F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bedankt dat je mij tot verantwoording roept en mij tot enorme inizchten heb gebrachtquote:Op zondag 25 april 2010 19:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat betekend niet dat die wetenschap bedreven is dankzij religie. Dat betekend niet dat er geen wetenschap bedreven zou zijn zonder religie.
Ik ga poepen. De buurvrouw wast de ramen. Een ramen wassende buurvrouw stinkt dus naar poep.
Nee mannetje, wat jij doet is niet wetenschappelijk verantwoordt.
---o---
Graag gedaan.quote:Op zondag 25 april 2010 19:29 schreef mariox het volgende:
[..]
Bedankt dat je mij tot verantwoording roept en mij tot enorme inizchten heb gebracht
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Botsen religie en wetenschap? Nee, zou ik zeggen, als je maar de kaders in de gaten houd, waarbij ze gelden.quote:Op zondag 25 april 2010 16:56 schreef TheJewishGuy het volgende:
Compatibel of niet? Sommigen argumenteren dat wetenschap en religie compatibel (kunnen) zijn omdat ze over verschillende domeinen van het leven gezag uitoefenen. Anderen brengen daar tegen in dat wetenschap en religie wel degelijk botsen op bepaalde gebieden. In welke gebieden bevinden die clashes zich? Zijn deze clashes zodanig ernstig van aard dat het noodzakelijk is dat een van de twee disciplines het onderspit zal delven? Of zijn wetenschap en religie compatibel met elkaar op de manier waarop ideologieën zoals communisme en nazisme compatibel met elkaar waren: ze kunnen naast elkaar bestaan zolang ze elkaar maar volledig met rust laten. Zijn wetenschap en/of religie zelf eigenlijk ook niet te bezien als ideologieën met elk hun een eigen ethische code en normatieve ideeën van hoe de samenleving moet worden ingericht. Zijn ze wat dat betreft niet gewoon gelijk aan elkaar en is een wetenschapper die een religieus persoon onzelfstandig en volgzaam noemt niet gewoon een gevalletje pot verwijt de ketel?
Zomaar wat vragen, ik verwacht niet antwoorden op alle vragen, haal eruit wat je wilt en leg erin wat je wilt. Ben zeer benieuwd naar de meningen en eventuele (wetenschaps/godsdienst)filosofen die hier iets over hebben geschreven.
[ afbeelding ]
Botsen het spelen van het spel monopolie en het hebben van een betaalrekening bij de Rabobank? Nee, zou ik zeggen. Je moet in het oog houden dat er bij monopolie bepaalde regels gelden, die niet gelden bij de Rabobank. Je kunt miljonair bij monopolie zijn, zonder dat je een miljoen op je Rabobank-rekening hebt staan.
Botsen religie en wetenschap? Nee, denk ik. Je moet alleen wel goed in de gaten houden wat de spelregels zijn. Wetenschap heeft regels als reproduceerbaarheid en ook de verklaring 'god did it' wordt afgewezen. Als God dus wel invloed uitoefent op deze wereld, dan kan dat dus per definitie niet met de wetenschap worden aangetoond.
Voorbeeld: Jezus werd geboren uit de maagd Maria. Dit is een gebeurtenis die buiten de normale gang van zaken omgaat. We kunnen het dus niet wetenschappelijk beschrijven, maar dat is nou ook juist de boodschap van het verhaal. Het verhaal stelt dat Maria zwanger was door een bijzondere activiteit van God. En als God dat dus gedaan heeft, dan kunnen we daar nu wetenschappelijk gezien niets mee. Er is namelijk niet aan de spelregels van de wetenschap voldaan, omdat God wél invloed heeft uitgeoefend.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Is dat niet een dogmatisch standpunt?quote:Op maandag 26 april 2010 10:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
...
Als God dus wel invloed uitoefent op deze wereld, dan kan dat dus per definitie niet met de wetenschap worden aangetoond.
...
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Het is een keuze, en mijns inziens een hele succesvolle keuze.quote:Op maandag 26 april 2010 10:58 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Is dat niet een dogmatisch standpunt?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dus de Islam heeft er geen problemen mee dat de aap en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben? Of überhaupt met de evolutie(theorie)?quote:Op zondag 25 april 2010 18:57 schreef mariox het volgende:
Vanuit perspectief van de islam kan ik vertellen dat de Islam nooit problemen heeft gehad met wetenschap. Sterker nog het heeft elkaar alleen maar versterkt.
Ik heb alleen laatste tijd het sterke vermoeden dat men ( het seculiere westen) een onderscheid probeert te creeeren tussen religie en wetenschapsfilosofie (en dus niet wetenschap).
