Wetenschap en religie II

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:25 schreef Spanky78 het volgende:
Zolang er in de bijbel het meest voor de hand liggende evangelie (Thomas) niet wordt geratificeerd.... Vast omdat er in staat: don't build tall buildings to honor me. SPlit a piece of wood and i'll be there, lift a rock and i'll be there. Daar heeft de kerk natuurlijk niet veel aan.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waarom is het Ev. van Thomas het 'meest voor de hand liggend evangelie'?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:38 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Omdat het het enige is dat gedateerd is vlak nadat de historische figuur jezus is gestorven

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je laat klinken alsof dat consensus is. Het is allesbehalve consensus dat het Thomas evangelie zelfs nog voor de andere evangelieën is geschreven. Meestal wordt het circa 140 na Christus gedateerd.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:47 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er is zeker geen consensus over. De laatste keer dat ik er naar keek was het thomas evangelie het oudst gedateerd. (mijn bron gaf toen aan zo'n 40 n.c.).

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat voor bron was dat? Ik ken geen enkele geleerde die het in de jaren 40 n.c. dateert.

Het heeft in de vroege kerk nooit een hoge status gehad. Bij de vaststelling van de canon was het ev. van Thomas niet eens een issue. Men had betrouwbaardere en betere evangeliën om uit te kiezen.

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:52 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Define: beter

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:52 schreef Spanky78 het volgende:
Define: betrouwbaarder

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 16:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Welke bron is dat? Dat is zelfs voor de vroegere datering erg oud

quote:

Deze nieuwe editie van het Evangelie van Thomas bevat, naast een integrale vertaling uit het Koptisch van de 114 logoi of Spreuken van Jezus, ook een inleiding en commentaar op iedere logos. De tekst uit 140 n. Chr. berust op twee vroegere bronnen, een Alexandrijnse en een Judese. De laatste, van rond 40 n. Chr. en daarmee de oudst bekende christelijke bron, blijkt getrouwer de woorden van Jezus weer te geven dan de kerkelijke evangeliën. Quispel maakt de lezer duidelijk dat het Nieuwe Testament een zeer eenzijdig beeld schetst van het oerchristendom. Hij toont aan dat de Jezus van het Thomas Evangelie een wijsheidsleraar was; de Jezus uit de kerkelijke evangeliën - die aan het einde der tijden als Zoon des Mensen en rechter het Laatste Oordeel uitspreekt - is vreemd aan het Evangelie van Thomas.


Recensie(s)
NBD|Biblion recensie
Een voornaam uitgegeven vertaling van en toelichting op het Evangelie van Thomas door de 'ontdekker' (in 1952) van dit evangelie, Gilles Quispel (1916), emeritus-hoogleraar Geschiedenis van de vroege kerk te Utrecht. Het evangelie dan Thomas staat niet in de canon; het behoort tot de Nag Hammadi-geschriften. Het bevat 114 'woorden van Jezus' die de lezer kennis laten maken met de geheimen die Jezus voor zijn ware leerlingen bestemde, waarmee eeuwige leven te verwerven is. Quispel behandelt elk 'woord' afzonderlijk en voorziet het van commentaar, waarin zijn grote kennis van gnosis en christendom naar voren komt. Verder behandelt hij de relatie met het Nieuwe Testament, de stand van het onderzoek en meer (met Griekse en Latijnse woorden). In zijn hoge ouderdom geeft hij ook zijn persoonlijke visie op dit evangelie dat hij als echt afkomstig van Jezus beschouwt. Dit laatste is niet algemeen aanvaard. Een mooie uitgave van een erudiet kenner. Een standaardwerk voor de bestudering van het Evangelie van Thomas.

(Biblion recensie, Drs. J. Wilts)

quote:

Op vrijdag 7 mei 2010 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoals?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:36 schreef Spanky78 het volgende:
Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn, allemaal hebben ze een wat andere achtergrond en dat kan interessant zijn voor de context van evangelien etc. Maar het is nogal lastig te verifieren allemaal, dus er is nogal wat discussie over. het is al even geleden dat ik me hiermee heb bezig gehouden, dus de lijsten met bronnen etc heb ik niet meer.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is. De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie.

En dan heb ik het niet eens over de maagdelijke bevlekking van Maria of het idee dat Jezus zou zijn opgestaan uit de dood. Dat kunnen we op basis van wetenschap met voldoende vertrouwen afschuiven als klinkklare onzin.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is dusdanig weinig concreet bewijs van zijn bestaan dat het een reele mogelijkheid is dat JC volledig fictief is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:
De profeet die de religie altijd al wilde hebben maar nooit heeft gehad. En als hij al heeft bestaan dan is er waarschijnlijk heel weinig verband tussen de echte persoon en wat men nu van hem denkt of gelooft. Het beeld dat nu bestaat van de (eventuele) historische JC is zonder twijfel sterk vervormd door 2000 jaar religie.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 12:36 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er is onduidelijkheid over de historische persoon Jezus, wie hij nu was en wanneer hij precies leefde. Dit is uiteraard geen evrsie die het vaticaan heeft bedacht.. Maar gewoon een historisch-wetenschappelijke. Er zijn verschillende personen die die historische persoon geweest kunnen zijn

