen waren bereid tot het nemen van enorme risico's want men zag de risico's niet.
De banken zijn hier de criminelen hoor, niet de huizenkoper die zich een te dure, te hoge hypotheek liet verkopen. De banken zijn degenen die op de blaren zouden moeten zitten, die hadden hun verantwoordelijkheid moeten nemen, dáár zaten en zitten de mensen met verstand van zaken.
Nope. De banken. Kunnen ze dat niet, jammer dan. Valt een bank dan om? Jammer dan.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:46 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat noem jij "kwijtschelding"? De belastingbetaler er voor laten opdraaien?
Je blijft maar hameren op een 'bailout' voor de mensen die verantwoordelijk zijn voor de prijsexplosiequote:Op woensdag 26 mei 2010 11:35 schreef Jalu het volgende:
Inderdaad, misschien is dit wél de enige juiste weg uit de malaise: het betalingsverkeer wordt een overheidstaak, alle andere bankzaken mogen de banken blijven doen, maar ze moeten zichzelf bedruipen. Daarnaast komt er een overgangsperiode waarin de verplichte kwijtschelding van restschulden na executieverkoop wordt geregeld voor alle lopende hypotheken.
Leg mij eens uit waarom deze mensen geen enkele verantwoording hoeven te nemen voor hun daden?
Ik heb zelf ook de nodige domme dingen gedaan in het leven, daar moet ik ook mee leren leven, daar leer je van en het vormt je karakter. De tijd dat je ouders je de hand boven het hoofd hielden is voorbij, welkom in de harde realiteit
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Net zoals het niet heel onlogisch is als overheid om eigen woningbezit te stimuleren, en dus een vorm van financiele stimulering daarvan te hanteren. Tada: HRA.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:45 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Juist dit soort belastingen zijn een vorm van nivellering, kan en wil je een auto? Dan moet je meer bijdragen aan de algemene middelen. Ik ben het er niet mee eens dat dit op deze manier geregeld is, maar heel onlogisch vind ik het niet.
Beiden zijn fout bezig geweest. De huizenkoper wilde niet horen dat er risico's verbonden zijn aan het kopen van een huis. Als je daar over begint wordt je uitgelachen.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:47 schreef Jalu het volgende:
[..]
Jaja, omdat de banken hun zorgplicht en masse niet nakwamen (want NIEMAND werd gewezen op de risico's, integendeel: die werden altijd krachtig gebagatelliseerd) wil je de slachtoffers daarvan de rest van hun leven voor laten boeten? Lekker sociaal.
De banken zijn hier de criminelen hoor, niet de huizenkoper die zich een te dure, te hoge hypotheek liet verkopen. De banken zijn degenen die op de blaren zouden moeten zitten, die hadden hun verantwoordelijkheid moeten nemen, dáár zaten en zitten de mensen met verstand van zaken.
Ik stel voor om een apart schuldsaneringstraject in te stellen van (minimaal?) 5 jaar.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Ik blijf daarop hameren ja. Omdat deze mensen daar in de meeste gevallen geen verstand van hebben en ook niet op de risico's zijn gewezen door de partij die het meeste heeft verdiend aan de prijsexplosie, namelijk de bank. Je wilt niet weten wat voor smerige spelletjes er in deze materie door banken gespeeld worden, je zou bijna acuut je salaris weer in cash in een loonzakje willen krijgen en nooit weer gebruik willen maken van de diensten van een bank...quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:49 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Je blijft maar hameren op een 'bailout' voor de mensen die verantwoordelijk zijn voor de prijsexplosie
Leg mij eens uit waarom deze mensen geen enkele verantwoording hoeven te nemen voor hun daden?