Wetenschappers zijn bereid om hun standpunten te verwerpen/herzien bij nieuwe wetenschappelijk ontdekkingen. Een objectieve wetenschapper zal dan ook zelfs de evolutietheorie verwerpen wanneer er nieuwe bewijzen komen die deze theorie onderuit halen.
Een gelovige wéét daarentegen dat hij in dé waarheid gelooft en hij verwerpt ideeën en bewijzen die zijn waarheid aantasten. Hoe het allemaal écht zit is namelijk al voorgeschoteld door zijn God en als je daar niet in gelooft ben je geen echte gelovige of een afvallige. Óf de gelovige verdraait deze bewijzen op een dusdanige manier dat het wél in zijn straatje past, door bijvoorbeeld op een vers in zijn heilige boek te wijzen waarin dit al voorspeld was (zie bijvoorbeeld Harun Yahya). Hier hebben mensen die de wetenschap op de eerste plaats hebben zitten dus nogal problemen mee. En daar ligt mijns inziens dus de voornaamste clash.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheMagnificent op 26-04-2010 12:03:16 ]
Een gelovige wéét daarentegen dat hij in dé waarheid gelooft en hij verwerpt ideeën en bewijzen die zijn waarheid aantasten. Hoe het allemaal écht zit is namelijk al voorgeschoteld door zijn God en als je daar niet in gelooft ben je geen echte gelovige of een afvallige. Óf de gelovige verdraait deze bewijzen op een dusdanige manier dat het wél in zijn straatje past, door bijvoorbeeld op een vers in zijn heilige boek te wijzen waarin dit al voorspeld was (zie bijvoorbeeld Harun Yahya). Hier hebben mensen die de wetenschap op de eerste plaats hebben zitten dus nogal problemen mee. En daar ligt mijns inziens dus de voornaamste clash.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheMagnificent op 26-04-2010 12:03:16 ]
De Islam, wat versta je daar onder? Er zijn vele groeperingen en stromen die daar problemen mee hebben, zo ook vrij moderne stromingen die het proberen te verzoenen of zelfs integreren.quote:Op maandag 26 april 2010 11:43 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Dus de Islam heeft er geen problemen mee dat de aap en de mens een gemeenschappelijke voorouder hebben? Of überhaupt met de evolutie(theorie)?
In dit kader is deze wel interessant:
http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470
Met name de eerste spreker Steven Weinberg gaat uitgebreid in op de geschiedenis van het conflict tussen religie en wetenschap.
http://video.google.com/videoplay?docid=-8680343761655636470
Met name de eerste spreker Steven Weinberg gaat uitgebreid in op de geschiedenis van het conflict tussen religie en wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Einstein was geen theist en hoort niet in dit rijtje thuis. Hij gebruikte 'God' als metafoor voor de mysteries van het universum, en dat is nogal vaak verkeerd begrepen door gelovigen die deze grote denker graag bij hun eigen kamp indelen.quote:Op zondag 25 april 2010 17:01 schreef TheJewishGuy het volgende:
Genoeg gerenommeerde wetenschappers die het niet met je eens zouden zijn. Newton, Einstein en Blaise Pascal zagen zichzelf als onderzoekers en doorgronders van de grote werken Gods.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n duizend jaar geleden was dat helemaal waar. De islamitische cultuur was ooit het centrum van kennis en wetenschap in de wereld. Helaas ontstond er in die tijd een behoorlijke afkeer van wetenschap die heeft geleid tot 1000 jaar stilstand in die cultuur. Erg jammer.quote:Op zondag 25 april 2010 18:57 schreef mariox het volgende:
Vanuit perspectief van de islam kan ik vertellen dat de Islam nooit problemen heeft gehad met wetenschap. Sterker nog het heeft elkaar alleen maar versterkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je een voorbeeld geven van 'een directe waarneming'? Het lijkt me dat alle waarnemingen tot op bepaalde hoogte indirect zijn.quote:Op zondag 25 april 2010 19:10 schreef De_Kardinaal het volgende:
Ik zou niet durven te beweren dat wetenschap uitgaat van waargenomen zaken. Volgens mij zijn er vrij veel zaken in de wetenschap die alleen indirect waarneembaar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt, hij was misschien meer een deïst, meer een aanhanger van Spinoza's idee van God, maar of dat hem direct diskwalificeert van dit rijtje..?quote:Op maandag 26 april 2010 18:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Einstein was geen theist en hoort niet in dit rijtje thuis. Hij gebruikte 'God' als metafoor voor de mysteries van het universum, en dat is nogal vaak verkeerd begrepen door gelovigen die deze grote denker graag bij hun eigen kamp indelen.
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_religious_views
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Einstein en Spinoza waren meer pantheïsten, niet zozeer deïsten. Dus ook geen persoonlijke god die verantwoordelijk is voor de natuurwetten. Pantheïsme is meer een soort naturalisme dat termen leent van religie die, in de manier waarop zij die gebruiken, niets met religie te maken hebben.quote:Op maandag 26 april 2010 18:58 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Goed punt, hij was misschien meer een deïst, meer een aanhanger van Spinoza's idee van God, maar of dat hem direct diskwalificeert van dit rijtje..?
Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_religious_views
Voor zover ik weet was Einstein een sterk aanhanger van het idee dat wetenschap de enige manier is om de werkelijkheid te begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je dit onderbouwen? En wat versta je dan precies onder "de werkelijkheid"?quote:Op maandag 26 april 2010 19:30 schreef Molurus het volgende:
Voor zover ik weet was Einstein een sterk aanhanger van het idee dat wetenschap de enige manier is om de werkelijkheid te begrijpen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat beide redelijk goed tot uitdrukking komen in deze uitspraak van Einstein:quote:Op dinsdag 27 april 2010 09:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je dit onderbouwen? En wat versta je dan precies onder "de werkelijkheid"?
Hij noemt dus ook nadrukkelijk wetenschap als methode om die struktuur van de wereld te onthullen. Als hij meende dat er een andere methode bestond zou hij die in dit verband genoemd moeten hebben.quote:It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed, wetenschap als methode om de structuur van de wereld te onthullen. Vind je niet dat dit alsnog ruimte laat voor een initiator danwel hoeder van deze structuur? (En dan niet per se Einsteins visie daarop als wel je eigen visie/ visie van anderen, om niet te blijven hangen in het debat over wat Einsteins mening nu precies is.)quote:Op dinsdag 27 april 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat beide redelijk goed tot uitdrukking komen in deze uitspraak van Einstein:
[..]
Hij noemt dus ook nadrukkelijk wetenschap als methode om die struktuur van de wereld te onthullen. Als hij meende dat er een andere methode bestond zou hij die in dit verband genoemd moeten hebben.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Natuurlijk, die ruimte is er ook wetenschappelijk gezien altijd. Ik zie alleen niet waarom zo'n initiator dan buiten het werkterrein van de wetenschap zou vallen, of hoe religie kan leiden tot kennis of begrip van zo'n initiator.quote:Op dinsdag 27 april 2010 11:00 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Goed, wetenschap als methode om de structuur van de wereld te onthullen. Vind je niet dat dit alsnog ruimte laat voor een initiator danwel hoeder van deze structuur? (En dan niet per se Einsteins visie daarop als wel je eigen visie/ visie van anderen, om niet te blijven hangen in het debat over wat Einsteins mening nu precies is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
In theorie is er ruimte voor alles. Maar zonder aanwijzingen is een initiator net zo waarschijnlijk als een planeten etend konijn.quote:Op dinsdag 27 april 2010 11:00 schreef TheJewishGuy het volgende:
[..]
Goed, wetenschap als methode om de structuur van de wereld te onthullen. Vind je niet dat dit alsnog ruimte laat voor een initiator danwel hoeder van deze structuur? (En dan niet per se Einsteins visie daarop als wel je eigen visie/ visie van anderen, om niet te blijven hangen in het debat over wat Einsteins mening nu precies is.)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat de wetenschap staat voor rationele, empirische kennisvergaring. Wat in wetenschap geen rol kan en mag spelen is gevoel, emotie (al worden deze ook wetenschappelijk gereduceerd tot processen.) Feit blijft dat bijv. dat veel mensen worden geroerd door een prachtig muziekstuk, en dat is niet puur om de materialistische eigenschappen van verandering in luchtdruk in een instrument maar om de gevoelswaarde die zij eraan verbinden. Religie gaat meer over gevoel dan over ratio en daarom zie ik in religie meer een leidende rol in de zoektocht naar kennis en begrip van wat buiten de empirie en de ratio valt.quote:Op dinsdag 27 april 2010 11:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Natuurlijk, die ruimte is er ook wetenschappelijk gezien altijd. Ik zie alleen niet waarom zo'n initiator dan buiten het werkterrein van de wetenschap zou vallen, of hoe religie kan leiden tot kennis of begrip van zo'n initiator.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Omdat de conceptie van een initiator van de structuur achter de wereld veel aanhangers vind onder onze wereldbevolking, wat het niet automatisch valideert uiteraard maar wel interessanter maakt om naar te kijken dan een planeten etend konijn.quote:Op dinsdag 27 april 2010 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In theorie is er ruimte voor alles. Maar zonder aanwijzingen is een initiator net zo waarschijnlijk als een planeten etend konijn.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Maar wat heeft dat eigenlijk te maken met een initiator, of de mate waarin zo'n initiator het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kan zijn?quote:Op dinsdag 27 april 2010 11:40 schreef TheJewishGuy het volgende:
Omdat de wetenschap staat voor rationele, empirische kennisvergaring. Wat in wetenschap geen rol kan en mag spelen is gevoel, emotie (al worden deze ook wetenschappelijk gereduceerd tot processen.)