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor. Er is maar één historisch persoon bekend die we als 'de historische Jezus' kunnen betitelen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Nee, dat is geen reëele mogelijkheid. De bronnen voor zijn bestaan zijn overdadig en van zo'n diverse afkomst dat we de mogelijkheid dat Jezus niet bestaat heeft op zo'n 0,01% kunnen schalen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:08 schreef koningdavid het volgende:
Hoe dan precies?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:31 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jouw vertrouwen in je geloof is goed om te zien, maar wordt ook erg hoogmoedig als je dit soort teksten durft te typen. Er zijn zeker veel bronnen over Jezus, maar ook veel tegenstrijdigheden. In de Bijbel misschien niet, maar dat is een TE glad verhaal, dat je kan zeggen dat het selectief gegrepen is uit de bronnen die over Jezus vertellen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hebt het dan vooral over bronnen die geen direct verslag geven van zijn leven en die sterk zijn beinvloed door religie.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:34 schreef Molurus het volgende:
Religie is geen discipline die zich bezighoudt met het zo waarheidsgetrouw mogelijk beschrijven van de geschiedenis. We hebben het over maatschappelijke en politieke belangen die altijd een grote invloed hebben gehad op 'de waarheid'. Zelfs historici en geschiedenisboeken zijn niet vrij van dit soort invloeden. En religie, nogmaals een discipline die helemaal niet gericht is op het waarheidsgetrouw documenteren van de geschiedenis, al helemaal niet.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een vraag die theologen natuurlijk bezighoudt: in hoeverre kun je de evangelieën als klassieke biografieën lezen? Iemand als Van Kooten (RUG) meent dat je de evangelieën inderdaad als zodanig kunt lezen, waar ik zelf wat twijfels bij heb.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef koningdavid het volgende:
Als je al niet gelooft dat Jezus bestaan heeft moet je echt 99% van de geschiedenis uit die tijd wegkrassen uit je geschiedenisboek.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:44 schreef koningdavid het volgende:
Dit is vrij algemeen. Hoe is het beeld over Jezus vervormd?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende:
Waarom heerst er dan (zover ik weet) onder historici de consensus dat Hij daadwerkelijk bestaan heeft? Natuurlijk kan het zijn dat Hij nooit feitelijk bestaan heeft, maar wat verklaar je daarmee?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende:
Het is in mijn ogen een beetje hetzelfde als wanneer een creationist zegt dat we de waarnemingen verkeerd interpreteren en de evolutietheorie niet deugt. Die mogelijkheid is er, maar hoe waarschijnlijk is het?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:43 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een beetje flauw, want de evangelieën en de brieven van Paulus zijn binnen 10 tot 70 jaar na Zijn dood opgeschreven. Hoeveel die verschillen van de kopieën die we nu hebben is natuurlijk de hamvraag, maar ook weer hier: hoe waarschijnlijk is het dat er een compleet ander beeld van Christus geschetst is in die paar eeuwen? (de oudste manuscripten die we hebben dateren geloof ik uit de 3e/4e eeuw).

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:53 schreef Haushofer het volgende:
Aan wat voor belangen denk je dan?

quote:

Dat is een beetje flauw, want de evangelieën en de brieven van Paulus zijn binnen 10 tot 70 jaar na Zijn dood opgeschreven. Hoeveel die verschillen van de kopieën die we nu hebben is natuurlijk de hamvraag, maar ook weer hier: hoe waarschijnlijk is het dat er een compleet ander beeld van Christus geschetst is in die paar eeuwen? (de oudste manuscripten die we hebben dateren geloof ik uit de 3e/4e eeuw).

quote:

Welke andere evangeliën had de vroege kerk in de bijbel op moeten nemen dan? En waarom?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Denk je echt dat er maar vier mensen een evangelie hadden geschreven? Er zijn er honderden, waarvan de meeste pas in 1945 weer zijn opgedoken. De rest is verbrand en vernietigd. Waarom was dat? Misschien omdat ze Jezus meer als mens, in plaats van God neerzetten?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 09:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De Joden uit de 1e eeuw waren een groep met zeer verschillende ideeen. Als jij stelt dat Jezus een visie had die de joden vreemd was, dan zul je die hard moeten maken. We weten van Farizeeën, Sadduceeën, Essenen en een onbekende groep. In al die groepen heeft men Jezus proberen in te delen omdat men elementen zag die overeen kwamen.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Reken maar dat zeker dat soort oude geschiedenis zeer kritisch beschouwd wordt, ook door historici.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:52 schreef Molurus het volgende:
Dat valt 2000 jaar na dato bijna niet te zeggen. Dat is nu precies het punt.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:57 schreef Molurus het volgende:
Volgens mij valt dat wel mee hoor, met die consensus.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het kritisch beschouwen: ok. Het totaal niet meer serieus nemen: nee.

Jij legt een bom onder de totale geschiedkundige wetenschap op deze manier. Met een dergelijke hypersceptische houding kunnen we echt vrijwel niets meer weten over de klassieke oudheid. Dat is niet alleen ontzettend onhandig maar ook vooral totaal onnodig.
[..]