Ik heb zelf ook de nodige domme dingen gedaan in het leven, daar moet ik ook mee leren leven, daar leer je van en het vormt je karakter. De tijd dat je ouders je de hand boven het hoofd hielden is voorbij, welkom in de harde realiteit
De banken konden wel een bailout krijgen, nog wel door de belastingbetaler betaald ook: waarom hoeft er daar vrijwel niemand verantwoording te nemen voor zijn daden? Sterker nog: de bonussen lopen gewoon lekker door...
Door de HRA draag je minder minder belasting af dan zij die geen HRA hebben.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:22 schreef Jalu het volgende:
[..]
HRA ontvang je niet. Is dus ook geen subsidie in de ware zin van het woord.
Daarbij, veel mensen hebben bijvoorbeeld een auto, en betalen daar op allerlei manieren GIGANTISCH veel belasting voor. Toch vloeit een groot deel van die belastingen naar de algemene middelen. Dan worden automobilisten dus ook ENORM benadeeld. Ofwel: dit gaat natuurlijk voor veel meer belastingen en subsidies op; als je een fatsoenlijke staat met welvaart én een sociaal vangnet wilt, is dat niet te voorkomen.
Non-argument, dus.
En HRA pompt, net als vrijwel alle belastingen en subsidies geld van de ene groep naar de andere. Daar worden bepaalde groepen door benadeeld en andere bevoordeeld. En het benadeeld / bevoordeeld worden, daar ging het om, niet om of je wel of niet wat jij een 'een fatsoenlijke staat met welvaart én een sociaal vangnet' noemt wilt hebben.
Daar draagt de HRA heeft ook niet aan bij, integendeel. Het komt voornamelijk bij de rijken terecht - en daarmee is er minder 'over' voor degenen die het wel echt nodig hebben.
Goud kan je niet bijdrukken
Lijkt me prima; mits de bank dan zwart-op-wit aantoont dat de klant is gewezen op de risico's. Ik zal je verklappen dat er dan nooit iemand in dat schuldsaneringstraject terecht komt, want de banken hebben er nooit op gewezen, de klant er nooit voor laten tekenen.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:51 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Beiden zijn fout bezig geweest. De huizenkoper wilde niet horen dat er risico's verbonden zijn aan het kopen van een huis. Als je daar over begint wordt je uitgelachen.
Ik stel voor om een apart schuldsaneringstraject in te stellen van (minimaal?) 5 jaar.
Je hoeft me niet te geloven maar ik heb zowaar enige sympathie voor je standpunt. Het probleem is dat bij jouw oplossing je het probleem doorschuift naar andere partijen nl. mensen die andere financiele producten hebben die gebaseerd zijn op de leningen die banken hebben uitgegeven. Je kan wel een partij helpen maar dan dupeer je een andere. Het hele systeem is met elkaar verweven.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:47 schreef Jalu het volgende:
Jaja, omdat de banken hun zorgplicht en masse niet nakwamen (want NIEMAND werd gewezen op de risico's, integendeel: die werden altijd krachtig gebagatelliseerd) wil je de slachtoffers daarvan de rest van hun leven voor laten boeten? Lekker sociaal.
Banken hebben inderdaad hun zorgplicht verzaakt, maar onder druk van de markt hebben zij de klanten als koningen bedient. Je weet als huizenkoper welke verplichtingen je aanging, je bent de koopsom immers zelf overeen gekomen. Een huis is waarschijnlijk de duurste aankoop in je leven, kijk eens goed naar dat bedrag en vraag je af hoe je dat gaat opbrengen, hoe lang je daar voor moet werken. Realiseer je dat je een veelfout van dit bedrag aan de banken moet terugbetalen! Heb je dan nog wel zin om je zo diep in de schulden te stekenquote:De banken zijn hier de criminelen hoor, niet de huizenkoper die zich een te dure, te hoge hypotheek liet verkopen. De banken zijn degenen die op de blaren zouden moeten zitten, die hadden hun verantwoordelijkheid moeten nemen, dáár zaten en zitten de mensen met verstand van zaken.
