Wetenschap en religie II

Zolang er in de bijbel het meest voor de hand liggende evangelie (Thomas) niet wordt geratificeerd.... Vast omdat er in staat: don't build tall buildings to honor me. SPlit a piece of wood and i'll be there, lift a rock and i'll be there. Daar heeft de kerk natuurlijk niet veel aan. Wat mij betreft is religie slechts een middel om mensen mee te onderdrukken, misbruiken en uit te buiten. Geloof is niets mis mee, aangezien dit uit mensen zelf komt. Helaass weten kerken dit geloof te knakken en te slopen. Ik kan helaas religie niet meer loskoppelen van misbruikende priesters, oorlogen, hoofden afsnijden, stenigen, domme dingen roepen over condooms en die dominee die een nogal gelovige man bij zijn begrafenis nog even een schop na gaf, een goed gereformeerd gebruik.

Kunnen we het weer over wetenschap hebben en waarom religie daar niet mee te vergelijken is. Dat het daarom nogal dom is om te roepen dat je niet 'gelooft' in wetenschap?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:25 schreef Spanky78 het volgende:
Zolang er in de bijbel het meest voor de hand liggende evangelie (Thomas) niet wordt geratificeerd.... Vast omdat er in staat: don't build tall buildings to honor me. SPlit a piece of wood and i'll be there, lift a rock and i'll be there. Daar heeft de kerk natuurlijk niet veel aan.

Waarom is het Ev. van Thomas het 'meest voor de hand liggend evangelie'?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom is het Ev. van Thomas het 'meest voor de hand liggend evangelie'?

Omdat het het enige is dat gedateerd is vlak nadat de historische figuur jezus is gestorven (en wie dat dan was is weer een ander onderwerp). Maargoed, ik wil het daar verder niet over hebben. Georganiseerd religie heeft voor mij al tijden geleden afgedaan. Geloof dat vind ik wel een mooi iets, maar daar heb je geen leiders, schapen en mensen die andere onderdrukken voor nodig....

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:38 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Omdat het het enige is dat gedateerd is vlak nadat de historische figuur jezus is gestorven

Lijkt me onwaarschijnlijk. Een datering van 120-150 n.c. lijkt me waarschijnlijker. De bijbelse evangeliën zijn tussen 65-100 n.c. geschreven.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je laat klinken alsof dat consensus is. Het is allesbehalve consensus dat het Thomas evangelie zelfs nog voor de andere evangelieën is geschreven. Meestal wordt het circa 140 na Christus gedateerd.

Er is zeker geen consensus over. De laatste keer dat ik er naar keek was het thomas evangelie het oudst gedateerd. (mijn bron gaf toen aan zo'n 40 n.c.). Wellicht is eea weer veranderd. Neemt niet weg dat hetegeen er in dat evangelie astaat de kerk niet goed uit zal komen. Het wordt daarom nooit geratificeerd.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:47 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er is zeker geen consensus over. De laatste keer dat ik er naar keek was het thomas evangelie het oudst gedateerd. (mijn bron gaf toen aan zo'n 40 n.c.).

Wat voor bron was dat? Ik ken geen enkele geleerde die het in de jaren 40 n.c. dateert.

Het heeft in de vroege kerk nooit een hoge status gehad. Bij de vaststelling van de canon was het ev. van Thomas niet eens een issue. Men had betrouwbaardere en betere evangeliën om uit te kiezen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat voor bron was dat? Ik ken geen enkele geleerde die het in de jaren 40 n.c. dateert.

Het heeft in de vroege kerk nooit een hoge status gehad. Bij de vaststelling van de canon was het ev. van Thomas niet eens een issue. Men had betrouwbaardere en betere evangeliën om uit te kiezen.

Define: beter

Define: betrouwbaarder

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:52 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Define: beter

Ze bevatten meer informatie over Jezus dan alleen 'citaten'.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:52 schreef Spanky78 het volgende:
Define: betrouwbaarder

Ouder. Duidelijkere oorsprong. Sluit beter aan bij wat men vanuit tradities e.a. bronnen al wist over Jezus.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke bron is dat? Dat is zelfs voor de vroegere datering erg oud

Dat is waarschijnlijk gebaseerd op de mening van Quispel, die daar een standaardwerk over geschreven heeft: Het evangelie van Thomas

quote:

Deze nieuwe editie van het Evangelie van Thomas bevat, naast een integrale vertaling uit het Koptisch van de 114 logoi of Spreuken van Jezus, ook een inleiding en commentaar op iedere logos. De tekst uit 140 n. Chr. berust op twee vroegere bronnen, een Alexandrijnse en een Judese. De laatste, van rond 40 n. Chr. en daarmee de oudst bekende christelijke bron, blijkt getrouwer de woorden van Jezus weer te geven dan de kerkelijke evangeliën. Quispel maakt de lezer duidelijk dat het Nieuwe Testament een zeer eenzijdig beeld schetst van het oerchristendom. Hij toont aan dat de Jezus van het Thomas Evangelie een wijsheidsleraar was; de Jezus uit de kerkelijke evangeliën - die aan het einde der tijden als Zoon des Mensen en rechter het Laatste Oordeel uitspreekt - is vreemd aan het Evangelie van Thomas.


