Goud #4

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:09 schreef arjanus het volgende:
Ik heb hier nog even over nagedacht van de week. Niemand kan natuurlijk ontkennen dat deflatie de komende tijd een keer zal toeslaan, dat is gewoon 'nature'. Maar ik denk als de deflatieperiode over is, zal blijken dat deflatie gemeten in goud veel heviger zal zijn dan in welke fiat currency dan ook. Dus dat je straks voor een troy ounce goud meer kunt kopen dan voor die $1100 of EUR 800 wat een muntje nu waard is. (Hier geldt wel dat de wens de vader van de gedachte is moet ik eerlijk toegeven)

De wens is inderdaad de vader van de gedachten:P. In tijden van deflatie daalt goud namelijk gewoon mee in prijs en word je euro dus meer waard tenopzichte van goud. Je moet (fundamenteel gezien) alleen in goud beleggen als je inflatie verwacht.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:51 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De wens is inderdaad de vader van de gedachten:P. In tijden van deflatie daalt goud namelijk gewoon mee in prijs en word je euro dus meer waard tenopzichte van goud. Je moet (fundamenteel gezien) alleen in goud beleggen als je inflatie verwacht.

De deflatie wordt gevolgd door inflatie en daarna hyperinflatie.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:54 schreef Harde_Kip het volgende:
De deflatie wordt gevolgd door inflatie en daarna hyperinflatie.

Ik geloof ook in deflatie gevolgd door hoge inflatie door devaluatie en/of oorlog. Er bestaat dan ook geen mooier moment om in te stappen in goud zodra de deflationaire fase is afgerond, die overigens wel een hele tijd kan duren. Alhoewel ik denk dat aandelen dan op dergelijke depressieve waarderingen zitten dat het ook meer/zeer loont om daar in te stappen.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 23-04-2010 21:04:14 ]

Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 22:11 schreef RdeV het volgende:
Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

Bij deflatie worden niet alle goederen goedkoper.

Deflatie ('uitblazen') of waardevermeerdering van het geld is in de economie het verschijnsel dat het algemeen prijsniveau daalt[1]. Dit betekent in de praktijk dat - bij wijze van voorbeeld - een product dat op een gegeven moment 1 munteenheid kost, na een jaar 0,95 munteenheid kost (of in geval van ernstige deflatie bv. 0,1 of 0,01 eenheden). Bij deflatie groeit de koopkracht (ervan uitgaande dat de lonen gelijk blijven of stijgen, of, theoretisch, in ieder geval met een kleiner percentage dalen dan het percentage deflatie) en dit is daarom het tegenovergestelde van inflatie.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 22:11 schreef RdeV het volgende:
Ik heb ook nog eens nagedacht over dat deflatie verhaal, maar bij deflatie worden alle goederen goedkoper. Echter wat we nu zien, is goud geen commodity meer, maar een valuta. Dan gaat dat defaltie verhaal niet meer op, want alles wordt meer waard uitgedrukt in Euro's, behalve een sterkere valuta.

En momenteel schurkt de goudprijs weer tegen de all-time-high in Euro's, dus van deflatie van goud is niet bepaald sprake. Vergelijk even andere zaken zoals tweede hands auto's en huizen - daar zie je duidelijk deflatie. Maar bij een commodity die all-time-high doet .... heb je geen deflatie (andere optie zoals Selang dan zou zeggen: bubble).

Goud is pas een valuta als het geaccepteerd word als wettig betaalmiddel, tot die tijd is het wat een gek er voor geeft. Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt. Ondertussen is er weldegelijk sprake van deflatie in de private sector van de economie, die word echter opgevangen door overheden en centrale banken.



Speculatie veroorzaakt o.a. de hogere goudprijs nu, dankzij de wereld vol te pompen met liquiditeiten/de rente kunstmatig laag houden en de begrotingstekorten aan te gaan. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil of dat de impact niet meer groot genoeg is, zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008). Enige verschil is dat dan niemand de klap meer op kan vangen.

Mocht een dergelijk patroon zich ontwikkelen,waarin overheden en centrale banken impotent zijn is het zeer moeilijk om daaruit te komen. Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:44 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Goud is pas een valuta als het geaccepteerd word als wettig betaalmiddel, tot die tijd is het wat een gek er voor geeft. Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt. Ondertussen is er weldegelijk sprake van deflatie in de private sector van de economie, die word echter opgevangen door overheden en centrale banken.