Ik niet
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Alsof de HRA logisch zou zijn, als je als overheid woningbezit wilt stimuleren zijn daar diverse andere opties voor.quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:51 schreef Jalu het volgende:
Net zoals het niet heel onlogisch is als overheid om eigen woningbezit te stimuleren, en dus een vorm van financiele stimulering daarvan te hanteren. Tada: HRA.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Dan heb je een zakje met fiat geldquote:Op woensdag 26 mei 2010 11:54 schreef Jalu het volgende:
Ik blijf daarop hameren ja. Omdat deze mensen daar in de meeste gevallen geen verstand van hebben en ook niet op de risico's zijn gewezen door de partij die het meeste heeft verdiend aan de prijsexplosie, namelijk de bank. Je wilt niet weten wat voor smerige spelletjes er in deze materie door banken gespeeld worden, je zou bijna acuut je salaris weer in cash in een loonzakje willen krijgen en nooit weer gebruik willen maken van de diensten van een bank...
Ik ken het argument, als je er geen verstand van hebt, misschien moet je je dan eens inlezen of laten voorlichten door mensen die ook nog eens wat anders verkondigen dan enkel mooie verhalen. Als iets te mooi is om waar te zijn...
Dat moest omdat anders het geldsysteem in elkaar zou storten, dan zouden we pas echt goed de pineut geweest zijn. Ik ben het er ook niet meer eens en een geleidelijke overgang naar een stabieler systeem is dan ook de enige houdbare optie. Om de markt te stabiliseren moet juist de lucht uit de markt, want de waarde van geld moet goed gedekt zijn. Uiteraard gaat iemand hier de rekening voor betalen, huiseigenaren zullen daar flink aan moeten bijdragen.quote:De banken konden wel een bailout krijgen, nog wel door de belastingbetaler betaald ook: waarom hoeft er daar vrijwel niemand verantwoording te nemen voor zijn daden? Sterker nog: de bonussen lopen gewoon lekker door...
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Ben jij nu werkelijk van mening dat een huis een 100% gegarandeerde veilige investering is?quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:57 schreef Jalu het volgende:
Lijkt me prima; mits de bank dan zwart-op-wit aantoont dat de klant is gewezen op de risico's. Ik zal je verklappen dat er dan nooit iemand in dat schuldsaneringstraject terecht komt, want de banken hebben er nooit op gewezen, de klant er nooit voor laten tekenen.
Je weet toch dat er geen absolute zekerheden zijn in het leven?
Ik ben het met je eens dat door de 'finaciele maffia' de prognose van hun 'producten' meestal te optimistisch word weergegeven, dit geld met name voor beleggingen. Maar een huis is toch een redelijk tastbaar product, je moet toch enig gevoel van waarde hebben voor zoiets? Wat gaat er in mensen om dat ze zich daarvoor tot hun oogballen laten financieren? Kijkt men dan enkel maar naar het plaatje van de maandelijkse lasten
Als je je wasmachine op afbetaling koopt bij de Wehkamp dan ben je een 'tokkie', maar als je hetzelfde doet met de duurste aankoop in je leven ben je een 'winnaar'
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Je wilt dus eigenlijk een wet instellen die bepaalde bedrijven verantwoordelijk maakt voor andermans schulden? Enig idee wat dat met Nederland als betrouwbaar vestigingsland doet?!quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:49 schreef Jalu het volgende:
[..]
Nope. De banken. Kunnen ze dat niet, jammer dan. Valt een bank dan om? Jammer dan.
censuur :O
Wat wil je, de kleuterklas-niveau "geld lenen kost geld"-campagne? Het is niet aan een bank om mensen te vertellen dat hun kippehok van 3 ton wellicht eens minder waard kan worden, dat heet gewoon gezond boeren verstand!quote:Op woensdag 26 mei 2010 11:57 schreef Jalu het volgende:
[..]
