'Loop naar de hel met je integratie'

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 11:06 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je bedoelt. "Ik ben het niet met haar eens, dus ze moet weg".

Vrijheid voor iedereen, behalve voor de mensen die er andere opvattingen op na houden.

De schrijfster van het stuk is perfect geïntegreerd, dwz ze heeft zich vrijwel alle linkse dogma's helemaal eigen gemaakt en er een lekker eigenzinnige draai aan gegeven.

De schrijver is een man beste mensen, Izzadin is een naam voor een man. Aan de achternaam te zien van Molukse komaf. Maar dat terzijde. Hij geeft trouwens blijk van een vrij Nederlandse mentaliteit in zijn opiniestuk. Zijn ongezouten mening, schijt aan wat anderen daar wel niet van vinden, en 'take it or leave it' mentaliteit. Ik dacht dat men daar altijd zo van genoot? 'zeggen waar het op staat'.

Zeggen waar het op staat is leuk, zolang je betoog niet wordt ingegeven door waanbeelden, fantasieën, hallucinaties en andere religieuze bijverschijnselen.

De jongeman is nog maar 23, een broekie, beetje afzetten tegen de menigte etc. Andere figuren zijn al meer dan volwassen, hebben hun halve leven al gehad en komen steevast met waanbeelden op de proppen dat je je afvraagt of ze eigenlijk niet zwakzinnig zijn.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 12:10 schreef Aloulou het volgende:
De schrijver is een man beste mensen, Izzadin is een naam voor een man. Aan de achternaam te zien van Molukse komaf. Maar dat terzijde. Hij geeft trouwens blijk van een vrij Nederlandse mentaliteit in zijn opiniestuk. Zijn ongezouten mening, schijt aan wat anderen daar wel niet van vinden, en 'take it or leave it' mentaliteit. Ik dacht dat men daar altijd zo van genoot? 'zeggen waar het op staat'.

haha maar alleen als het uit 'eigen' gelederen komt. Anders is het eng en naar

Moeilijk. Aan de ene kant begrijp ik het artikel heel goed, aan de andere kant denk ik, is hij nou helemaal van de pot gerukt. Wij geld betalen aan hun? En dat alles maar vertaald moet worden? Ze komen bij ons in land, helemaal prima, maar er mag wel enigszins geïntrigeerd worden hoor.

Ik vraag me bij zoiets altijd af of al die vrijheden die wij hier hebben, wel blijven bestaan voor iedereen, wanneer het Islamitisch familie en erfrecht hier erkent zou worden. Uiteraard wel voor niet-moslims, maar heeft een homofiele moslim bijvoorbeeld dan nog wel enige rechten en vrijheden?

Zo vind ik het ook vreemd dat men er schijnbaar geen moeite mee heeft om te accepteren dat bepaalde islamitische gebruiken in Nederland gewoon niet kunnen of mogen, terwijl nieuwe wetten meteen worden gezien als een inbreuk op de mensenrechten. Zie het boerkaverbod in België.

Voorbeeldjes?
In sommige Islamitische landen is het vrij normaal dat een volwassen man trouwt met iemand van 15 jaar. Hier mag dat dus niet. En dat is geen probleem, want dat is hier de wet.
Nu bestaat hier al jaren een verbod om je gezicht geheel te bedekken als je over straat loopt, maar dat verbod wordt weer niet geaccepteerd waar het de boerka betreft.

Ik vraag me dus af hoever moslim Nederland zal gaan als zij het voor het zeggen zouden krijgen. In hoeverre zouden wij ons dan, gedwongen, aan moeten passen aan hun leefregels?
Mogen wij dan nog met een zomerjurkje over straat?
Mogen wij dan nog tijdens de ramadan eten waar een moslim bij is?
Verandert de vrije zondag in een vrije vrijdag?
Verandert tweede pinksterdag in een vrije suikerfeestdag?