Recensie(s)
NBD|Biblion recensie
Een voornaam uitgegeven vertaling van en toelichting op het Evangelie van Thomas door de 'ontdekker' (in 1952) van dit evangelie, Gilles Quispel (1916), emeritus-hoogleraar Geschiedenis van de vroege kerk te Utrecht. Het evangelie dan Thomas staat niet in de canon; het behoort tot de Nag Hammadi-geschriften. Het bevat 114 'woorden van Jezus' die de lezer kennis laten maken met de geheimen die Jezus voor zijn ware leerlingen bestemde, waarmee eeuwige leven te verwerven is. Quispel behandelt elk 'woord' afzonderlijk en voorziet het van commentaar, waarin zijn grote kennis van gnosis en christendom naar voren komt. Verder behandelt hij de relatie met het Nieuwe Testament, de stand van het onderzoek en meer (met Griekse en Latijnse woorden). In zijn hoge ouderdom geeft hij ook zijn persoonlijke visie op dit evangelie dat hij als echt afkomstig van Jezus beschouwt. Dit laatste is niet algemeen aanvaard. Een mooie uitgave van een erudiet kenner. Een standaardwerk voor de bestudering van het Evangelie van Thomas.

(Biblion recensie, Drs. J. Wilts)

http://www.bol.com/nl/p/n(...)#product_description

[ Bericht 1% gewijzigd door kleinduimpje3 op 06-05-2010 18:38:05 ]

Bedankt voor het opzoeken van deze bron. Er is trouwens ook heel vel interessants over de historische figuur Jezus, waar het vaticaan uiteraard niets van wil weten. Ik heb veel moeite met dit soort instituten.

Wat mij betreft stoppen we met al die georganiseerde religietroep en houden we enkel geloof over. Hopelijk dat mensen dan zelf gaan nadenken

Anyway, terug naar wetenschap toch? Want het is inmiddels we off-topic...

Nog eens een on-topic reactie er tussen door.
Erg verstandige woorden van Einstein hierover:


At first, then, instead of asking what religion is I should prefer to ask what characterizes the aspirations of a person who gives me the impression of being religious: a person who is religiously enlightened appears to me to be one who has, to the best of his ability, liberated himself from the fetters of his selfish desires and is preoccupied with thoughts, feelings, and aspirations to which he clings because of their superpersonalvalue.

It seems to me that what is important is the force of this superpersonal content and the depth of the conviction concerning its overpowering meaningfulness, regardless of whether any attempt is made to unite this content with a divine Being, for otherwise it would not be possible to count Buddha and Spinoza as religious personalities.

Accordingly, a religious person is devout in the sense that he has no doubt of the significance and loftiness of those superpersonal objects and goals which neither require nor are capable of rational foundation.

They exist with the same necessity and matter-of-factness as he himself. In this sense religion is the age-old endeavor of mankind to become clearly and completely conscious of these values and goals and constantly to strengthen and extend their effect. If one conceives of religion and science according to these definitions then a conflict between them appears impossible.

For science can only ascertain what is, but not what should be, and outside of its domain value judgments of all kinds remain necessary. Religion, on the other hand, deals only with evaluations of human thought and action: it cannot justifiably speak of facts and relationships between facts. According to this interpretation the well-known conflicts between religion and science in the past must all be ascribed to a misapprehension of the situation which has been described.

http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 07-05-2010 22:51:31 ]

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals?

Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn, allemaal hebben ze een wat andere achtergrond en dat kan interessant zijn voor de context van evangelien etc. Maar het is nogal lastig te verifieren allemaal, dus er is nogal wat discussie over. het is al even geleden dat ik me hiermee heb bezig gehouden, dus de lijsten met bronnen etc heb ik niet meer.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:36 schreef Spanky78 het volgende:
Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn, allemaal hebben ze een wat andere achtergrond en dat kan interessant zijn voor de context van evangelien etc. Maar het is nogal lastig te verifieren allemaal, dus er is nogal wat discussie over. het is al even geleden dat ik me hiermee heb bezig gehouden, dus de lijsten met bronnen etc heb ik niet meer.

Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is. De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie.

En dan heb ik het niet eens over de maagdelijke bevlekking van Maria of het idee dat Jezus zou zijn opgestaan uit de dood. Dat kunnen we op basis van wetenschap met voldoende vertrouwen afschuiven als klinkklare onzin.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is. De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie.

En dan heb ik het niet eens over de maagdelijke bevlekking van Maria of het idee dat Jezus zou zijn opgestaan uit de dood. Dat kunnen we op basis van wetenschap met voldoende vertrouwen afschuiven als klinkklare onzin.

Dat ook

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is.

Nee, dat is geen reëele mogelijkheid. De bronnen voor zijn bestaan zijn overdadig en van zo'n diverse afkomst dat we de mogelijkheid dat Jezus niet bestaat heeft op zo'n 0,01% kunnen schalen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:
De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie.