Lijkt me prima; mits de bank dan zwart-op-wit aantoont dat de klant is gewezen op de risico's.
Verder zijn die mensen ZELF naar de bank gegaan, niet andersom.
censuur :O
95.000 gezinnen, nou dan exporteren we die toch gewoon naar de kop van Groningen, lekker goedkoop wonen. Kunnen de overige mensen in de randstad eindelijk een betaalbare woning kopenquote:Tienduizenden huiseigenaren in problemen
26 mei 2010, 12:20 | ANP
DEN HAAG (AFN) - Het aantal Nederlandse huishoudens dat in financiële problemen komt door het bezit van een koopwoning kan de komende jaren verdubbelen door de economische crisis. Een beperking van de hypotheekrenteaftrek kan zelfs tot een verdrievoudiging van het aantal probleemgevallen leiden. Dat blijkt uit een woensdag gepubliceerd onderzoek 'Kopers in de knel?' van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP).
Volgens de onderzoekers hadden meer dan 90.000 huishoudens in 2008 een hypotheekschuld die groter was dan de te verwachten verkoopwaarde van de woning. Dat kan leiden tot een restschuld bij verkoop van de woning. Ongeveer 30.000 huishoudens waren extra kwetsbaar door een combinatie van hoge woonlasten en een kans op een restschuld bij verkoop. Sinds het begin van de recessie is dit aantal opgelopen tot 45.000.
Het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek kan tot prijsdalingen op de woningmarkt leiden van ongeveer 10 procent. Daardoor zouden volgens het SCP nog veel meer woningeigenaren in de problemen kunnen komen. ,,In het ergste geval komen we uit op ongeveer 95.000 huishoudens met betalings- én restschuldproblemen'', aldus het SCP.
bron: ANP
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Ik begrijp het sentiment wel. Je komt bij de bank en je word op je wenken bedient, je zou toch enige terughoudendheid mogen verwachtenquote:Op woensdag 26 mei 2010 12:44 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat wil je, de kleuterklas-niveau "geld lenen kost geld"-campagne? Het is niet aan een bank om mensen te vertellen dat hun kippehok van 3 ton wellicht eens minder waard kan worden, dat heet gewoon gezond boeren verstand!
Verder zijn die mensen ZELF naar de bank gegaan, niet andersom.
Totdat je je realiseert dat de banken wel weten hoe het spel gespeeld word, als zij het niet doen dan doet een andere bank het wel. Wat dat betreft is het een systeem dat niet deugd, de houdbaarheidsdatum is verstreken. Ik ben benieuwd hoe dit probleem getackeld gaat worden
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Waarvan akte.quote:Op woensdag 26 mei 2010 12:49 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Tienduizenden huiseigenaren in problemen
26 mei 2010, 12:20 | ANP
DEN HAAG (AFN) - Het aantal Nederlandse huishoudens dat in financiële problemen komt door het bezit van een koopwoning kan de komende jaren verdubbelen door de economische crisis. Een beperking van de hypotheekrenteaftrek kan zelfs tot een verdrievoudiging van het aantal probleemgevallen leiden. Dat blijkt uit een woensdag gepubliceerd onderzoek 'Kopers in de knel?' van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP).
Volgens de onderzoekers hadden meer dan 90.000 huishoudens in 2008 een hypotheekschuld die groter was dan de te verwachten verkoopwaarde van de woning. Dat kan leiden tot een restschuld bij verkoop van de woning. Ongeveer 30.000 huishoudens waren extra kwetsbaar door een combinatie van hoge woonlasten en een kans op een restschuld bij verkoop. Sinds het begin van de recessie is dit aantal opgelopen tot 45.000.