Sorry, maar ik ben van mening dat Nederland de eigen cultuur moet kunnen behouden, desnoods met wetten die het misbruik van 'vrijheid van godsdienst' tegen moeten gaan, om te voorkomen dat wij onze identiteit verliezen.
Elke moslim die liever wil leven volgens moslimwetten, moet maar verhuizen naar een land waar die al gelden. Dan kun je trouwen met een kind van 15, dan mag je gesluierd over straat als vrouw, dan hoef je niemand te zien eten tijdens de ramadan, dan krijg je als zoon 2 x zoveel erfenis als je zus enz....... Hier gelden nu eenmaal andere wetten en er zullen er ook nog wel bijkomen waar moslims het niet mee eens zijn. Jammer dan.

quote:

Dat betekent een officiële, juridische bekrachtiging van het islamitisch familie- en erfrecht. Dat betekent herstelbetalingen aan Suriname(rs) en Indonesië(rs). Dat betekent onder andere islamitisch of andere etnisch georiënteerde media, politieke partijen, scholen, vakbonden, sportverenigingen, zwembaden; noem het maar op. En ja, dat betekent ook niqaabdraagsters en handenweigeraars achter het gemeenteloket!

Mensen die ons onze cultuur en religie niet gunnen zouden dit onredelijk, islamisering, segregatie of verzuiling noemen. Wij noemen het een toekomst opbouwen in Nederland.

En met een toekomst opbouwen in Nederland bedoelt hij niet in de Nederlandse samenleving, want daar scheidt hij zich liever van af, maar wel op het Nederlandse grondgebied.

quote:

Wij zijn staatsburgers van Nederland en laten ons niet langer als koloniaal onderdanen behandelen. Nederland is ons land; wij zijn mede-eigenaars. Het is niet meer dan logisch dat wij ons ook bemoeien met de inrichting van deze maatschappij.

Klopt, daarom moet je zulke personen ook geen Nederlanderschap geven. Het is jammer dat we naar zulke imperialisten moeten luisteren.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 12:52 schreef Gia het volgende:

Zo vind ik het ook vreemd dat men er schijnbaar geen moeite mee heeft om te accepteren dat bepaalde islamitische gebruiken in Nederland gewoon niet kunnen of mogen, terwijl nieuwe wetten meteen worden gezien als een inbreuk op de mensenrechten. Zie het boerkaverbod in België.

Het gaat dan natuurlijk vooral om voorstellen die specifiek 1 religie bepaalde rechten ontnemen, En die zijn over het algemeen belachelijk...

quote:

Wij zijn staatsburgers van Nederland en laten ons niet langer als koloniaal onderdanen behandelen. Nederland is ons land; wij zijn mede-eigenaars. Het is niet meer dan logisch dat wij ons ook bemoeien met de inrichting van deze maatschappij. Wij horen hier. Wij zijn hier. Wij kruipen niet. En zijn bereid de harde confrontatie aan te gaan met een ieder die het lef heeft om dit te betwisten.

Hier is toch ook niets tegen in te brengen? Deze vrouw is hier geboren en opgegroeid, spreekt vloeiend Nederlands, heeft een mening en draagt die uit, ze studeert hier en zal straks hier belasting betalen. Waarschijnlijk stemt ze bij de verkiezingen, houdt ze zich aan de wet, denkt na over die wet en over wat politici roepen.

Dit is toch gewoon "haar land", het land waar ze leeft? Het is toch bizarre onzin om haar als onderdeel van een "vijfde colonne" te zien of om telkens maar te vragen dat ze zich aanpast aan een "ons" waar ze nooit bij zou mogen horen?

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 13:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het gaat dan natuurlijk vooral om voorstellen die specifiek 1 religie bepaalde rechten ontnemen, En die zijn over het algemeen belachelijk...

Een aantal jaren geleden is er vanuit Marokko het verzoek gekomen om het aan Marokkanen in Nederland toe te staan te trouwen met een meisje vanaf 15 jaar. Later is de grens ook in Marokko verhoogt naar 18 jaar.