Hoe dan precies?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:36 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn

Nee hoor. Er is maar één historisch persoon bekend die we als 'de historische Jezus' kunnen betitelen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor. Er is maar één historisch persoon bekend die we als 'de historische Jezus' kunnen betitelen.

Jouw vertrouwen in je geloof is goed om te zien, maar wordt ook erg hoogmoedig als je dit soort teksten durft te typen. Er zijn zeker veel bronnen over Jezus, maar ook veel tegenstrijdigheden. In de Bijbel misschien niet, maar dat is een TE glad verhaal, dat je kan zeggen dat het selectief gegrepen is uit de bronnen die over Jezus vertellen. Je kan ook doen alsof de vier evangeliën in de Bijbel het betrouwbaarst zijn, en de evangeliën van de andere discipelen naast je neer leggen, als stamt af in twee eeuw, of nog later. Maar of je daarmee de waarheid eer aan doet, waag ik (en veel wetenschappers) te betwijfelen.

Het lijkt er ook op, dat je jezelf moed probeert in te praten, door zo stellig te zijn. Mag je zelf weten hoor, maar het valt mij op.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Nee, dat is geen reëele mogelijkheid. De bronnen voor zijn bestaan zijn overdadig en van zo'n diverse afkomst dat we de mogelijkheid dat Jezus niet bestaat heeft op zo'n 0,01% kunnen schalen.

Je hebt het dan vooral over bronnen die geen direct verslag geven van zijn leven en die sterk zijn beinvloed door religie.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Hoe dan precies?

Religie is geen discipline die zich bezighoudt met het zo waarheidsgetrouw mogelijk beschrijven van de geschiedenis. We hebben het over maatschappelijke en politieke belangen die altijd een grote invloed hebben gehad op 'de waarheid'. Zelfs historici en geschiedenisboeken zijn niet vrij van dit soort invloeden. En religie, nogmaals een discipline die helemaal niet gericht is op het waarheidsgetrouw documenteren van de geschiedenis, al helemaal niet.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:31 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jouw vertrouwen in je geloof is goed om te zien, maar wordt ook erg hoogmoedig als je dit soort teksten durft te typen. Er zijn zeker veel bronnen over Jezus, maar ook veel tegenstrijdigheden. In de Bijbel misschien niet, maar dat is een TE glad verhaal, dat je kan zeggen dat het selectief gegrepen is uit de bronnen die over Jezus vertellen.

Welke andere evangeliën had de vroege kerk in de bijbel op moeten nemen dan? En waarom?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hebt het dan vooral over bronnen die geen direct verslag geven van zijn leven en die sterk zijn beinvloed door religie.

Ik heb het over christelijke bronnen als Markus, Matteüs, Lukas, Johannes, Paulus, Jakobus, e.a..

Niet-christelijke bronnen als Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianos, Mara Bar Serapion

Anti-christelijke bronnen als Celsus, Porphyrios en de Talmoed.

Als je al niet gelooft dat Jezus bestaan heeft moet je echt 99% van de geschiedenis uit die tijd wegkrassen uit je geschiedenisboek.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende:
Religie is geen discipline die zich bezighoudt met het zo waarheidsgetrouw mogelijk beschrijven van de geschiedenis. We hebben het over maatschappelijke en politieke belangen die altijd een grote invloed hebben gehad op 'de waarheid'. Zelfs historici en geschiedenisboeken zijn niet vrij van dit soort invloeden. En religie, nogmaals een discipline die helemaal niet gericht is op het waarheidsgetrouw documenteren van de geschiedenis, al helemaal niet.

Dit is vrij algemeen. Hoe is het beeld over Jezus vervormd?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een vraag die theologen natuurlijk bezighoudt: in hoeverre kun je de evangelieën als klassieke biografieën lezen? Iemand als Van Kooten (RUG) meent dat je de evangelieën inderdaad als zodanig kunt lezen, waar ik zelf wat twijfels bij heb.

Ik ook. Er zijn evident veel belangen gemoeid met de 'waarheid' van de evangelien die weinig verband houden met feitelijke gebeurtenissen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef koningdavid het volgende:
Als je al niet gelooft dat Jezus bestaan heeft moet je echt 99% van de geschiedenis uit die tijd wegkrassen uit je geschiedenisboek.

Reken maar dat zeker dat soort oude geschiedenis zeer kritisch beschouwd wordt, ook door historici.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef koningdavid het volgende:
Dit is vrij algemeen. Hoe is het beeld over Jezus vervormd?

Dat valt 2000 jaar na dato bijna niet te zeggen. Dat is nu precies het punt.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende:
Waarom heerst er dan (zover ik weet) onder historici de consensus dat Hij daadwerkelijk bestaan heeft? Natuurlijk kan het zijn dat Hij nooit feitelijk bestaan heeft, maar wat verklaar je daarmee?