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat kunnen we ook zeggen van Boeddha. Die heeft ook geschreven TOT 100 jaar na zijn dood

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
En noem geen Christus, maar JEZUS. Die twee zijn namelijk nogal verschillend

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Denk je echt dat er maar vier mensen een evangelie hadden geschreven?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn er honderden, waarvan de meeste pas in 1945 weer zijn opgedoken. De rest is verbrand en vernietigd.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom was dat? Misschien omdat ze Jezus meer als mens, in plaats van God neerzetten?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zijn wetenschappers die het evangelie van Thomas als de oudste evangelie neerzetten

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:04 schreef Berjan1986 het volgende:
En als de kerk hier aandacht aan besteed en dan nog met goede redenen die geschriften afwijst, dan is dat stukje onduidelijkheid ook meteen weg. Maar de enige redenen die ik tot nu toe gehoord heb zijn: Ze zijn jonger dan de vier evangeliën, en ze zijn niet geïnspireerd door de Geest. Maar dat is wel een flauwe kul opmerking. Kun je ruiken dat iets wel of niet geïnspireerd is?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben nu aan het kijken naar de "bewijzen" voor een historische Jezus, en een van die Buiten Bijbelse bewijzen worden ontleend aan de woorden van Flavius Josephus, een Jood die leefde in de eerste eeuw. Ik had verwacht dat deze man een soort ooggetuige was, van Jezus en Zijn leer. Maar wat blijkt (tot mijn eigen verbazing): Deze man leefde pas van 37-100 NC. En dus niet tot Jezus nog leefde. Hoe kunnen we er dan vanuit gaan dat dit authentieke en eerlijke verslagen zijn?

Het gaat ook meer over de Christenen, waar deze man over praat, dan over Jezus zelf.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 14:34 schreef Berjan1986 het volgende:
De eerste mensen die over Jezus praatten zijn dus Paulus, en zijn metgezellen en die hebben Jezus nooit ontmoet, en dan hebben we nog de beroemde Josephus die verhaald naar de Christenen en twee zinnen over ene Jezus, de BROER van Jacobus. Niet echt glasheldere bewijzen voor het bestaan van Jezus zoals wij die tegenwoordig kennen he?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 13:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aan wat voor belangen denk je dan?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:36 schreef Spanky78 het volgende:
P.S. koningdavid, haal eens geen theologen aan, maar echte geschiedkundigen en archeologen... Want tsja.. wij van wc-eend....

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:36 schreef Spanky78 het volgende:
P.S. koningdavid, haal eens geen theologen aan, maar echte geschiedkundigen en archeologen... Want tsja.. wij van wc-eend....

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

quote:

While scholars often draw a distinction between the Jesus of history and the Christ of faith, and while scholars further debate what can specifically be known concerning Jesus' character and ministry, essentially all scholars in the relevant fields agree that the mere historical existence of Jesus can be established using documentary and other evidence.

quote:

The scholarly mainstream not only rejects the myth thesis, but identifies serious methodological deficiencies in the approach. For this reason, many eminent scholars consider engaging proponents of the myth theory a waste of time, comparing it to a professional astronomer having to debate whether the moon is made of cheese. As such, the New Testament scholar James Dunn describes the mythical Jesus theory as a "thoroughly dead thesis".

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:44 schreef koningdavid het volgende:
Kan jij een historicus noemen, aangesloten bij een universiteit, die niet gelooft dat Jezus bestaat?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heeft bestaan bedoel je. Nee, en sterker nog: dat is helemaal niet wat ik hier beweer. Wat ik zeg is dat, gegeven het vrijwel totale gebrek aan directe bewijzen, er sprake is van een reele mogelijkheid dat Jezus geheel fictief is.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 22:52 schreef Molurus het volgende:
Niets meer en niets minder. Het zou heel goed kunnen, en dan lijkt mij zelfs waarschijnlijk, dat hij wel heeft bestaan. Er valt echter heel weinig concreets van te zeggen

quote:

De verhalen over Boeddha zijn volgens mij pas iets van 300, 400 jaar na zijn dood opgeschreven. Totaal niet te vergelijken met Jezus dus.

quote:

Hier ga je weer flink de mist in. Al die latere evangeliën, zoals bijv. de gnostische evangeliën, kennen vaak zoveel mythevorming en verzinsels dat Jezus daarin niet eens meer mens is maar een soort goddelijk wezen. Dit heet docetisme en daar heb ik je al vaker over verteld, maar je blijft maar in dezelfde valkuilen vallen. Een beetje vermoeiend is het wel.

quote:

De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. [1] Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. [2] In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. [3] Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie. [4]

quote:

Het gaat ook vrij uitvoerig over Jezus zelf. En dat is natuurlijk zeer waardevol omdat Josephus een van de belangrijkste en meest betrouwbare historici is uit die tijd. Bovendien heeft hij geen enkel motief om Jezus te 'verzinnen' of positiever neer te zetten dan hij is, hij was immers geen christen

quote:

Hier ga je weer flink de mist in. Al die latere evangeliën, zoals bijv. de gnostische evangeliën, kennen vaak zoveel mythevorming en verzinsels dat Jezus daarin niet eens meer mens is maar een soort goddelijk wezen. Dit heet docetisme en daar heb ik je al vaker over verteld, maar je blijft maar in dezelfde valkuilen vallen. Een beetje vermoeiend is het wel.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Gelukkig dat de wetenschap jouw mening niet belangrijk vind. 100 jaar na Boeddha is er een concilie geweest, en daarna heeft men niks meer veranderd aan de zaken, zoals ze waren. Dat is de Pali Canon. Als ik je een tip mag geven, dan moet je minder op de Christelijk georiënteerd sites kijken, misschien dat je ogen dan opener gaan worden .