Een boerkaverbod ontneemt niet de rechten van één religie, het verduidelijkt de wet die toch al bestaat, namelijk dat je niet met bedekt gelaat over straat mag lopen. Schijnbaar is het nodig om dit te verduidelijken voor boerkadraagsters.
Naar mijn mening wordt er teveel geëist vanuit het oogpunt van vrijheid van godsdienst en ik vraag me serieus af hoe ver dat zal gaan in de toekomst. Zo eisen ze ook vlot op spoedeisende hulp een vrouwelijke narcotiseur als een vrouw een spoedkeizersnede moet ondergaan. Dat slaat toch gewoon nergens op.

Wat dat soort zaken betreft en de gewone Nederlandse normen en waarden, is het schijnbaar nodig om hier wetten voor te maken aangezien juist dat ene geloof zich hier niet aan wil conformeren.

quote:

" Wij bepalen zelf wat we een positieve bijdrage vinden."

Nee, dat bepaal je niet zelf. Dat bepaalt het geheel. Je kunt wel 'bepalen' dat groepen hangmarokkanen die een buurt terroriseren een positieve bijdrage is, daarmee ís het dat nog altijd niet.

Nouja, er zit iets dubbels in het woord "bepalen". Zo vorm ik een eigen mening, een oordeel over de werkelijkheid, de wet, het gedrag van mensen, de gewoonten in deze maatschappij, "het collectieve normaal", enz. Dat is een soort van bepalen, een heel belangrijk bepalen als men kijkt naar het verschijnsel van "de collectieve waanzin". Hannah Arendt in Eichmann in Jeruzalem (over de berechtiging van nazi-misdaden):

quote:

Wat wij in deze processen eisen is dat mensen ook dan nog in staat zijn tussen recht en onrecht, tussen goed en kwaad te onderscheiden, wanneer zij werkelijk op niets anders meer kunnen teruggrijpen dan op hun eigen oordeel, dat onder dergelijke omstandigheden bovendien in schrille tegenstelling staat tot datgene wat zij als de eenparige mening van hun gehele omgeving moeten beschouwen. En dit probleem is des te ernstiger, omdat wij weten dat de weinigen die 'arrogant' genoeg waren om op hun eigen oordeel af te gaan geenszins dezelfden waren als diegenen, voor wie de oude waarden normatief waren gebleven of die steun zochten in hun confessie. Daar alles wat society heette voor Hitler boog, waren ook de algemene morele stelregels die het sociale gedrag determineren en de religieuze geboden die leiding geven aan het geweten, als het ware van Duitse bodem weggedaan. De weinigen die nog tussen goed en kwaad konden onderscheiden oordeelden op eigen gezag, en hun oordeel was een vrij oordeel; zij hielden zich bij hun oordeel niet meer aan algemene regels, die verdwenen leken te zijn; elk ding werd als het ware ad hoc beoordeeld.

Aan de andere kant is er iets als consensus, de normen die breed gedragen dienen te worden om het gezamenlijk handelen mogelijk te houden, om orde, hulp, recht en productie mogelijk te maken. Het zou vanuit dit perspectief onwenselijk zijn als "iedereen alles zelf zou bepalen".

Het gaat er dus ergens om dat mensen zelf geheel vrij bepalen wat goed is en wat waar is, maar dat ze in dit proces wel tot min of meer dezelfde conclusies komen, zodat een goede en ware maatschappelijke consensus kan ontstaan. Dit is zeg maar "het probleem" van het samenleven en zal nooit verdwijnen.

Het problematische van de reactie van mevrouw Ruhulessin is dat "islamieten" of "Marokkanen" zichzelf beschouwen als een groep en dat "anderen" dit ook zo zien. Juist door deze onderverdeling te bevestigen wordt of blijft het zo.

