Wetenschap en religie II

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 00:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik wist niet dat het onderdeel uitmaakte van die film, dat is voor de inhoud hiervan ook niet van veel belang.
Maar toch, om jou een plezier te doen, hier een wetenschappelijk verantwoordere benadering van het experiment:

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment

Veel leesplezier

Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt. Dat het double slit experiment zo werkt staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Heel vreemd. Maar onnatuurlijk? Dat gaat me te ver.

Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar.
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.
Niemand heeft gezegd dat de essentie van bijvoorbeeld materie (en het universum for that matter) makkelijke stof is. Misschien is het zo complex is dat wij als mensen nog niet geëvolueerd genoeg zijn om de complexiteit te begrijpen. Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.

Edit: Het combineren van dit met de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een taak waar we nog niet eens aan hoeven te beginnen. En als dat al te doen is, is het (voorlopig) volledig onbegrijpelijk voor de menselijke psyche.

[ Bericht 15% gewijzigd door P8 op 11-05-2010 01:04:47 ]

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 00:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: ik ben volledig bekend met de stof. Maar toch bedankt. Dat het double slit experiment zo werkt staat wat mij betreft ook helemaal niet ter discussie. Heel vreemd. Maar onnatuurlijk? Dat gaat me te ver.

"Ik weet iets niet dus er is een God"

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 01:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Ik weet iets niet dus er is een God"

Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.

Boefje!

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 08:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar lijkt het inderdaad op neer te komen. Dat wij mensen iets niet begrijpen wordt van oudsher vaak gebruikt als argument voor god. En steeds weer gaat het over zaken die heel verklaarbaar blijken te zijn zonder god.

Yep. De mens heeft een horizon nodig om dingen te kunnen verklaren die hij niet begrijpt. Achter de horizon woont (onzichtbaar uiteraard) God. God kan alles en weet alles. Het grappige is ook dat die God gewoon met de horizon meeschuift naarmate wij (door voortschrijdend inzicht, noem het wetenschap) steeds meer kunnen verklaren. De aarde is niet plat, er zijn geen "wateren onder de aarde" en de aarde is al helemaal niet het middelpunt van de schepping (het heelal). Geen probleem voor gelovigen (gelovig zijn is een vereiste). Zij buigen, zij het onder protest (voortdurend geschamper tegen de eigenwijze wetenschap) mee.

Inmiddels is wel duidelijk dat niet de bijbel of het geloof, maar de uitvinding van de telescoop, en later de microscoop ons heeft doen realiseren dat het heel anders in elkaar zit dan men ons wil doen geloven. Iedereen plukt daar de vruchten van. We worden ouder en zijn gezonder dan onze voorouders. Met dank aan de wetenschap. Door geloof wordt je niet ouder en oook niet minder vaak ziek. Hoe hard je ook bidt.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben alvast begonnen als je het niet erg vindt.

En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft.

Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken".

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 13:14 schreef P8 het volgende:

[..]

En velen met jou. Mijn post was inderdaad niet volledig duidelijk wat dat betreft.

Anyway, hoewel het enorm interessant is, is er momenteel nog niks mee te bereiken (behalve onze onuitputtelijke nieuwsgierigheid bevredigen). Het "begrijpen" is wat anders dan de "vergelijking kloppend maken".

Met het geloof in onbewijsbare entiteiten bereik je ook niks.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 00:56 schreef P8 het volgende:
Maar zeggen dat het kijken naar het deeltje de uitkomst beïnvloedt, is maar half waar.
Omdat het zo klein is, wordt er een elektronenmicroscoop gebruikt. Hierdoor wordt energie aan het te meten deeltje toegevoegd waardoor de uitkomst wordt beïnvloedt.

Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.

Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes.

Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming.

quote:

Maar nog steeds is er geen bovennatuurlijke kracht nodig om het uiteindelijk te kunnen verklaren en zelfs om te zetten tot bruikbare kennis.

Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.