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik word ook een beetje moe van jou, met je: De evangeliën zoals in de Bijbel staan, daar is niet aan geknoeid en we moeten het letterlijk nemen. Vooral dat toontje, van in dezelfde valkuilen vallen. Man, je weet absoluut niet hoeveel boeken en sites ik bekeken heb.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
En zo duidelijk als jij dat stelt is het niet. Sterker nog, ik kan je zo wat wetenschappers noemen die het EvT als eerder inschatten, en authentieker dan de vier evangeliën in de bijbel. Maar dat zal jij toch niet geloven
[..]

Bijbelonline.net

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat dat betreft zijn Rooms Katholieken wat losser in dit soort dingen. Zij vinden bijvoorbeeld de Bijbel ook niet geïnspireerd DOOR God, maar geschreven door mensen OVER God.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Iemand die nog niet leefde toen Jezus er niet meer was, en dat is erg waardevol?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:08 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat ik maar wil zeggen is dat deze Flavio Joshepius er zelf niet bij was, net als Paulus. Ook Paulus heeft het in zijn brieven nooit over het leven van Jezus, over zijn boodschappen. Het enige wat voor Paulus belangrijk is is dat Christus Jezus gekruisigd is, en weer opgewekt uit de doden. Dat waren termen voor ingewijden, over het kruisigen van de materie (mens) en de Geest die de overhand neemt in iemand leven. De Christus geest.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:19 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En nog wat: Jij bent al zo ver geïndoctrineerd, dat je niet eens in de gaten hebt dat over water lopen als iets Goddelijks gezien kan worden, of mensen uit de doden doen opstaan, of zelf uit de dood opstaan. Als je dan geen Goddelijk persoon meer bent, dan weet ik het ook niet meer.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2010 23:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb ook nooit ontkend dat Jezus goddelijk is, Hij is echter een goddelijk mens. Jezus was mens. Dat is iets wat gnostici meestal om theologische redenen weigeren te erkennen. Dat is een van de redenen waarom ik de gnostiek niet bijster serieus neem als het gaat om historische waarde.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 01:50 schreef Haushofer het volgende:
Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 02:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dat in een ander licht geplaatst moeten worden? Het motief om de mythe te verspreiden ten behoeve van de ideologie was ook toen geldig.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 02:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het er uberhaupt toe doet of die wortels alleen maar mythologisch waren of niet. En het lijkt me duidelijk dat de belangrijkste elementen, of in elk geval voor gelovigen de belangrijkste elementen, sowieso mythologisch zijn. Twee duidelijke voorbeelden daarvan heb ik al genoemd.

quote:

Paulus schreef in een tijd (48-62 n.c.) dat de ooggetuigen nog volop in leven waren en zich met de zaak bemoeiden. Als hij maar wat raak had gelogen had men hem kunnen corrigeren. Als het gaat om de opstanding doet Paulus zelfs een beroep op de ooggetuigen (1 Kor. 15). Ook checkt Paulus zijn verkondiging bij de belangrijkste ooggetuigen, de apostelen, om te kijken alles nog klopt wat hij vertelt. (Gal.

quote:

Het vroege christendom was geen 'verzin maar raak'-stroming. Men hechtte veel waarde aan het verhaal van mensen die Jezus zelf gezien hebben. Men vond het belangrijk dat wat men opschreef en verkondigde ook echt waar was (Luk. 1). Ook zie je zelfs nog aan het eind van de eerste eeuw, begin tweede eeuw bij kerkvader Papias nog de nadruk op ooggetuigen liggen. Hij vond het nog steeds belangrijk om de verhalen te horen van mensen die Jezus zelf gekend hebben of hun leerlingen.

Het christendom kwam voort uit het jodendom. En joden waar over het algemeen geen 'mythe-makende' mensen.

quote:

Dat je niet gelooft in de maagdelijke geboorte of de opstanding, hoewel er voor dat laatste ook historisch behoorlijk wat te zeggen valt, kan ik mij voorstellen. En dat je niet bepaald een fan bent van religie en alles daarbij hoort, is mij ook bekend.
Maar ik snap niet waarom je het dan nodig acht om ongeloofwaardige onwetenschappelijke poeha te gaan verkondigen. Je hoeft van mij niet in de wonderen van Jezus te geloven, maar waarom gelijk compleet doorslaan naar de andere kant? Ik zie het ook bij Hitchens en Dawkins die ook de indruk lijken te wekken dat de historiciteit van Jezus nog een wetenschappelijke vraag is. Dawkins noemt in TGD zelfs een heuze hoogleraar Duits als belangrijkste bron daarvan. Ik kan dan eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hun antipathie tegen religie ook even hun gezond verstand in de weg zit. Is dat bij jou hier ook niet het geval?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor het vraagstuk of Jezus echt bestaan heeft is dat toch erg belangrijk?

quote:

Een concrete vraag: zou het Christendom kunnen uitgroeien tot zo'n wijdverbreide religie in de eerste paar eeuwen als er alleen maar mythologische wortels ten grondslag lagen en geen historische?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik vond deze site over of de opstanding van Jezus nu een "urban legend" zou kunnen zijn of niet. Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.

Dat lijkt bv in deze link een nogal belangrijker pijler te zijn: het verhaal omtrent Jezus is teveel anders. Maar wat nu als Paulus daadwerkelijk een paradigmaverschuiving teweeg heeft gebracht in het religieuze denken? Gezien zijn brieven acht ik dat goed mogelijk, en ook gezien het feit dat de messias van het NT niet bepaald de politieke figuur is zoals deze door de joden in het OT werd neergezet. Zoals Van Kooten het zei: je moet Paulus en de evangelieschrijvers ook hun innovatieve ideeën gunnen.