Waarom zou gevoel niet het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kunnen zijn? Waarom valt dat buiten de empirie?quote:Op dinsdag 27 april 2010 11:40 schreef TheJewishGuy het volgende:
Feit blijft dat bijv. dat veel mensen worden geroerd door een prachtig muziekstuk, en dat is niet puur om de materialistische eigenschappen van verandering in luchtdruk in een instrument maar om de gevoelswaarde die zij eraan verbinden. Religie gaat meer over gevoel dan over ratio en daarom zie ik in religie meer een leidende rol in de zoektocht naar kennis en begrip van wat buiten de empirie en de ratio valt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die initiator wordt niet alleen als verklaring voor het begin van de structuur achter de wereld gezien, maar ook aanbeden als zodanig, en dan niet puur omdat hij initiator is maar ook omdat mensen daar bepaalde religieuze gevoelens/ ervaringen bij beleven. Deze gevoelens en ervaringen zijn mijns inziens hetzelfde als gevoelens die een kind koestert voor zijn/haar ouders, je kan ze waarschijnlijk prima rationeel-empirisch-wetenschappelijk verklaren maar doet dat af aan de gevoelswaarde die aan die specifieke gevoelens verbonden is. Dit heeft dus niet zozeer te maken met de mate waarin zo'n initiator als onderwerp van wetenschappelijk kan fungeren alswel het wetenschappelijk onderzoek zelf. Doordat het wetenschappelijk onderzoek puur materialistische verklaringen geeft en de dingen in materiële zin omschrijft, wat in de praktijk zeer goed uitpakt ten behoeve van onze materiële vooruitgang (daar niet van), doet de wetenschap af aan de emotionele kant van het verhaal, een kant die objectief bezien toch een groot deel van ons menselijk leven beïnvloed.quote:Op dinsdag 27 april 2010 12:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat eigenlijk te maken met een initiator, of de mate waarin zo'n initiator het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kan zijn?
1 Dat zeg ik niet, het kan wel degelijk, maar wat er dan gebeurt is dat het gevoel toch weer wordt herleid tot een onstoffelijk product van onze materiële constitutie. Daarmee vertel je mijns inziens slechts een deel van het verhaal en constitueer je geen objectieve waarheid.quote:[..]
[1] Waarom zou gevoel niet het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek kunnen zijn?
[2] Waarom valt dat buiten de empirie?
2 Het gevoel valt empirisch te onderzoeken maar of je daar nu werkelijk objectieve waarheid uit kunt abstraheren? {edit: Laat ik het zo zeggen: je kan gevoelens wetenschappelijk analyseren tot op het bot, maar daarmee geef je alleen aan hoe de gevoelens materieel gezien tot stand komen, je geeft dan wederom maar een zoveelste stukje van het verhaal. Als iemand zich daar fijn bij voelt en het graag daarbij laat dan is dat uiteraard zijn/haar goede recht.}
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
Ik krijg het gevoel dat je met een lang verhaal vooral om de hete brij heen draait. Welk deel van het verhaal mist er nou eigenlijk?quote:Op dinsdag 27 april 2010 13:30 schreef TheJewishGuy het volgende:
1 Dat zeg ik niet, het kan wel degelijk, maar wat er dan gebeurt is dat het gevoel toch weer wordt herleid tot een onstoffelijk product van onze materiële constitutie. Daarmee vertel je mijns inziens slechts een deel van het verhaal en constitueer je geen objectieve waarheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschap pretendeert een objectieve waarheid te kunnen abstraheren uit de collectie van empirische gegevens en rationeel/logisch redeneren. Wat ik probeer te laten zien is dat de wetenschap de mist in gaat door het geloof in zijn eigen kunnen: de materiële verklaring van alle fenomenen is slechts een van de vele mogelijke verklaringen die er zijn.quote:Op dinsdag 27 april 2010 13:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik krijg het gevoel dat je met een lang verhaal vooral om de hete brij heen draait. Welk deel van het verhaal mist er nou eigenlijk?
Kijk naar een willekeurig schilderij verklaar wat je ziet (empirisch-visueel meet):
Wetenschappelijke materialist:
- Verfstrepen op een doek
Idealist:
- Een manifestatie van het transcendente
Spiritualist:
- Divine inspiration
Nu zullen velen, als het moet, kiezen voor de verklaring van de wetenschappelijke materialist. Afijn, geen probleem. Maar wat deze velen vergeten is dat deze keuze een keuze is, en geen objectief geconstitueerd feit.
For art to exist, for any sort of aesthetic activity to exist, a certain physiological precondition is indispensable: intoxication.
- Friedrich Nietzsche
- Friedrich Nietzsche