Het is enkel doordat wij allen geloven in de onderverdeling van de samenleving in groepen, subculturen, zuilen en naar dit geloof handelen, spreken, denken, dat die "groepen" - en de daarbij horende wederzijdse gevoelens van wrok en afkeer - bestaan. Integratie is allang niet meer het kernprobleem, nee, veeleer is het probleem dat wij allen - "Marokkanen", "moslims", "Nederlanders" - geloven in het bestaan van juist deze groepen en ze als de belangrijkste maatstaf in de samenleving beschouwen. Iets soortgelijks, op kleinere schaal speelt zich af tussen "christenen" en "de rest". In christelijke kringen noemt men deze laatste groep wel eens "de niet-christenen" - een aanduiding die het probleem op het prachtige, doch onbedoelde, wijze illustreert: zij zijn "niet-ons", "vreemden", ze horen bij de tegenpartij.

Ooit zal ik het wat bondiger formuleren

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 13:36 schreef Gia het volgende:
Een boerkaverbod ontneemt niet de rechten van één religie, het verduidelijkt de wet die toch al bestaat, namelijk dat je niet met bedekt gelaat over straat mag lopen.

Er bij mijn weten GEEN verbod om met een bedekt gezicht op straat te lopen, dus die wet bestaat niet. (Je bent natuurlijk vrij om me te corrigeren, maar ik kon geen wetsartikel vinden).

Het is natuurlijk wel enorm verdacht als je met een kous over je kop een bank binnen loopt, maar er is volgens mij geen expliciet verbod die het zou verbieden. Zo mag je ook over straat lopen met een motorhelm op, met klap dicht.

En tja.... hij leeft niet meer, maar zou deze man zo legaal op straat mogen lopen? Volgens mij wel namelijk.



Wat wel zo is, is dat de politie en douane op elk ogenblik kan eisen dat het hele gezicht zichtbaar moet zijn voor controle en vergelijking met een officieel identiteitsbewijs. Maar buiten dat, is er volgens mij geen verbod. Als dat verbod er wel zou zijn, dan bestond het boerkaverbod ook al natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 19:57 schreef maartena het volgende:


En tja.... hij leeft niet meer, maar zou deze man zo legaal op straat mogen lopen? Volgens mij wel namelijk.

[ afbeelding ]

M. Jackson is/was geen moslim, dus dan is er geen probleem.
Sinds 9/11 wordt er alles aan gedaan om moslims het leven zuur te maken en dat wordt gesteund door grote delen van de bevolking.

Uiteraard komt er dan vroeg of laat een tegenreactie, omdat ook moslims graag persoonlijke vrijheid willen zoals de rest van de aardbewoners....voor zover er überhaupt nog persoonlijke vrijheid bestaat.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 02:43 schreef childintime het volgende:

[..]

Kinderen van 1 of beiden allochtone ouders zijn geen autochtone kinderen. De kinderen van mijn zus (geboren in Duitsland uit indische/nederlandse ouders) zijn en zullen altijd allochtonen blijven. Dat er steeds (omwille van de integratie) andere namen aan worden gegeven is een ander ding. Een autochtone nederlander is iemand die geboren is uit ouders van Nederlandse afkomst. Ik heb laatst in een ander topic toevallig gepost dat een Marokkaanse oppasmoeder dwangmatig nederlands sprak met de oppaskindjes die zij had. Dat vind ik nou een voorbeeld van integratie. Zij weet dat die kinderen het straks enorm moeilijk gaan krijgen als ze eenmaal naar school gaan. Terwijl ze zelf niet foutloos nederlands sprak, bleef ze volharden in het nederlands spreken tegen de kinderen En ja, er is een enorme achterstand op scholen. Niet voor niets wil de minister van onderwijs de drempel verlagen van 4 naar 3 jaar. Niet voor niets zijn er zoveel bijlessen in nederlandse taal.