Volgens mij valt dat wel mee hoor, met die consensus. Er is vrijwel geen enkele eigenschap van JC waar historici het echt over eens zijn, anders dan zijn naam. Ik zeg niet dat het al dan niet bestaan van JC iets verklaart, ik denk eerlijk gezegd niet dat de historische Jezus van groot belang is geweest voor het christelijke geloof op zich.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende:
Het is in mijn ogen een beetje hetzelfde als wanneer een creationist zegt dat we de waarnemingen verkeerd interpreteren en de evolutietheorie niet deugt. Die mogelijkheid is er, maar hoe waarschijnlijk is het?

Ik acht het niet-bestaan van de historische Jezus veel waarschijnlijker dan het niet-bestaan van evolutie. Voor evolutie is er tenslotte veel meer concreet bewijs. En daar is wel echt sprake van een wetenschappelijke consensus. Niet alleen over het bestaan op zich maar ook tav de aard van evolutie.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een beetje flauw, want de evangelieën en de brieven van Paulus zijn binnen 10 tot 70 jaar na Zijn dood opgeschreven. Hoeveel die verschillen van de kopieën die we nu hebben is natuurlijk de hamvraag, maar ook weer hier: hoe waarschijnlijk is het dat er een compleet ander beeld van Christus geschetst is in die paar eeuwen? (de oudste manuscripten die we hebben dateren geloof ik uit de 3e/4e eeuw).

Hoe waarschijnlijk is het dat Maria onbevlekt is ontvangen of dat Jezus is opgestaan uit de dood? Dat er een groot gat zit tussen het beeld dat nu van hem bestaat en de eventuele historische Jezus staat als een paal boven water. De vraag is: hoe groot is dat gaat precies?

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:11:26 ]

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:53 schreef Haushofer het volgende:
Aan wat voor belangen denk je dan?

Maatschappelijke en politieke belangen. Tegenwoordig zien we dat niet meer zo, maar in vroeger tijden (niet eens zo heel lang geleden) was religie van groot politiek belang. Bij vrijwel elke religie is er een duidelijk belang om de ideologie te verspreiden en tegenstanders van de ideologie te bestrijden. En alles dat mensen kan overtuigen is daarbij welkom. 'Wonderen' doen het wat dat betreft van oudsher heel goed, ongeacht of het echt wonderen zijn.

En daarmee is er een gegronde basis om te veronderstellen dat religieuze schriften meer gericht zijn op wat wenselijk is dan op wat waar is.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 08-05-2010 14:20:08 ]

quote:

Dat is een beetje flauw, want de evangelieën en de brieven van Paulus zijn binnen 10 tot 70 jaar na Zijn dood opgeschreven. Hoeveel die verschillen van de kopieën die we nu hebben is natuurlijk de hamvraag, maar ook weer hier: hoe waarschijnlijk is het dat er een compleet ander beeld van Christus geschetst is in die paar eeuwen? (de oudste manuscripten die we hebben dateren geloof ik uit de 3e/4e eeuw).

Dat kunnen we ook zeggen van Boeddha. Die heeft ook geschreven TOT 100 jaar na zijn dood. Daar zijn ook verhalen over geschreven, dat er een olifant in de buik van zijn moeder kroop, en dat Boeddha (zijn echte naam is te moeilijk om hier te spellen ) eruit kroop (uit de zijkant van zijn moeder). Ook niet verwekt bij een vader. Maar geloven de Christenen dat? Of is het een verzinsel van die goedgelovige Boeddhisten? Jezus werd verwekt door de HG, en niet door een vader. Volgens de Christenen is dat WEL waar, maar volgens de Atheïsten is dat onzin.
En noem geen Christus, maar JEZUS. Die twee zijn namelijk nogal verschillend

quote:

Welke andere evangeliën had de vroege kerk in de bijbel op moeten nemen dan? En waarom?

Denk je echt dat er maar vier mensen een evangelie hadden geschreven? Er zijn er honderden, waarvan de meeste pas in 1945 weer zijn opgedoken. De rest is verbrand en vernietigd. Waarom was dat? Misschien omdat ze Jezus meer als mens, in plaats van God neerzetten?

Er zijn wetenschappers die het evangelie van Thomas als de oudste evangelie neerzetten, er zijn ook tegenstanders van die mening, maar duidelijk is het daardoor niet. En als de kerk hier aandacht aan besteed en dan nog met goede redenen die geschriften afwijst, dan is dat stukje onduidelijkheid ook meteen weg. Maar de enige redenen die ik tot nu toe gehoord heb zijn: Ze zijn jonger dan de vier evangeliën, en ze zijn niet geïnspireerd door de Geest. Maar dat is wel een flauwe kul opmerking. Kun je ruiken dat iets wel of niet geïnspireerd is?

Ik ben nu aan het kijken naar de "bewijzen" voor een historische Jezus, en een van die Buiten Bijbelse bewijzen worden ontleend aan de woorden van Flavius Josephus, een Jood die leefde in de eerste eeuw. Ik had verwacht dat deze man een soort ooggetuige was, van Jezus en Zijn leer. Maar wat blijkt (tot mijn eigen verbazing): Deze man leefde pas van 37-100 NC. En dus niet tot Jezus nog leefde. Hoe kunnen we er dan vanuit gaan dat dit authentieke en eerlijke verslagen zijn?

