F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja, AryaMehr komt steeds met Zoroaster aanzetten die in op zijn vroegst 1750 voor Christus leefde maar het Zoroastrisme als leer is veel jonger dan dat.quote:
.
Men neemt aan dat hij, volgens Lapidus (het boek dat ik eerder noemde), nog gewoon rond 600BC heeft geleefd (moet je nagaan dus). Echter kan je wel stellen dat het op oudere ideeen is gebaseerd.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 16:28 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ja, AryaMehr komt steeds met Zoroaster aanzetten die in op zijn vroegst 1750 voor Christus leefde maar het Zoroastrisme als leer is veel jonger dan dat.
Maar deze ideeen zijn zwaar beinvloed door bijvoorbeeld nog oudere monotheistische religies zoals het Jodendom. Ik noem geen namen, maar sommige mensen zien in alles wat Perzie en Iran heeft gedaan orginaliteit en oorsprong, terwijl die lang niet altijd zo duidelijk is en meer waarschijnlijk niet waar zijn.
We hebben het niet over welke godsdienst meer monotheïstisch is, maar over welke godsdienst ouder is. Het Zoroastrisme is een stuk ouder dan het Jodendom. Toen de Thora werd opgetekend, kende het Zoroastrisme al zijn Gathas. Bovendien legde het jodendom pas na de Babylonische ballingschap de nadruk op naleving van de Thora en het monotheïsme.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 16:16 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Er is een soort evolutionaire lijn richting monotheïsme waar te nemen. Volgens mij kan wel gezegd worden dat het Jodendom monotheïstischer is dan het Zoroastrisme.
Waarom duurde het zolang voordat men op basis van die Gatha's een religie ging baseren?quote:Op zaterdag 1 mei 2010 16:40 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
We hebben het niet over welke godsdienst meer monotheïstisch is, maar over welke godsdienst ouder is. Het Zoroastrisme is een stuk ouder dan het Jodendom. Toen de Thora werd opgetekend, kende het Zoroastrisme al zijn Gathas. Bovendien legde het jodendom pas na de Babylonische ballingschap de nadruk op naleving van de Thora en het monotheïsme.
Ik herhaal Lapidus voor de ongelovigen onder u. Het Zoroastrianisme was een heel stuk later en de eerste predikers van een monotheistische religie waren Joodse profeten/predikers in ieder geval in Oud-Israel.
Dat ze uit Egypte kwamen, of misschien daarvoor nog wel ergens anders (plaatstelijke aanwijzingen), dat is aannemelijk maar het plaatst het Jodendom ver, en dan ook heel erg ver, voor het Zoroastrianisme.
De Babylonische Ballingschap zoals sommige maar blijven aandragen, toen bestond de Thora al, en dat die nageleefd diende te worden was ook al veel langer. Men zou eens een boek moeten openslaan over religies.
En zich niet focussen op slechts een enkele religie die zich blijkbaar tot iets profileert wat het niet is.
Voor de eerste aantoonbare schrijver (ver voor de ballingschap) kan men het eerste hoofdstuk lezen van A Companion To Western Historical Thought van Loyd Kramer en Sarah Maza.
Daarvoor bestonden al geschreven tradities en religies binnen het Jodendom, het Zoroastrianisme kan vrijwel niet voor het Jodendom hebben bestaan, dat is simpelweg aantoonbaar.
Dat ze uit Egypte kwamen, of misschien daarvoor nog wel ergens anders (plaatstelijke aanwijzingen), dat is aannemelijk maar het plaatst het Jodendom ver, en dan ook heel erg ver, voor het Zoroastrianisme.
De Babylonische Ballingschap zoals sommige maar blijven aandragen, toen bestond de Thora al, en dat die nageleefd diende te worden was ook al veel langer. Men zou eens een boek moeten openslaan over religies.
En zich niet focussen op slechts een enkele religie die zich blijkbaar tot iets profileert wat het niet is.
Voor de eerste aantoonbare schrijver (ver voor de ballingschap) kan men het eerste hoofdstuk lezen van A Companion To Western Historical Thought van Loyd Kramer en Sarah Maza.