Met dezelfde argumentatie als in de aangehaalde link zouden mensen bijvoorbeeld over 1000 jaar kunnen zeggen dat Einstein nooit de paradigmaverschuiving had kunnen veroorzaken die hij heeft veroorzaakt. Maar Einstein, en Paulus, zijn nu juist mensen geweest die buiten het gevestigde kader om hebben gedacht! Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom

quote:

Los van alle argumenten die worden genoemd tegen dit idee merk ik dat er erg sterk geleund wordt op religieuze paradigma's. Vooral op het feit dat de opstanding van 1 persoon kort na zijn dood niet in het Joodse denkbeeld paste.

quote:

Daarom verbaas ik me een beetje dat ik nogal es in artikelen omtrent de mythologisering van Jezus dit soort argumenten tegenkom

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?

quote:

Ik betwijfel de argumenten in de lijn van "Paulus had dat nooit zo kunnen bedenken, daar moet iets historisch of reeëls aan ten grondslag liggen". Ik twijfel daarentegen niet echt aan het idee dat Paulus daadwerkelijk een spirituele ervaring heeft gehad

Echt een drogreden wil ik het niet noemen overigens, want er valt best wat voor te zeggen.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 14:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Historische wortels zouden de Christelijke beweging toch veel meer fundament geven?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Met "fundament" bedoel ik het fundament voor het vroege Christendom, niet voor het huidige Christendom.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar precies mee?

Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar precies mee?

Waar ik vooral op doel is het idee dat mythes vrij snel uitsterven als ze geen historisch of feitelijk fundament hebben. Dat is voor historici een reden om te geloven dat de persoon Jezus daadwerkelijk bestaan heeft.

Daarna heb je natuurlijk de hele mythologische aankleding van de figuur

quote:

Op zondag 9 mei 2010 16:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, want feitelijk bestaan is iets heel anders dan opstaan uit de dood. Je kunt moeilijk die twee eigenschappen zo makkelijk over 1 kam scheren, lijkt me.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 21:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat er dan in elk geval iets van een historische basis ligt aan een geloof of een sekte. Maar de vraag is dus hoe belangrijk dit is, en daar kan ik dus vrij weinig informatie over vinden.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik nogal een rare uitspraak. De Joodse traditie zit tsjokvol mythes en verhalen. Denk alleen al aan alle verhalen rond de Baal Shem Tov, de Midrashim of de Chassidische vertellingen. Tradities die vooral later zijn opgekomen, maar een veel ouder voorbeeld is natuurlijk de scheppingsmythe, de mythevorming omtrent David, Salomo, Mozes en andere bijbelse figuren etc.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 11:43 schreef Haushofer het volgende:
Mythevorming die natuurlijk veel later op gang is gekomen, maar dat is een vraag waar ik persoonlijk helaas weinig tot geen antwoord op kan vinden: hoe een dergelijk mythologiseringsproces bij het Christendom heeft plaatsgevonden.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Paulus schreef over Christus die gestorven en weer opgestaan was, niet over Jezus als zijnde opgestaan.
Dat is een groot verschil, en ik heb je al langer duidelijk gemaakt WAAROM het een groot verschil was.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Paulus was een gnosticus bij uitstek, en de Joden wisten dat.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Paulus borduurt op de Griekse en Romeinse denkwijze van de Zoon van God als een kosmische geest, en verteld dat die kosmische geest in iedereen woont, nadat Jezus (de mens) zichzelf "gekruisigd" heeft en de Geest in zich naar voren liet komen.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En toch is er iets misgegaan, want zoveel Joden zijn er niet meer overgegaan tot het Christendom.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En waarom niet? Omdat de Christenen een mythe (een symbolisch verhaal, zoals de geschriften die in de Bijbel staan allemaal zijn) tot historisch verheffen, zonder te beseffen hoe pijnlijk dat gaat worden vanwege de "waarheidsgehalte" en het geloof wat er aan gehecht MOET worden, voordat mensen in de Hemel komen. Daardoor komen oorlogen, omdat er mensen zijn die het niet geloven. En dat kunnen Christenen (in alle tijden en plaatsen) niet goed hebben.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij hebt wel hoogdravende taal, als je theologen als bewijs aanhaalt

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
terwijl een ander geen bron aan kan dragen?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En over onwetenschappelijke poeha gesproken: Letterlijk uit de dood opstaan na drie dagen is ook onwetenschappelijk. Of geloof je dat dat wetenschappelijk te bewijzen valt?

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Kijk, bij alle grote mensen verzinnen mensen er wat omheen (al is verzinnen in dit geval niet het juiste woord). Boeddha werd ook niet verwekt door een man en vrouw, maar door een olifant die in zijn moeder kroop en hij kwam uit de zij van zijn moeder naar buiten. Is dit letterlijk gebeurd? Nee, dat geloof ik niet. Maar Boeddha was wel zo'n grote man, dat ze dat zo naar buiten brachten. En zo is dat bij Jezus ook. Hij was een groots man (of mannen, als je hypothese volgt dat er meerdere Jezus figuren rondliepen en dat ze allemaal in die ene Jezus tot uiting gebracht zijn)

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
en in die tijd waren meer volken bezig met een god-mens die geboren werd uit een maagd.

quote:

Op zondag 9 mei 2010 12:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Door de verhalen in de Bijbel als letterlijk te nemen, maak je de Bijbel tot schande voor de ongelovige mensen die wetenschappelijk bewijs willen zien. En geloof me: Er is geen bewijs voor de letterlijke waarheid van Bijbel verhalen.