Het gaat ook meer over de Christenen, waar deze man over praat, dan over Jezus zelf.

De eerste mensen die over Jezus praatten zijn dus Paulus, en zijn metgezellen en die hebben Jezus nooit ontmoet, en dan hebben we nog de beroemde Josephus die verhaald naar de Christenen en twee zinnen over ene Jezus, de BROER van Jacobus. Niet echt glasheldere bewijzen voor het bestaan van Jezus zoals wij die tegenwoordig kennen he?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Denk je echt dat er maar vier mensen een evangelie hadden geschreven? Er zijn er honderden, waarvan de meeste pas in 1945 weer zijn opgedoken. De rest is verbrand en vernietigd. Waarom was dat? Misschien omdat ze Jezus meer als mens, in plaats van God neerzetten?

Maar vergis je wel niet in de gnostiek. In de gnostiek was Jezus nog geestelijker en Goddelijker dan in de orthodoxie.

[ Bericht 11% gewijzigd door kleinduimpje3 op 08-05-2010 16:02:36 ]

Wat ik maar wilde aangeven, was dat er een meer en meer verschillende JEZUS ontstaat als je de andere evangelieen in de Bijbel zou opnemen, of op zijn minst zou erkennen dat er andere kijken op Jezus zijn. Dan zou de dominee ook niet de woorden van Jezus letterlijk als woorden van Jezus opvatten en verkondigen op de preek stoel. Vaak zegt een dominee: Jezus zei: U geloof heeft u behouden, of Jezus zei: Er zal geen tittel en yota veranderen van de wet, tot Ik wederkom.

Dit zijn geen letterlijke woorden die de historische Jezus gezegd heeft, en dat geven de overige evangeliën dan ook weer.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De Joden uit de 1e eeuw waren een groep met zeer verschillende ideeen. Als jij stelt dat Jezus een visie had die de joden vreemd was, dan zul je die hard moeten maken. We weten van Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en een onbekende groep. In al die groepen heeft men Jezus proberen in te delen omdat men elementen zag die overeen kwamen.

Ik doel niet op de Essenen. In veel esoterische literatuur wordt gezegd dat de Essenen met Jezus meewerkten en dat Hij daar nauwe contacten mee onderhield.

Wat we hier vervolgens van moeten denken is een tweede. In ieder geval worden ze in het NT niet genoemd, in tegenstelling tot de Farizeeën en schriftgeleerden, waar Hij voortdurend mee in conflict was.

Wat denk jij van de Essenen, en wat bedoel je met “een onbekende groep”?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Reken maar dat zeker dat soort oude geschiedenis zeer kritisch beschouwd wordt, ook door historici.

Het kritisch beschouwen: ok. Het totaal niet meer serieus nemen: nee.

Jij legt een bom onder de totale geschiedkundige wetenschap op deze manier. Met een dergelijke hypersceptische houding kunnen we echt vrijwel niets meer weten over de klassieke oudheid. Dat is niet alleen ontzettend onhandig maar ook vooral totaal onnodig.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:52 schreef Molurus het volgende:
Dat valt 2000 jaar na dato bijna niet te zeggen. Dat is nu precies het punt.

Jawel hoor. We weten verrassned goed hoe men over Jezus dacht vlak na zijn leven en dood. En we weten hoe men nu over Jezus dacht. Dat kunnen we toch met elkaar vergelijken? Wat hebben er voor schokkende veranderingen plaatsgevonden dan, volgens jou?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:57 schreef Molurus het volgende:
Volgens mij valt dat wel mee hoor, met die consensus.

Nee hoor, dat valt niet mee. Dat Jezus bestaan heeft is een wetenschappelijke consensus. Ik geen enkele historicus, aangesloten bij een universiteit, die niet in de historiciteit van Jezus gelooft. Sterker nog, ik interviewde ooit de bekendste en mees gewaardeerde Jezus-historicus van Nederland, zij zei me dat ze ook niemand kende uit het geleerdencircuit die niet dacht dat Jezus bestaan heeft. Ook zei ze dat de kans dat Jezus niet bestaan heeft kleiner is dan 0,01%.

Ik weet dat jij nogal de neiging hebt de totale wetenschap aan je laars te lappen op dit punt, maar de historiciteit van Jezus is echt geen issue meer onder geleerden.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het kritisch beschouwen: ok. Het totaal niet meer serieus nemen: nee.

Jij legt een bom onder de totale geschiedkundige wetenschap op deze manier. Met een dergelijke hypersceptische houding kunnen we echt vrijwel niets meer weten over de klassieke oudheid. Dat is niet alleen ontzettend onhandig maar ook vooral totaal onnodig.
[..]