[ Bericht 17% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-05-2010 16:16:19 ]

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is volgens mij helemaal waar, want het is juist het proces van waarneming dat zorgt voor de omzetting van het golfkarakter in het deeltjeskarakter.

Ongeobserveerd gedragen deeltjes zich als golven, die door de waarneming worden omgezet in deeltjes.

Het verschijnsel in het experiment dat op het scherm achter de spleten afzonderlijke deeltjes gedetecteerd worden moet dan ook als een proces van waarneming geïnterpreteerd worden, een omzetting van de microwereld van de QM in de macrowereld van de waarneming.
[..]

Als er geen bovennatuurlijke kracht nodig is om het uiteindelijk te kunnen verklaren moet je me dan maar eens op een natuurlijke wijze uitleggen wat het proces van instorting van de golffunctie veroorzaakt.

Ik weet iets niet dus God bestaat.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 16:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is een drogreden Zo kun je elk slecht begrepen concept in de wetenschap wel opvullen met metafysica. Prima dat je gelooft dat er metafysica nodig is om zaken te verklaren, maar je moet de zaak niet gaan omdraaien.

Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen

Ok. Dan krijg je een antwoord van mij. Een wedervraag eigenlijk.

Is er ooit in de geschiedenis gebleken dat een metafysische oplossing nodig was voor een wetenschappelijk vraagstuk? Waarom zou dat in dit geval anders zijn?

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 18:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, jij draait de zaak om, want niet ik verklaar dat er metafysica nodig is om dit te verklaren, hoewel dit wel mijn mening is, maar P8 beweert dat er geen bovennatuurlijke kracht nodig is, en ik vraag hem me dit dan maar eens uit te leggen

Dit klinkt ietwat tegenstrijdig, aangezien je hier wel degelijk verklaart dat er metafysica nodig is om de QM te verklaren. En dan mag men toch best van je vragen om die mening te onderbouwen, zeker omdat het helemaal geen voor de hand liggende verklaring is: zoals eerder opgemerkt is nog geen enkel waarneembaar verschijnsel op die manier bevredigend verklaard. Heel veel van die verschijnselen bleken later toch weer gewoon natuurlijke verschijnselen te zijn.

Wat ik wel interessant vind is, waarom kiest een deeltje nou tussen die miljoenen paden die hij kan bewandelen uiteindelijk dat pad wat ie kiest. Lijkt wel of er een wil mee gemoeid is.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bedoel je in het padintegraalformalisme van QM, of al op het klassieke niveau?

QM

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 15:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan is het antwoord interferentie Het klassieke pad geeft verreweg de grootste contributie aan de amplitude, en daar boven op komen kwantummechanische aanpassingen. Voor een buitengewoon mooie uitleg over dit fenomeen, en op populair-wetenschappelijk niveau, kan ik het eerste hoofdstuk van A. Zee's "Quantum Field Theory in a Nutshell" heel erg aanraden. Welke natuurlijk weer net niet op Google zijn te bekijken

Ik snap dat het interferentie is.
Maar de vraag is het volgende: Je hebt een kansdistributie waarbij zo een deeltje op een van die inteferentiepatronen kan terechtkomen. Wat bepaalt voor dat ene specifieke deeltje waar hij exact terechtkomt. Je zou kunnen zeggen dat is dus kans (toeval) net als bij een dobbelsteen. Maar een dobbelsteen is helemaal deterministisch. Als je dezelfde voorwaarde hebt krijg je altijd hetzelfde getal, mits je maar met dezelfde hoek, snelheid, wrijving e.d. hebt gegooid bij zo een dobbelsteen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik zou eerder zeggen dat alle paden met elkaar interferen, en interferentie is een klassiek verschijnsel. Het frappante hier is dat je het pad van een deeltje niet via het gewoonlijke actieformalisme uitrekent om een klassiek pad te verkrijgen, maar dat de padintegraal bovenop dat klassieke pad "kwantumcorrecties" geeft.Dat vertaalt men wel es als "het deeltje legt alle mogelijke paden af", omdat je anders moeilijk van interferentie kan spreken.
[..]

Waar heb jij het over