Adam en Eva komen bij vele volkeren voor, met een andere naam natuurlijk. De slang is bij veel volkeren aanwezig, als teken van wijsheid, er zijn veel volkeren die een zondvloed kennen met mensen die ontsnappen en opnieuw beginnen. De rijken van David en Salomo blijken niet zo groot en mooi te zijn geweest als letterlijk in de Bijbel staat. En als je niet alleen theologen op hun blauwe ogen gelooft, maar ook serieus kijkt naar wetenschappers, dan weet je dat

quote:

Op zondag 9 mei 2010 01:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar veel van wat geschreven is over Jezus in de evangelieen en de brieven van Paulus gebeurde vrij vlot na de dood van Jezus. Dus hoe plaats je jouw verhaal hier in dat licht?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 00:16 schreef Molurus het volgende:
niet de mens Jezus (als die heeft bestaan).

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Paulus wekt in zijn brieven niet de indruk veel te weten over JC. Paulus schreef heel veel over de christelijke religie in allerlij brieven. Maar daar is iets heel geks mee aan de hand. Als Jezus namelijk een echt mens was die echt bestaan heeft dan wist Paulus daar namelijk helemaal niets van. Paulus heeft namelijk nooit gehoord van, en schrijft ook nooit over: Maria, Jozef, Betlehem, Herodes, Johannes de Doper etc. Hij heeft nooit gehoord van de wonderen, Hij citeert nooit dingen die Jezus zou gezegd hebben. Hij weet niets van een gemeente van Jezus. Hij weet niets van een intocht in Jeruzalem. Hij heeft het nooit over Pontius Pilatus, of over een veroordeling en terechtstelling. Hij spreekt nooit over die dingen. Paulus weet helemaal niets van wat wij het levensverhaal van Jezus zouden noemen, behalve de kruisiging, de opstanding en de hemelvaart.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:20 schreef hoatzin het volgende:
En deze drie gebeurtenissen worden door Paulus nooit op deze aarde geplaatst!!! Net als de andere heiland goden uit die tijd (want er waren er veel meer) plaatst Paulus de dood, opstanding en hemelvaart van zijn eigen heiland god Jezus Christus in een mythisch, onaards rijk. Dus niet op deze aarde.

quote:

Voor Paulus was 'Christus' niet veel meer dan een andere naam voor Jezus hoor.

quote:

Nogmaals Paulus'was allesbehalve gnostisch. Dat heb ik ook al eerder onderbouwd. Paulus wijkt in zo ongeveer ALLES rigourues af van de gnostiek. Alleen al de constante nadruk op de opstanding is iets waar een gnosticus niets mee heeft. Kan jij een gnostisch geschrift noemen waar jouw theorie over de opstanding van Jezus naar voren komt? En hoe verhoudt dat zich tot Paulus?

quote:

Sorry, maar dit is echt waanzin. Kun je dit bijbels onderbouwen? Waar spreekt Paulus over de Zoon van God als 'kosmische geest'?

quote:

Klopt. Maar vrijwel alle eerste christenen waren joden. Ook veel diaspora-joden bekeerden zich tot het christendom.

quote:

Kun je een aantal van die oorlogen noemen dan?

quote:

Zucht, je weet ook echt totaal niet waar je over praat, zo grappig is dat. Die ‘theoloog’ die ik aanhaalde is niet zozeer theoloog maar vooral de belangrijkste Jezus-historicus van Nederland en een van de belangrijkste van Europa.

quote:

Oh, dat mag best hoor. Maar als het beste is wat Dawkins aan kan halen hoogleraar Duits is zegt dat veel over zijn bewering.

quote:

Nee, ik geloof niet dat dit wetenschappelijk te bewijzen valt, heb ik ook nooit geclaimd. Ik denk wel dat er historisch het nodige voor te zeggen valt, maar bewijzen… nee.

quote:

Weer zo’n merkwaardige, ongeloofwaardige hypothese.

quote:

Zoals?

quote:

Wat een volstrekt debiele opmerking weer. Des te meer omdat jij degene bent die constant met wereldvreemde, onwetenschappelijke hypothese op de proppen komt en dus laat blijken totaal geen kennis te hebben van wat wetenschappers over deze materie (historische Jezus) zeggen.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben ff lui, maar kun je ook geven welke details dat precies zijn en waar in Handelingen je dat kunt vinden?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:40 schreef Haushofer het volgende:
Is er een mogelijkheid dat dit "details" zijn die door Lucas zelf zijn toegevoegd aan het verhaal?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zucht?! Hij heeft het altijd over JEZUS Christus en vaker over Christus Jezus. Hoe wil je dit verklaren?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En zoals Hoatzin al aangaf: Paulus heeft niks met de historische Jezus te maken, hij weet niets van een maagdelijke geboorte, hij weet niks van de ouders van Maria. Hij kent dus die hele historische Jezus niet.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom werd er eerst getwijfeld of men Paulus wel in de Bijbel op moest nemen?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarom noemden de gnostici Paulus hun leraar en meester?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En nee, ik heb geen geschriften. En waarom niet? Ja noemt ook vaak dingen zonder bewijs te leveren.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:Maar zo is het wel.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
De Grieken kenden de kosmische Geest als maker van alles, als Zoon van hun God. En daar borduurt Paulus op door.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, maar toen kwam er een afscheiding. Er gingen mensen naar Rome, en anderen bleven in Judea. De mensen in Judea vonden Jezus gewoon mens, en de mensen in Rome werden beïnvloed door de godsdiensten aldaar. En daar stamt het huidige Christendom vanaf. Met godmensen, en de hemel en hel.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat denk je van 80-jarige oorlog, de kruistochten en zo zijn er ook vandaag de dag nog oorlogen in naam van de uiterlijke godsdiensten.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
En wat voor godsdienst hangt hij/zij aan?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Man, als iets historisch is, dan valt het toch ook te bewijzen?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij merkt echt niet de gelijkwaardigheid tussen Boeddha en Jezus he? Lees eens wat boeken over de Boeddha, over zijn geboorte, de voorspelling die gedaan is voor zijn geboorte, zijn volgelingen etc...
Meer zeg ik er niet over. MAAR als jij blijft beweren dat Jezus werkelijk is wie hij is, dan MOET je ook geloven dat Boeddha door een olifant verwekt is, of dat Mohammed door een Engel onderwezen is. Anders ga je namelijk je eigen godsdienst boven andere (en vaak oudere) godsdiensten verheffen, en dat kan nooit de bedoeling zijn.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
De Grieken hadden mensen die goden waren, of goden die in mensen naar de Aarde kwamen. De Egyptenaren kenden ze.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 14:50 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik begin me te ergeren aan dit soort opmerkingen. Maar goed, laat ik de volwassene van ons twee zijn. En ik zal je "vraag" beantwoorden: Er valt eigenlijk niks op te zeggen behalve een ding: "Google eens naar de oude volken en hun mythes". Je zal verbaasd staan hoeveel gelijkenissen die hebben met de Joodse mythes. En ik begrijp zeer goed dat het moeilijk is, maar lees het. Desnoods drie keer een beetje, tot je bereid bent alles te lezen.

quote:

Uhmm... dat Paulus het soms had over 'Jezus de Messias' of 'Messias Jezus'? Jij zoekt er allerlei dingen achter hoor die Paulus niet bedoelde.

quote:

Dit is onzin, zie mijn reactie aan Hoatzin.

quote:

Daar werd niet echt over getwijfeld hoor.

quote:

Ze wilden affinititeit claimen met hem denk ik, ofzo. Wat Paulus leert past echter totaal niet in de gnostiek.

quote:

Zoals?

quote:

Dit zul je echter beter moeten onderbouwen hoor.

quote:

Hoezo kan dat nooit de bedoeling zijn? Ik heb toch al eerder aangegeven dat de eerste schrijfsels over Boeddha pas 400 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.

quote:

Ontstaan

De Pali-Canon is opgesteld in de taal Pali, en is voor de eerste keer gereciteerd in de eerste raadsvergadering van de boeddhistische Sangha (gemeenschap van monniken) in het jaar 543 of 425 voor Christus. Deze vergadering vond plaats kort na het overlijden van de Boeddha en het doel van de vergadering was het vastleggen van de leringen die de Boeddha in de afgelopen 45 jaar gegeven had. In deze vergadering heeft de monnik Ananda alle toespraken over de Dhamma (de leer van de Boeddha) gereciteerd. De monnik Upali reciteerde alle toespraken over de vinaya:de montastische regels voor boeddhistische monniken.

In het Pali wordt de Pali-Canon de Tipitaka genoemd, wat 'de drie manden' betekent. Tijdens de eerste recitatie waren er echter slechts twee manden:

1. De Suttanta-pitaka: de mand van de suttas - de toespraken over de Dhamma.
2. De Vinaya-pitaka: de mand van de vinaya - de boeddhistische monastische code.


De derde pitaka (de Abhidhamma-pitaka) is van latere datum (543 tot 250 voor Christus) en bevat divers filosofisch commentaar en filosofische extrapolaties gebaseerd op de Sutta-pitaka. In de Abhidhamma-pitaka zijn de onderliggende doctrinale principes van de Suttanta-pitaka gereorganiseerd en toegepast in een systematisch kader dat toegepast kan worden in de analyse van de natuur van geest en lichaam. De Abhidhamma wordt echter niet algemeen geaccepteerd als een correcte leer. Sommige monniken en leraren denken dat er fundamentele fouten in zitten. De Suttanta-pitaka en Vinaya-pitaka vormen samen het 'woord van de Boeddha'. De Abhidhamma valt daarbuiten omdat het commentaar van later datum is.

quote:

Maar ook Godmensen die lijken op Jezus, qua beschrijving?

quote:

Waar haal je vandaan dat ik daar nooit wat over gelezen heb?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Christus betekend niet alleen gezalfde hoor. Dat weet je best, maar als mensen zo doof en blind kunnen blijven, valt er weinig meer mee te discussiëren.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik las dat Paulus zelf zei dat hij drie jaar na zijn blindheid (en genezing) geen mensen gezien had, en dat hij alles van God had meegekregen. Terwijl er in Handelingen staat dat hij gelijk naar de apostelen ging.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Goed, dan niet
[..]