Daarvoor bestonden al geschreven tradities en religies binnen het Jodendom, het Zoroastrianisme kan vrijwel niet voor het Jodendom hebben bestaan, dat is simpelweg aantoonbaar.
Zoroaster wordt of heel erg vroeg geplaatst (relatief vroeg) of later. Degene die de latere variant hanteren plaatsen hem (inclusief teksten) niet verder dan 1000-1100 BC. Op dat moment bestonden er al lang geschriften van de Joodse religie, geschriften waar de eerste herkenbare Joodse schrijver weer zijn teksten vandaan heeft gehaald, het is dus kul om te zeggen dat het Zoroastrianisme ouder is. Duidelijk aantoonbaar.
Je kan dan weer zeggen dat Zoroaster, als hij eerder heeft geleefd, zijn denkbeelden heeft gebaseerd op nog oudere tradities, maar ook dat is heel moeilijk aantoonbaar. NIettemin hanteren ze als eerste echt duidelijk aantoonbare monotheistisch gedachtegoed het Jodendom, door historici, en dan kan je maar blijven ontkennen het is simpelweg waar.
Je kan dan weer zeggen dat Zoroaster, als hij eerder heeft geleefd, zijn denkbeelden heeft gebaseerd op nog oudere tradities, maar ook dat is heel moeilijk aantoonbaar. NIettemin hanteren ze als eerste echt duidelijk aantoonbare monotheistisch gedachtegoed het Jodendom, door historici, en dan kan je maar blijven ontkennen het is simpelweg waar.
Niet. De leer van Zarathustra sluit voor een groot deel aan bij de leefwijze van de Iraanse volkeren destijds; nomadische wijze van leven, voor 600 v.Chr.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 16:45 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Waarom duurde het zolang voordat men op basis van die Gatha's een religie ging baseren?
Er bestaat een aantal tegenspraken tussen de latere geloofspraktijk van het Zoroastrisme, zoals het aan ons is overgeleverd in de geschreven teksten, en de kennelijke normen van het Mazdeistische religie in deze vroege fasen. Deze tegenspraken blijken gezien de complexiteit van de materie maar moeilijk op te lossen. Maar de concepten van hemel en hel, van de vrije menselijke keus tussen goed en kwaad, van het goddelijke laatste oordeel, van engelen en van één enkele scheppergod lijken allemaal originele vroege kenmerken van deze religie te zijn geweest en waren allemaal van enorme invloed op de godsdiensten die later zijn ontstaan. Het mazdeisme was, althans in dit deel van de wereld, de eerste religie die cultussen en totemisme oversteeg en met zijn theologie morele en filosofische problemen aan de orde stelde vanuit een individualistisch standpunt dat de nadruk legde op persoonlijke keuze en verantwoordelijkheid. In die beperkte zin had Nietzsche wel gelijk; Zarathoestra was de eerste schepper van onze morele wereld.
Kortom mensen, laat nooit iemand die voor filosofie heeft gestuudeerd u de geschiedenis voorleggen, dat is alleen maar speculatie. Als je serieus het Zoroastrianisme voor het Jodendom plaatst dan ben je heel erg slecht bezig, sterker nog, het is totaal niet meer wetenschappelijk alleen maar het opdringen van je eigen punt. Het Zoro-astrianisme op zichzelf, als een monotheistische religie, (ttv Zoroaster) komt voort uit andere religies die al als dergelijk bestonden en dan kan er nog maar een overblijven, en ja, dat is het Jodendom.
Misschien werden ze daardoor mentaal ook wel volledig verziekt door Syfilis.
Misschien werden ze daardoor mentaal ook wel volledig verziekt door Syfilis.
Grappig; ik zie net op de Wiki dat Freddie Mercury als aanhanger van het Zoroastrisme wordt genoemd. Zijn ouders waren Parsi, maar hij heeft later afstand gedaan van zijn afkomst en was zeker na zijn pubertijd geen aanhanger meer.