De kinderen van tweedegeneratieallochtonen zijn in Nederland geboren uit ouders die (hopelijk) de Nederlandse nationaliteit hebben. Die kinderen zijn dus autochtone Nederlanders.
Dwangmatig vind ik geen goed idee, maar dat bedoel je misschien anders.
Ik vind haar motivatie te prijzen, maar wil toch een kanttekening plaatsen. Gebaseerd op mijn beperkte eigen observatie denk ik, dat het voor kinderen makkelijker is om foutloos een nieuwe taal te leren, als de ouders die helemaal niet spreken ofwel zelf foutloos spreken.
Ouders die gebrekkig de nieuwe taal spreken, zullen hun kinderen die gebrekkigheid aanleren. Immers: zij denken dat de fouten die de ouders maken normaal taalgebruik zijn.
Ouders die verschillende moedertalen hebben moet hun kinderen ook alleen in hun eigen taal aanspreken. Aannemende dat ze die goed beheersen. (Daar schort ook nogal eens wat aan.)

Tweetalige opvoeding lijkt me trouwens alleen maar een voordeel.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 08:49 schreef Fortune_Cookie het volgende:
De strekking van dit stuk is vooral een brok frustratie, en daar schuilt dan ook de enige informatieve waarde van dit ingezonden stuk in. Want dat er een dergelijke tegenreactie komt is niet heel vreemd en wellicht een teken aan de wand dat autochtone Nederlanders hun toontje ook moeten wijzigen.

Inderdaad.
Het wachten is op een golf terrorisme in dit verband. Zoals RAF etc.
Anders van aard dan de Hofstadgroep.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 13:36 schreef Gia het volgende:

[..]

Een aantal jaren geleden is er vanuit Marokko het verzoek gekomen om het aan Marokkanen in Nederland toe te staan te trouwen met een meisje vanaf 15 jaar. Later is de grens ook in Marokko verhoogt naar 18 jaar.

Een boerkaverbod ontneemt niet de rechten van één religie, het verduidelijkt de wet die toch al bestaat, namelijk dat je niet met bedekt gelaat over straat mag lopen. Schijnbaar is het nodig om dit te verduidelijken voor boerkadraagsters.
Naar mijn mening wordt er teveel geëist vanuit het oogpunt van vrijheid van godsdienst en ik vraag me serieus af hoe ver dat zal gaan in de toekomst. Zo eisen ze ook vlot op spoedeisende hulp een vrouwelijke narcotiseur als een vrouw een spoedkeizersnede moet ondergaan. Dat slaat toch gewoon nergens op.

Wat dat soort zaken betreft en de gewone Nederlandse normen en waarden, is het schijnbaar nodig om hier wetten voor te maken aangezien juist dat ene geloof zich hier niet aan wil conformeren.

Er hoeven helemaal geen wetten voorgemaakt te worden.
Nadat er enige wrijvingen geconstateerd worden, maken beroepsgroepen interne richtlijnen. Dat is een normale procedure, niks mis mee.

En als je dan een voorbeeld zonder islam wilt: het geweld tegen hulpverleners. Religieloos, maar wel een probleem en het gevolg van verregaande onbeschoftheid en onnadenkendheid.
En als die Nederlandse norm van geweldplegen tegen hulpverleners niet erg handig blijkt, worden daar maatregelen tegen bedacht.

quote:

Op vrijdag 30 april 2010 23:48 schreef Kees22 het volgende:

Er hoeven helemaal geen wetten voorgemaakt te worden.
Nadat er enige wrijvingen geconstateerd worden, maken beroepsgroepen interne richtlijnen. Dat is een normale procedure, niks mis mee.

Maar als een buschauffeur een moslima met boerka zou weigeren, omdat die maatschappij dat nu eenmaal als richtlijn heeft bedacht, wacht hem een aanklacht wegens discriminatie.

Wmb komt er geen boerkaverbod, maar inderdaad een wet die stelt dat iedere eigenaar, uitbater, marktman/winkelier, directeur van welk gebouw dan ook mensen in boerka mag weigeren. Zo ook het OV.
De regel dat iemand zich op verzoek van een agent moet identificeren bestaat al, daar hoeven we niks meer aan te doen.