[ afbeelding ]

Speculatie veroorzaakt o.a. de hogere goudprijs nu, dankzij de wereld vol te pompen met liquiditeiten/de rente kunstmatig laag houden en de begrotingstekorten aan te gaan. Op het moment dat men dit niet meer kan/wil of dat de impact niet meer groot genoeg is, zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008). Enige verschil is dat dan niemand de klap meer op kan vangen.

Mocht een dergelijk patroon zich ontwikkelen,waarin overheden en centrale banken impotent zijn is het zeer moeilijk om daaruit te komen. Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

Goud is inderdaad een lange-termijn beleggingsproduct

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:55 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Goud is inderdaad een lange-termijn beleggingsproduct

Juist niet, want dan loop je leeg op kosten.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:23 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Juist niet, want dan loop je leeg op kosten.

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

Dan zit je dus met het keuren als je het weer wilt verkopen, verder natuurlijk je renteverlies (afhankelijk van wat de rente doet natuurlijk )

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:28 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Bedoel je bewaarkosten? Je moet goud ook thuis bewaren. Ik weet het, het is een risico. Living on the edge he

Goud thuis bewaren een risico noemen

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 00:35 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dan zit je dus met het keuren als je het weer wilt verkopen, verder natuurlijk je renteverlies (afhankelijk van wat de rente doet natuurlijk )

Krijg je rente van de bank als je daar je goud bewaart?

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 01:07 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Krijg je rente van de bank als je daar je goud bewaart?

Huh?

Nee ik bedoel gewoon renteverlies op he geinvesteerd vermogen. Nu 10k goud kopen is in feite dood geld, goud levert gedurende de houderperiode ook niks op.

Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst als je zeg voor 100k thuis goud hebt liggen? Valt dit ook gewoon onder box 3 vermogensbelasting? Of heeft goud een vrijstelling (zoals er ook geen btw betaalt hoeft te worden op puur goud)

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 01:15 schreef tjoptjop het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst als je zeg voor 100k thuis goud hebt liggen? Valt dit ook gewoon onder box 3 vermogensbelasting? Of heeft goud een vrijstelling (zoals er ook geen btw betaalt hoeft te worden op puur goud)

Vermogensrendementsheffing / Vermogensbelasting:

Goud telt gewoon mee voor je Box 3 vermogen.

In de Wet inkomstenbelasting 2001, waar de vermogensrendementsheffing onder valt, geldt een vrijstelling voor bepaalde voorwerpen:

quote:

Artikel 5.8. Vrijstelling voorwerpen van kunst en wetenschap
1.Tot de bezittingen behoren niet voorwerpen van kunst en wetenschap, tenzij deze hoofdzakelijk als belegging dienen.

2.Als voorwerpen van kunst en wetenschap worden mede aangemerkt voorwerpen van kunst en wetenschap die ter beschikking zijn gesteld aan derden voor culturele en wetenschappelijke doeleinden.

3.Voorwerpen van kunst en wetenschap die deel uitmaken van een verzameling worden niet door dit enkele feit aangemerkt als belegging.

Sommigen stellen, dat gouden munten die niet zozeer beleggingsmunten maar verzamelmunten zijn, niet onder Box 3 vallen en dus vrijgesteld zijn.

In de Nederlandse en Europese regelgevingen voor de omzetbelasting -zie hieronder- is een definitie te vinden van welke munten als beleggingsgoud worden gezien. Het lijkt me dan voor de hand te liggen, dat munten die daar niet onder vallen (en waar dus BTW over betaald zou moeten worden) voor de vermogensrendementsheffing vrijgesteld moeten zijn.


Omzetbelasting / BTW:

Beleggingsgoud is in de Wet op de Omzetbelasting 1968 vrijgesteld van BTW. Onder beleggingsgoud vallen ook de meeste gouden munten. De wet zegt:

quote:

Artikel 28j
1.In deze wet en in de daarop berustende bepalingen wordt onder beleggingsgoud verstaan:

a. goud , in de vorm van staven of plaatjes met een door de goud markten aanvaard gewicht, met een zuiverheid van ten minste 995/1000, al dan niet belichaamd in effecten, doch met uitzondering van bij ministeriële regeling aan te wijzen kleine staven of plaatjes met een gewicht van ten hoogste 1 gram;

b. goud en munten die:

1°. een zuiverheid van ten minste 900/1000 hebben;

2°. na 1800 zijn geslagen;

3°. in het land van oorsprong als wettig betaalmiddel fungeren of hebben gefungeerd;

4°. normaliter verkocht worden voor een prijs die de openmarktwaarde van het in de munten vervatte goud niet met meer dan 80% overschrijdt;

c. goud en munten die zijn opgenomen in de lijst die de Europese Commissie elk jaar publiceert in de C-serie van het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen en die daarmee worden geacht aan de in onderdeel b opgenomen criteria te voldoen gedurende het hele jaar waarvoor de lijst wordt gepubliceerd.

2.De in het eerste lid, onderdelen b en c, bedoelde goud en munten worden, voor de toepassing van deze wet en de daarop berustende bepalingen, geacht niet wegens hun numismatische belang te worden verkocht.

De bij 1c genoemde lijst van de Europese Commissie voor 2010 vind je hier.

Zilver wordt met BTW belast, en ik neem aan dat beleggingszilver (in de vorm van baren, munten e.d.) ook onder Box3 valt voor de vermogensredementsheffing.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 23:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Dat goud in Euros stijgt komt natuulijk door het Griekenland verhaal (iets dat niets zegt over de waarde van de euro op lange termijn), dat een negatieve spike veroorzaakt.

Goud stijgt al vele jaren in alle valuta. Sinds 2004 van ¤10.000/Kg naar ¤27.500/Kg. Die beweging staat los van onderlinge valutastijgingen en -dalingen. Ook vandaag steeg goud weer in zowel dollar als euro.

quote:

[..] zal de deleveriging zich verergeren en flinke deflatie doen veroorzaken. Op dat moment daalt het prijsniveau pas echt en zullen ook de betere assets verkocht moeten worden om aan de benodigde liquiditeiten te komen, dat ervoor zal zorgen dat vrijwel alles daalt in prijs (net als in 2008).

Van hoogte- naar dieptepunt in 2008 bewoog goud van ¤20.590 naar ¤17.420 per kilo, een daling van 15% (in USD was het 25%). Vergeleken met aandelen, die ook een daadwerkelijk fysiek bezit vertegenwoordigen en die met 50% daalden, bleek goud veel minder gevoelig voor deleveraging. Bovendien was de daling binnen 4 maanden al weer helemaal goedgemaakt, terwijl aandelen twee jaar later nog steeds ver onder hun oude niveau's staan.

quote:

Het is dan ook waarschijnlijk dat men op termijn uit wanhoop overgaat tot een flinke devaluatie en een eventuele oorlog erna (iets dat keer op keer gebeurd bij een empire in decline). Op die momenten zou een belegging in goud het fundamenteel wel goed doen. Op dit moment is het pure speculatie en kun je maar beter je stoploss kort bij houden.

Onjuist. Het speculatieve aandeel in de goudprijs is klein. Het beleggingsaandeel -voor de lange termijn dus- is al tijden groeiende en neemt nog steeds snel toe door de steeds grotere en terechtere zorgen over de kredietwaardigheid van overheden (en dus de waarde van hun geld). Wie wacht tot goud door deflatie zakt -als dat ooit al gebeurt, want juist dan ontstaat een reële kans op hyperinflatie- zal m.i. vrijwel zeker tegen een hogere prijs moeten kopen dan nu nog mogelijk is.

Leuk macro economisch topic.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:21 schreef Harde_Kip het volgende:

[..]

Goud is schaars, dat is een feit. Er is nu eenmaal minder goud op deze aarde dan zand of ijzer. Dat heeft niks met een mythe te maken.

schaarste wordt bepaald door de verhouding tussen vraag en aanbod, he.
En de vraag naar goud is vrij prijselastisch, en er zijn substituten. Het is bovendien geen eerste levensbehoefte.
Dus ik zou het niet schaars willen noemen.

Dinosaur is ook wakker(zie hem 3x de last reply hebben in MyAT)

Je hebt inderdaad gelijk wat betreft vraag en aanbod. Er was een ander opmerking in dit topic, ik geloof van SeLang, dat de prijs van goud helemaal niet hoeft toe te nemen omdat het de bronnen uitgeput raken. Want goud gaat vrijwel niet verloren. Behalve door mensen die goud eten, maar dat valt nog wel te verwaarlozen denk ik.

Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 10:38 schreef SeLang het volgende:
Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

Vreemde redenatie imo, gemiddeld groeit de wereld economie en populatie veel harder dan 1,25%. We kunnen dus eerder spreken over een structurele langdurige gouddeflatie.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 03:31 schreef dvr het volgende:

[..]
Zilver wordt met BTW belast, en ik neem aan dat beleggingszilver (in de vorm van baren, munten e.d.) ook onder Box3 valt voor de vermogensredementsheffing.

Op zilver als geld zit 'maar' 6% BTW. Ik heb jaren geleden zilveren 5 CDN$ maple leafs uit de VS geimporteerd. Buiten de inklaringskosten stal de overheid eerst 19% BTW, maar dat werd later gecorrigeerd naar 6%. Een 5 CDN$ munt is dan ook 'gewoon' geld - net als b.v. een zilveren 10 Euro Maxima munt in NL (maar daar zit voorlopig nog voor minder dan 10 euro zilver in).
Je kunt in CDN met zilveren maple leafs betalen, maar niemand doet dat natuurlijk, want 1 ounce zilver is veel meer waard dan 5 CDN$.

Volgens mij is fysiek zilver in NL alleen op deze manier met relatief weinig BTW te kopen.

Een prijsstijging van goud was de afgelopen jaren, nadat het op een dieptepunt kwam begin deze eeuw, ook fundamenteel gerechtvaardigd. Er was immers al die jaren sprake van (lichte) inflatie, ook toen de goudprijs daalde. Dat de goudprijs echter zo hard stijgt, vooral de laatste jaren, is pure speculatie.

Kom op DVR, je weet zelf ook dat als overheden en centrale banken niet meer kunnen/willen pimpen de deleveriging pas echt gaat beginnen met o.a. de genoemde effecten. Dat goud dan misschien minder hard zal dalen dan aandelen zegt niets over het feit dat jou euro of dollar in goud uitgedrukt meer waard word. Cash is dan gewoon king. Je geeft zelf al aan dat de beleggings/speculatie-catagorie in goud enorm is toegenomen de afgelopen jaren, dat maakt de goudprijs tegelijkertijd meer volatiel. In tijden van deleveriging moet je dan ook niet gek opkijken als de goudprijs wat harder daalt dan eerder gebeurd is.

quote:

Op zaterdag 24 april 2010 10:38 schreef SeLang het volgende:
Goud kent trouwens ook inflatie. Naar schatting is er zo'n 160.000 ton totaal opgegraven. Daar komt jaarlijks ca 2.000 ton bij.

= 1,25% goudinflatie

Het dumpen van goud uit de kluizen van centrale banken is nodig om het gat tussen wereldwijde productie en vraag te dichten. De jaarlijkse vraag naar goud bedraagt een kleine 4000 ton, terwijl de productie maar een kleine 2500 ton bedraagt. Zonder deze extra goudverkopen was de goudprijs al lang geëxplodeerd.

http://www.nrc.nl/opinie/(...)rkoopt_Nout_ons_goud

Overigens is de bewering dat goud geen intrinsieke waarde heeft niet waar:

Industrieel, medisch en tandheelkundig gebruik zijn goed voor ongeveer 11 % van de vraag naar goud (een jaarlijks gemiddelde van meer dan 440 ton van 2004 tot en met 2008). Het hoge thermische en elektrische geleidingsvermogen van goud en zijn uitstekende corrosiebestendigheid verklaren waarom meer dan de helft van de industriële vraag voortvloeit uit het gebruik van goud in elektrische onderdelen. Het gebruik van goud in medische toepassingen heeft een lange geschiedenis en momenteel maken meerdere biomedische toepassingen gebruik van zijn biocompatibiliteit, weerstand tegen bacteriële kolonisaties en corrosie en andere eigenschappen. Recent onderzoek heeft een aantal nieuwe praktische gebruiken voor goud aangetoond, inclusief het gebruik als katalysator in brandstofcellen, chemische processen en producten tegen milieuverontreiniging. De mogelijkheid om nanopartikels van goud te gebruiken in geavanceerde elektronica, glasbedekkingen en kankerbehandelingen zijn allemaal boeiende thema’s voor wetenschappelijk onderzoek

http://www.invest.gold.or(...)d/demand_and_supply/