Dat ligt er maar aan wat je met die wetenschap doet. Als je de resultaten alleen maar voor kennisgeving aanneemt is er ook niets aan de hand. Maar als je je "geschiedenis" ziet als absolute waarheid en grond om respect te eisen en anderen zaken te verbieden, dan mag je wel iets veeleisender zijn.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat kunnen we ook zeggen van Boeddha. Die heeft ook geschreven TOT 100 jaar na zijn dood

De verhalen over Boeddha zijn volgens mij pas iets van 300, 400 jaar na zijn dood opgeschreven. Totaal niet te vergelijken met Jezus dus.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
En noem geen Christus, maar JEZUS. Die twee zijn namelijk nogal verschillend

Wat is het verschil dan?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Denk je echt dat er maar vier mensen een evangelie hadden geschreven?

Uhm... nee.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn er honderden, waarvan de meeste pas in 1945 weer zijn opgedoken. De rest is verbrand en vernietigd.

Bron?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom was dat? Misschien omdat ze Jezus meer als mens, in plaats van God neerzetten?

Hier ga je weer flink de mist in. Al die latere evangeliën, zoals bijv. de gnostische evangeliën, kennen vaak zoveel mythevorming en verzinsels dat Jezus daarin niet eens meer mens is maar een soort goddelijk wezen. Dit heet docetisme en daar heb ik je al vaker over verteld, maar je blijft maar in dezelfde valkuilen vallen. Een beetje vermoeiend is het wel.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn wetenschappers die het evangelie van Thomas als de oudste evangelie neerzetten

Dat zijn er niet veel.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
En als de kerk hier aandacht aan besteed en dan nog met goede redenen die geschriften afwijst, dan is dat stukje onduidelijkheid ook meteen weg. Maar de enige redenen die ik tot nu toe gehoord heb zijn: Ze zijn jonger dan de vier evangeliën, en ze zijn niet geïnspireerd door de Geest. Maar dat is wel een flauwe kul opmerking. Kun je ruiken dat iets wel of niet geïnspireerd is?

Er zijn meer redenen hoor. En die heb ik al zo vaak hier gegeven.

- Later geschreven waardoor meer kans op onhistorische toevoegingen.
- Onduidelijke afkomst. Lijkt geen apostolisch goedkeurig weg te dragen.
- Delen ervan lijken in conflict met het beeld dat wij van de historische Jezus hebben.
- Vele geschriften komen voor uit de gnostiek, een stroming die het niet zo nauw nam met feitelijkheden.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben nu aan het kijken naar de "bewijzen" voor een historische Jezus, en een van die Buiten Bijbelse bewijzen worden ontleend aan de woorden van Flavius Josephus, een Jood die leefde in de eerste eeuw. Ik had verwacht dat deze man een soort ooggetuige was, van Jezus en Zijn leer. Maar wat blijkt (tot mijn eigen verbazing): Deze man leefde pas van 37-100 NC. En dus niet tot Jezus nog leefde. Hoe kunnen we er dan vanuit gaan dat dit authentieke en eerlijke verslagen zijn?

Het gaat ook meer over de Christenen, waar deze man over praat, dan over Jezus zelf.

Het gaat ook vrij uitvoerig over Jezus zelf. En dat is natuurlijk zeer waardevol omdat Josephus een van de belangrijkste en meest betrouwbare historici is uit die tijd. Bovendien heeft hij geen enkel motief om Jezus te 'verzinnen' of positiever neer te zetten dan hij is, hij was immers geen christen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:34 schreef Berjan1986 het volgende:
De eerste mensen die over Jezus praatten zijn dus Paulus, en zijn metgezellen en die hebben Jezus nooit ontmoet, en dan hebben we nog de beroemde Josephus die verhaald naar de Christenen en twee zinnen over ene Jezus, de BROER van Jacobus. Niet echt glasheldere bewijzen voor het bestaan van Jezus zoals wij die tegenwoordig kennen he?

Tegenwoordig hebben we foto's, video en geboorteaktes. Nee, dat hadden ze toen niet. Het is ook tamelijk onrealistisch om dat te verwachten.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aan wat voor belangen denk je dan?

De katholieke kerk heeft in de wereld behoorlijk wat macht...Ze hebben nog wel wat te verliezen, al zou je dat vanuit ons perspectief neit zieggen. Het vaticaan heeft in heel de spaans- sprekende wereld een flinke vinger in de pap, net als in francofoon gebied (Afrika).

P.S. koningdavid, haal eens geen theologen aan, maar echte geschiedkundigen en archeologen... Want tsja.. wij van wc-eend....

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:36 schreef Spanky78 het volgende:
P.S. koningdavid, haal eens geen theologen aan, maar echte geschiedkundigen en archeologen... Want tsja.. wij van wc-eend....

Zij is primair een historicus, geen theoloog. Zij schreef ook samen met de bekende 'Jezus-historicus' Gerd Theissen het gezaghebbende boek The Historical Jesus: A Comprehensive Guide.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:36 schreef Spanky78 het volgende:
P.S. koningdavid, haal eens geen theologen aan, maar echte geschiedkundigen en archeologen... Want tsja.. wij van wc-eend....

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kan jij een historicus noemen, aangesloten bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus bestaat?