Popquizpost
Popquizpost
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zowat de meeste geleerden zien een beïnvloeding, maar toch blijven sommige mensen hier hun oogkleppen ophouden. Merkwaardig.quote:Het ligt voor de hand dat veel religieuze ideen gemeengoed werden; de Dode-Zeerollen van Qumran wijzen op enige uitwisseling van religieuze concepten met het mazdeisme (Zie Foltz). Een ander belangrijke en creatieve periode voor het jodendom deed zich later voor, na de opstand van de Makkabeeen tegen de Selecuiden, en nog later, toen tin de vierde en vijfde eeuw na Chr. een definitieve versie van de Talmoed werd samengesteld en uitgegeven in Mesopotamie - wederom in Iraanse context (onder de Sassaniden). Het gaat hier om een controversieel onderwerp. Doordat westerse geleerden tot voor kort betrekkelijk onbekend waren met het mazdeisme en en zoroastrisme, was er weinig aandacht voor de invloed van het mazdeisme op het jodendom, maar naarmate er meer onderzoek wordt verricht, zal men er waarschijnlijk steeds meer betekenis aan gaan toekennen. De sterkste aanwijzing daarvoor is wellicht de positieve opstelling in de joodse teksten ten opzichte van de Perzen.
Niemand ontkent uitwisseling, roep ik in het rond, maar het is niet dat het Jodendom meer is gebaseerd op het Zoroastrianisme dan andersom.quote:James Darmesteter.
Sommige mensen zouden eens een boek moeten openslaan in plaats van zich te richten op onwetenschappelijke sites.
Iedereen ziet beinvloeding maar niet een beinvloeding die slechts een kant op gaat.
Hoe meer men het Zoroastrianisme zal onderzoeken hoe meer men erachter zal komen dat men elkaar heeft beinvloed. Het Joodse volk komt, voordat het in oud-Israel kwam, uit heel andere gebieden waarschijnlijk eerst uit Egypte (maar ook daarvoor elders), zie de tempeltekst, het is simpelweg veel en veel ouder.
Mercury was inderdaad (in het begin) een aanhanger van het Zoroastrisme. Maar dat hij later afstand heeft gedaan van zijn afkomst is mij niet bekend; de reden dat de muziek van Mercury als enige westerse band is toegestaan in Iran komt voornamelijk door zijn Iraanse afkomst.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 17:11 schreef Haushofer het volgende:
Grappig; ik zie net op de Wiki dat Freddie Mercury als aanhanger van het Zoroastrisme wordt genoemd. Zijn ouders waren Parsi, maar hij heeft later afstand gedaan van zijn afkomst en was zeker na zijn pubertijd geen aanhanger meer.
Popquizpost
Iran staat album van Queen toe
quote:Op zaterdag 24 april 2010 05:11 schreef AryaMehr het volgende:
Overigens zal er vast een wederzijdse beïnvloeding zijn geweest, maar dat het Jodendom in zekere zin is beïnvloedt door het mazdeisme is wat veel wetenschappers vandaag de dag onderschrijven. Daarbij moet men rekening houden dat de kennis over het mazdeisme met de tijd begint toe te nemen; er is in vergelijking met de andere monotheïstische godsdiensten erg weinig bekend over het mazdeisme. Niet in de allerlaatste plaats vanwege de mondelinge overlevering van de mazdeistische teksten; die zijn pas na meer duizend jaar na de geboorte van Zarathoestra voor het eerst opgetekend in de vorm waarin ze tot ons zijn gekomen.
Dan gaan we weer terugkomen op wat het oudste monotheisme is.quote:
[..]
Niemand ontkent uitwisseling, roep ik in het rond, maar het is niet dat het Jodendom meer is gebaseerd op het Zoroastrianisme dan andersom.
Sommige mensen zouden eens een boek moeten openslaan in plaats van zich te richten op onwetenschappelijke sites.
Iedereen ziet beinvloeding maar niet een beinvloeding die slechts een kant op gaat.
Hoe meer men het Zoroastrianisme zal onderzoeken hoe meer men erachter zal komen dat men elkaar heeft beinvloed. Het Joodse volk komt, voordat het in oud-Israel kwam, uit heel andere gebieden waarschijnlijk eerst uit Egypte (maar ook daarvoor elders), zie de tempeltekst, het is simpelweg veel en veel ouder.