Goed dan wel

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij roept ook genoeg, zonder meteen te bewijzen.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Ga dan maar geloven IN Boeddha, want op wikipedia staat duidelijk dat de Pali Canon al 45 jaar na het overlijden van Boeddha is vastgesteld. Heel wat sneller dus dan de Christelijk canon.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat moet je uitleggen.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 15:52 schreef Berjan1986 het volgende:
Je doet alsof de Bijbel alleen recht heeft op waarheden, en dat de Joden de Mythes niet overgenomen hebben. Terwijl er overduidelijk zoveel gelijkenissen zijn, en de Joden pas later hun verhalen hebben opgeschreven dat je alleen maar kan concluderen dat bepaalde verhalen niet waar zijn (letterlijk). Maar dat zie je nog niet.

quote:

Er staat nergens in Handelingen dat hij gelijk naar de apostelen ging.

quote:

13 En Ananias antwoordde: Heere! ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;

14 En heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen, die Uw Naam aanroepen.

15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.

16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.

17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.

18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.

19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.

20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.

21 En zij ontzetten zich allen, die het hoorden, en zeiden: Is deze niet degene, die te Jeruzalem verstoorde, wie dezen Naam aanriepen, en die daarom hier gekomen is, opdat hij dezelve gebonden zou brengen tot de overpriesters?

22 Doch Saulus werd meer en meer bekrachtigd, en overtuigde de Joden, die te Damaskus woonden, bewijzende, dat deze de Christus is.

quote:

Is dit een antwoord op mijn vraag?

quote:

Zucht... De eerste schrijfsels uit de bijbelse canon zijn enkele decennia na Jezus' dood geschreven. De eerste schrijfsels over Boeddha dateren 400 jaar na zijn dood. Is nogal een verschilletje he? En zoals ik al eerder zei, In het geval van Jezus heb ik geleerd dat je schrijfsels van meer dan 100 jaar na zijn dood al niet bijster serieus meer moet nemen, vandaar dat ik wat sceptisch ben t.o.v. Boeddha.

quote:

Die godmensen waar jij het over hebt, welke godmensen bedoel je dan?

quote:

Je doelt nu op de scheppingsverhalen en bijv. de Ark van Noach? Die verhalen neem ik niet letterlijk.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Erg jammer dit:
[..]

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Terwijl Paulus zelf zegt in drie jaar tijd geen discipel gezien te hebben. In zijn brieven

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, ik geef aan WAAROM ik geen bronnen aangeef. Ik lees die dingen namelijk in boeken, en dan is een bron aangeven erg moeilijk

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
45 jaar! na zijn dood, geen 400 jaar. Heb je mijn bron van Wikipedia wel gezien over het Pali canon?

quote:

De Pali-Canon werd aldus voor de eerste keer opgeschreven in de Grot Aloka, vlakbij Matale, op Sri Lanka, in de jaren 35 tot 32 voor Christus.

quote:

Op maandag 10 mei 2010 16:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Scheppingsverhaal, de zondeval en nog meer van die verhalen ja. En nu neem die je niet letterlijk? Erg vreemd hoor. OF je neemt ALLES letterlijk, of niks letterlijk.

quote:

Uhuh... het ligt aan mij dat je dit punt van je niet goed kan onderbouwen. Wat betekent het voor Paulus nog meer dan? En wat doe je met al die teksten die Jezus duidelijk als mens van vlees en bloed neerzetten?

quote:

Op maandag 10 mei 2010 17:12 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Om hierop terug te komen: Je begrijpt werkelijk het punt van Paulus niet. Hij heeft het over de Geestelijke Christus, die in ONS woont en over de mens Jezus. Juist de kerk maakt van Jezus toch God, dat doet de Esoterie niet, en ook de theosofie niet en ook andere geloven niet. Juist de kerk maakt van Jezus God. En ik zeg je, dat veel volken een mensgod of godmens hadden.

De Christus die in ons woont, is de blijde boodschap, en dat wordt in een verhaal verteld over de mens Jezus, die zichzelf kruisigde en zo de Geest tot leven (wakker) maakte. De mens Jezus kruisigde zijn ego, en zijn verlangens op en werd zo gemaakt tot een liefdevolle, met iedereen goed overweg kunnende man. En die verhalen, vertellen ons hoe we ook zo kunnen worden. Door geloof in de uiterlijke Jezus? Nee, Paulus zegt dan ook dat we Jezus (de Christus naar het vlees) moeten vergeten, maar alleen moeten geloven dat de Christus ook IN ons is. Paulus verteld ook dat de Christus in HEM is geopenbaard. Dat wil zeggen, Paulus werd ook een Christus. Niet door mensen, maar door God.
Daarom zegt Paulus ook nog, dat hij drie jaar lang niet met de apostelen gesproken had. Hij kende dus niet de uiterlijke Jezus (zoals Handelingen misschien doet vermoeden) maar alleen Christus die in hem was.

En dat is niet gnostisch, maar vooral Esoterisch.

quote:

Ja, en waar staat daar dat hij meteen naar Jeruzalem ging?

quote:

Dan nog zul je het moeten onderbouwen, lijkt me.

quote:

Zeker, maar je moet eens goed lezen:


http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon

Dat is zelfs zo'n 500 jaar na Boeddha's leven!

quote:

Lekker kortzichtig weer van je.