En als jullie het niet van mij aannemen, dan wellicht van Wiki:

quote:

While scholars often draw a distinction between the Jesus of history and the Christ of faith, and while scholars further debate what can specifically be known concerning Jesus' character and ministry, essentially all scholars in the relevant fields agree that the mere historical existence of Jesus can be established using documentary and other evidence.

quote:

The scholarly mainstream not only rejects the myth thesis, but identifies serious methodological deficiencies in the approach. For this reason, many eminent scholars consider engaging proponents of the myth theory a waste of time, comparing it to a professional astronomer having to debate whether the moon is made of cheese. As such, the New Testament scholar James Dunn describes the mythical Jesus theory as a "thoroughly dead thesis".

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Lijkt me duidelijke taal.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:44 schreef koningdavid het volgende:
Kan jij een historicus noemen, aangesloten bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus bestaat?

Heeft bestaan bedoel je. Nee, en sterker nog: dat is helemaal niet wat ik hier beweer. Wat ik zeg is dat, gegeven het vrijwel totale gebrek aan directe bewijzen, er sprake is van een reele mogelijkheid dat Jezus geheel fictief is. Niets meer en niets minder. Het zou heel goed kunnen, en dan lijkt mij zelfs waarschijnlijk, dat hij wel heeft bestaan. Er valt echter heel weinig concreets van te zeggen, en al zeker niet over wat voor soort persoon hij was of hoe hij leefde. Maar ik durf in elk geval wel met zekerheid te zeggen dat als hij is opgestaan hij zeker niet dood was.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heeft bestaan bedoel je. Nee, en sterker nog: dat is helemaal niet wat ik hier beweer. Wat ik zeg is dat, gegeven het vrijwel totale gebrek aan directe bewijzen, er sprake is van een reele mogelijkheid dat Jezus geheel fictief is.

In dezelfde zin dat het een reëele mogelijkheid is dat Napoleon een paarse eskimo was, ja.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:52 schreef Molurus het volgende:
Niets meer en niets minder. Het zou heel goed kunnen, en dan lijkt mij zelfs waarschijnlijk, dat hij wel heeft bestaan. Er valt echter heel weinig concreets van te zeggen

Dat is weer zo overdreven, er valt genoeg over te zeggen.

quote:

De verhalen over Boeddha zijn volgens mij pas iets van 300, 400 jaar na zijn dood opgeschreven. Totaal niet te vergelijken met Jezus dus.

Gelukkig dat de wetenschap jouw mening niet belangrijk vind. 100 jaar na Boeddha is er een concilie geweest, en daarna heeft men niks meer veranderd aan de zaken, zoals ze waren. Dat is de Pali Canon. Als ik je een tip mag geven, dan moet je minder op de Christelijk georiënteerd sites kijken, misschien dat je ogen dan opener gaan worden . Want toen ik zat te kijken naar die schriften, stond er een site met 400 na Boeddha. Bleek het een Christelijke website te zijn, die daardoor hun geloof naar voren deed komen als betrouwbaarder. Erg jammer dat men dan moedwillig moet liegen. Zo komt er nooit een "verlichting" onder Christenen.

quote:

Hier ga je weer flink de mist in. Al die latere evangeliën, zoals bijv. de gnostische evangeliën, kennen vaak zoveel mythevorming en verzinsels dat Jezus daarin niet eens meer mens is maar een soort goddelijk wezen. Dit heet docetisme en daar heb ik je al vaker over verteld, maar je blijft maar in dezelfde valkuilen vallen. Een beetje vermoeiend is het wel.

Ik word ook een beetje moe van jou, met je: De evangeliën zoals in de Bijbel staan, daar is niet aan geknoeid en we moeten het letterlijk nemen. Vooral dat toontje, van in dezelfde valkuilen vallen. Man, je weet absoluut niet hoeveel boeken en sites ik bekeken heb. En zo duidelijk als jij dat stelt is het niet. Sterker nog, ik kan je zo wat wetenschappers noemen die het EvT als eerder inschatten, en authentieker dan de vier evangeliën in de bijbel. Maar dat zal jij toch niet geloven.

quote:

De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. [1] Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. [2] In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. [3] Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie. [4]

Bijbelonline.net

Wat dat betreft zijn Rooms Katholieken wat losser in dit soort dingen. Zij vinden bijvoorbeeld de Bijbel ook niet geïnspireerd DOOR God, maar geschreven door mensen OVER God. Bij de orthodoxe Christenen staat en valt hun geloof met de Bijbel, en dan is het moeilijk loslaten aan die denkbeelden. KD is er zeker 1 van.

quote:

Het gaat ook vrij uitvoerig over Jezus zelf. En dat is natuurlijk zeer waardevol omdat Josephus een van de belangrijkste en meest betrouwbare historici is uit die tijd. Bovendien heeft hij geen enkel motief om Jezus te 'verzinnen' of positiever neer te zetten dan hij is, hij was immers geen christen