Het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek kan tot prijsdalingen op de woningmarkt leiden van ongeveer 10 procent. Daardoor zouden volgens het SCP nog veel meer woningeigenaren in de problemen kunnen komen. ,,In het ergste geval komen we uit op ongeveer 95.000 huishoudens met betalings- én restschuldproblemen'', aldus het SCP.
bron: ANP
95.000 gezinnen, nou dan exporteren we die toch gewoon naar de kop van Groningen, lekker goedkoop wonen. Kunnen de overige mensen in de randstad eindelijk een betaalbare woning kopen
En oh ja, in 2008 was de crisis nog nauwelijks begonnen en stak de Nederlandse politiek haar kop in het zand. Reken maar op minimaal een verdubbeling van bovenstaande cijfers over 2009.
Mijn overbuurman kreeg zijn riante woning in 2006 al niet tegen een 'redelijke' prijs verkocht. Toen waren de problemen al behoorlijk zichtbaar. Hij heeft toen besloten zijn verhuisplannen te annuleren, tot dusver zonder spijt. Het is al jaren een enorm probleem voor 'starters' om een huis te financieren, we zitten in het eindspel, daarom verwacht ik ook echt geen herstel van de markt. Het zou goed kunnen dat je gelijk hebt en het aantal veel hoger zal uitvallen dan de genoemde 95k.quote:Op woensdag 26 mei 2010 12:54 schreef andlikethathesgone het volgende:
Waarvan akte.
En oh ja, in 2008 was de crisis nog nauwelijks begonnen en stak de Nederlandse politiek haar kop in het zand. Reken maar op minimaal een verdubbeling van bovenstaande cijfers over 2009.
Funda heeft volgens mij weer een nieuwe ATH bereikt 208.846 huizen te koop
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Nog een reden om huizenbezitters geen "bail out" te geven: het zou een beloning zijn van aflossingsvrij gedrag, en een straf voor mensen die wel hun schulden aflossen.
Maar het blijft ironisch, dat alle problemen die door de hypotheekrenteaftrek worden veroorzaakt, ook worden aangedragen als reden om de HRA vooral niet af te schaffen.
Maar het blijft ironisch, dat alle problemen die door de hypotheekrenteaftrek worden veroorzaakt, ook worden aangedragen als reden om de HRA vooral niet af te schaffen.
censuur :O
208.857 huizen te koop.. Gaat hard nuquote:Op woensdag 26 mei 2010 13:08 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Funda heeft volgens mij weer een nieuwe ATH bereikt 208.846 huizen te koop
OMG nog maar 208.851 huizen te koop wees er snel bij voordat het te laat isquote:
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
bron: rtlz.nlquote:'Huizenbezitters in problemen door crisis'
laatst gewijzigd: 26-05-2010 14:19
Tienduizenden huizenbezitters dreigen door de economische crisis in de problemen te komen.
Restschuld
Dat concludeert het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in een rapport dat vandaag uitkomt. Huizenbezitters geven volgens het SCP te veel geld uit aan wonen - bijvoorbeeld kosten van water, elektriciteit en andere lasten - en hebben zij bovendien een te hoge hypotheek. Als zij hun baan verliezen of gaan scheiden, kunnen ze in de problemen komen. Door de crisis houden zij bij gedwongen verkoop van hun woning een restschuld over omdat hun hypotheek hoger is dan de waarde van hun huis.
'Starters de dupe'
Het kwetsbaarst zijn starters op de woningmarkt, blijkt uit de studie Kopers in de knel? van het Sociaal en Cultureel Planbureau, die vandaag wordt gepresenteerd. Dat komt omdat zij hun huis hebben gekocht in de 'dure' periode. Hun huis is de afgelopen tijd niet in waarde gestegen. Integendeel, door de crisis zijn de huizenprijzen het afgelopen jaar flink gedaald.
Beperking hypotheekrenteaftrek
In het somberste scenario van het SCP, dat rekening houdt met de beperking van de hypotheekrenteaftrek, komen 95.000 huishoudens in de problemen.
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe." - Albert Einstein (1879 - 1955)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
"A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool." - William Shakespeare (1564 - 1616)