Aangezien het Jodendom voortkomt uit een volk dat al rondtrok voordat ze settelde in Oud-Israel en er aanwijzingen zijn, o.a. in Egypte dat ze daar waren met hun gedachtegoed, en zelfs daarvoor weer elders vandaan kwamen is dit het oudste monotheisme dat er is. Voor Zoroaster daarentegen is er moeilijk iets vast te stellen. Behalve dat hij niet uit Iran zou komen.
De naleving op het monotheïsme geschiedde pas na de Babylonische ballingschap. De Joden waren daarvoor nauwelijks monotheïstisch te noemen.
quote:The early Jews were not monotheists but henotheists or even outright polytheists. They had one central god but believed in other gods. "Thou shalt have no other gods before me" (Exodus 20:3). This was the tribal god, often bloodthirsty and murderous who not only (they claimed) ordered the killing of women and children, but also even directly murdered the first born of Egypt. Every tribe seemed to have their own god. This was no God of love or compassion, but a god of survival.
Sommige mensen zouden zich nog maar eens richten op A Companion To Western Historical Thought.
De eerste schrijver die daar wordt aangehaald, omstreeks 1000BC (gebaseerd op nog oudere teksten die niet meer duidelijk aantoonbaar zijn), leefde ver voor de Babylonische Ballingschap. Zie verschillende zuilteksten en tempelteksten in Egypte omstreeks 1300/1400 BC, monotheistisch Jodendom, het werd allemaal pas duidelijker en overzichtelijker sinds de Babylonische Ballingschap zonder twijfel, maar het bestond ver daarvoor al, men zou zich niet moeten baseren op achterlijke sites zonder wetenschappelijke fundering.
Sla een echt boek open het is maar een suggestie.
Overigens kan je wel in de Thora zien dat sommige lui van het Joodse volk vroeger nog wel eens werd verleid tot religies met meerdere goden, maar dit werd al snel de grond ingeboord door de schrijvers, zie bijvoorbeeld het moment dat Mozes zich terugtrok uit Egypte.
De eerste schrijver die daar wordt aangehaald, omstreeks 1000BC (gebaseerd op nog oudere teksten die niet meer duidelijk aantoonbaar zijn), leefde ver voor de Babylonische Ballingschap. Zie verschillende zuilteksten en tempelteksten in Egypte omstreeks 1300/1400 BC, monotheistisch Jodendom, het werd allemaal pas duidelijker en overzichtelijker sinds de Babylonische Ballingschap zonder twijfel, maar het bestond ver daarvoor al, men zou zich niet moeten baseren op achterlijke sites zonder wetenschappelijke fundering.
Sla een echt boek open het is maar een suggestie.
Overigens kan je wel in de Thora zien dat sommige lui van het Joodse volk vroeger nog wel eens werd verleid tot religies met meerdere goden, maar dit werd al snel de grond ingeboord door de schrijvers, zie bijvoorbeeld het moment dat Mozes zich terugtrok uit Egypte.
Ironisch dat iemand verwijst naar het informatie halen uit achterlijke websites, terwijl ik zowat alle informatie in de reactie van iemand hier in dit topic op Wikipedia terugvindt. Ik heb mijn meeste bronnen overigens gehaald uit boeken. Zo ook de laatste citaat. Het heeft overigens geen zin om de websites aan te vallen; men zou er beter aan doen de bewijzen te weerleggen, in plaats van de 'messenger' aan te vallen.
A History Of Islamic Societies - Ira M. Lapidusquote:From the universal supremacy of the great gods it was but one step, an inspired leap, to the revelation that there was but one God, who was the God of the whole universe and of all mankind. The oneness of God was preached first by the prophets of ancient Israel and then, in the seventh century BC, by the Iranian prophet Zoroaster.
Mensen die hun kennis volledig baseren op Wikipedia zijn geen knip voor hun neus waard.
Een bepaalde academische context is nodig, en daar ontbreekt het helaas aan, bij sommige mensen hierboven.
Een bepaalde academische context is nodig, en daar ontbreekt het helaas aan, bij sommige mensen hierboven.