Iemand die nog niet leefde toen Jezus er niet meer was, en dat is erg waardevol? Als ik over 50 jaar iets verhaal over een voetballer die voor mijn tijd leefde, is mijn "herinnering" aan die man dan betrouwbaar? Of heb ik van mensen dingen gehoord, die steeds mooier en fantasierijker werden, omdat het een legende betreft?
Wat ik maar wil zeggen is dat deze Flavio Joshepius er zelf niet bij was, net als Paulus. Ook Paulus heeft het in zijn brieven nooit over het leven van Jezus, over zijn boodschappen. Het enige wat voor Paulus belangrijk is is dat Christus Jezus gekruisigd is, en weer opgewekt uit de doden. Dat waren termen voor ingewijden, over het kruisigen van de materie (mens) en de Geest die de overhand neemt in iemand leven. De Christus geest.

quote:

Hier ga je weer flink de mist in. Al die latere evangeliën, zoals bijv. de gnostische evangeliën, kennen vaak zoveel mythevorming en verzinsels dat Jezus daarin niet eens meer mens is maar een soort goddelijk wezen. Dit heet docetisme en daar heb ik je al vaker over verteld, maar je blijft maar in dezelfde valkuilen vallen. Een beetje vermoeiend is het wel.

En nog wat: Jij bent al zo ver geïndoctrineerd, dat je niet eens in de gaten hebt dat over water lopen als iets Goddelijks gezien kan worden, of mensen uit de doden doen opstaan, of zelf uit de dood opstaan. Als je dan geen Goddelijk persoon meer bent, dan weet ik het ook niet meer.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Gelukkig dat de wetenschap jouw mening niet belangrijk vind. 100 jaar na Boeddha is er een concilie geweest, en daarna heeft men niks meer veranderd aan de zaken, zoals ze waren. Dat is de Pali Canon. Als ik je een tip mag geven, dan moet je minder op de Christelijk georiënteerd sites kijken, misschien dat je ogen dan opener gaan worden .

Leuk dat je mij een bijdehant toontje verwijt en dan zelf hier zo badinerend praat. En je hebt nog eens falikant ongelijk ook.

De mondelinge traditie van de Pali Canon werd pas in de eerste eeuw v.c. opgeschreven. Dat is inderdaad dus zo'n 400 jaar na het leven van Boeddha. Het klopte wat ik zei.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik word ook een beetje moe van jou, met je: De evangeliën zoals in de Bijbel staan, daar is niet aan geknoeid en we moeten het letterlijk nemen. Vooral dat toontje, van in dezelfde valkuilen vallen. Man, je weet absoluut niet hoeveel boeken en sites ik bekeken heb.

Je hebt nogal een antipathie tegen alles wat orthodox is, daarom lijk je je vooral te verdiepen in wat psuedowetenschappelijke complottheorieachtige boeken en sites. Althans dat is wat ik opmaak uit jouw posts.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
En zo duidelijk als jij dat stelt is het niet. Sterker nog, ik kan je zo wat wetenschappers noemen die het EvT als eerder inschatten, en authentieker dan de vier evangeliën in de bijbel. Maar dat zal jij toch niet geloven
[..]

Bijbelonline.net

Die website bestaat niet?

De meeste geleerden dateren het ev. van Thomas nog tussen 100-150 n.c..

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat dat betreft zijn Rooms Katholieken wat losser in dit soort dingen. Zij vinden bijvoorbeeld de Bijbel ook niet geïnspireerd DOOR God, maar geschreven door mensen OVER God.

Bron? Dat is namelijk absoluut niet het officiële standpunt van de katholieke kerk.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Iemand die nog niet leefde toen Jezus er niet meer was, en dat is erg waardevol?

Ja. Het meeste wat wij uit die tijd weten is opgeschreven door latere historici. De belangrijkste bron over Alexander de Grote is 400 jaar na zijn dood geschreven. Wat dat betreft zijn de bronnen over Jezus verbazingwekkend snel.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat ik maar wil zeggen is dat deze Flavio Joshepius er zelf niet bij was, net als Paulus. Ook Paulus heeft het in zijn brieven nooit over het leven van Jezus, over zijn boodschappen. Het enige wat voor Paulus belangrijk is is dat Christus Jezus gekruisigd is, en weer opgewekt uit de doden. Dat waren termen voor ingewijden, over het kruisigen van de materie (mens) en de Geest die de overhand neemt in iemand leven. De Christus geest.

Dat laatste is, sorry voor de toon, weer esoterische kolder. Paulus had het duidelijk, net zoals vrijwel iedereen in de vroege kerk, over een letterlijke kruisiging en opstanding

Ik denk dat je als wetenschapper simpelweg niet kunt zeggen dat God bestaat, of juist niet. Er is voor beide gewoon (nog) geen bewijs. Daarom ga ik voor logica. Neem nu het verhaal van Adam en Eva, hoe kun je zoiets serieus nemen? Waar God uit de rib van Adam een vrouw creëert? Toch raar, aangezien elk menselijk embryo in het begin vrouwelijk is. In dat opzicht zou het juist andersom moeten zijn..

Maar goed, ik heb niets met religie, misschien sla ik de plank wel volledig mis.