Een echt boekquote:Op zaterdag 1 mei 2010 17:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
A History Of Islamic Societies - Ira M. Lapidus
, met lettertjes, die in combinatie woorden en zinnen vertonen. En als je die aan elkaar verbindt krijg je zelfs inhoudelijke tekst, en nog dieper kan je andere betekenissen vinden, af en toe .
Michael Axworthy - Iran: een cultuurgeschiedenis.quote:De geschiedenis van de verhouding tussen Iraniers en joden is bijna even oud als de geschiedenis van Iran zelf, en sommige geleerden geloven dat dat het jodendom in de periode van de Babylonische gevangenschap aanmerkelijk is veranderd onder invloed van het mazdeisme. Na de verovering van het noordelijke koninkrijk Israel door de Assyriers rond 720 v.Chr. werden grote aantallen joden gedeporteerd naar onder meer Medie en en ondergebracht in joodse gemeenschappen die lange tijd bleven bestaan, met name Ectabana/Hamedan. Een tweede deportatie golf, ditmaal naar Babylonisch gebied, vond plaats in de jaren 590 en 580 v.Chr. onder Nebukadnezar, die in 586 v.Chr. de tempel van Salomo verwoestte. Babylon werd door de Perzen veroverd in de jaren 530 v.Chr., en veel joden keerden daarna terug naar hun thuisland - al zijn de meesten nog decennia lang gebleven. Het trauma van de Babylonische ballingschap werd nooit vergeten en markeerde in veel opzichten een keerpunt in de joodse geschiedenis. Een van de leiders van de uit Babylon teruggekeerde joden, de Schriftgeleerde Ezra, wordt geacht de eerste te zijn geweest die de boeken van de Thora heeft opgetekend. Hij deed dat in een nieuw schrift. Het jodendom van na de ballingschap legde vooral de nadruk op naleving van de Thora en op monotheïsme. Vervolgens hebben de joden in de diaspora en mazdeistische religieuze gemeenschappen eeuwenlang naast elkaar geleefd in steden in het hele Midden-Oosten, eerst onder het Perzische rijk en later onder hellenistische heerschappij. Mary Boyce geloofde dat door deze diasporengemeenschappen het zoroastrisme aan bekendheid won onder de joden na de val van het Achaemenidische rijk (Boyce, 1987, p. 11).
Waar zijn je boeken? Post eens wat foto's.quote:Op zaterdag 1 mei 2010 17:35 schreef DeParo het volgende:
[..]
A History Of Islamic Societies - Ira M. Lapidus
Als het nog niet duidelijk genoeg is/was voor sommige mensen nog maar eens het citaat.quote:
[..]
A History Of Islamic Societies - Ira M. Lapidus
En als ze nog wat willen leren over hoe de Thora precies is opgesteld.
Richt u dan tot A Companion to Western Historical Thought van Lloyd Kramer en Sarah Maza.
Eerste hoofdstuk, daar wordt het zogenaamde Babylon begintijd, voor sommige hierboven ontkracht.
Michael Axworthy is wel heel erg beroerde fouten aan het maken.quote:
[..]
Michael Axworthy - Iran: een cultuurgeschiedenis.
Eerst met betrekking tot die Joodse vizier en nu ook al hiermee.
Hij zou zich eens moeten richten op zijn specialiteit, en dat is cultuurgeschiedenis, niet religie.
Als http://www.sullivan-county.com/z/zor8.htm ook Lapidus heeft gebruikt dan gaat z'n geloofwaardigheid al helemaal weg. Aangezien deze constructie haaks staat op wat Lewis Lofin (wtf is hij omfg) beweert hm.
Trouwens, uit zijn stuk maak ik alles behalve op dat zowel Axworthy als Boyce aannemen dat het Jodendom voortkomt grotendeels uit het Zoroastrianisme. Dat staat er niet en dat maakt jij er uit op.quote:
[..]
Michael Axworthy - Iran: een cultuurgeschiedenis.
De grote fout die ik zie heeft betrekking op Ezra en daaruit de tijdsbepaling.
Maar goed Axworthy is ook geen autoriteit op het gebied van Joodse studies.
|
|
