Eugène Terre'Blanche vermoord

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar mét westerse technologie, mét westerse gewassen, mét westerse gedomesticeerde dieren. Als je een westerling in Afrika (of Australië zou zetten) en zou stellen: oké, nu mag je alleen inheemse gewassen en inheemse diersoorten gebruiken, dan zou hij het heel lastig krijgen.

Afrika heeft wel veel grote beesten, maar die zijn niet geschikt om te domesticeren. Sommige kun je temmen, maar daar houdt het mee op. De Khoi-San hebben zo oorspronkelijk een jager-verzamelaarsbestaan geleid; de Bantoe hebben op een gegeven moment agricultuur en metaalbewerking ontwikkeld en de Khoi-San naar Zuidelijk Afrika verdreven en binnen de Khoi-San hebben nomadische groepen die wel gedomesticeerde dieren overnamen andere pure jager-verzamelaars weer het leven lastig gemaakt.

Uiteindelijk is de mogelijkheid om zulke rijken te stichten niet een kwestie van mensen, maar van technologie. De indianen waren er natuurlijk snel genoeg bij om paarden en geweren van de Europeanen in te pikken, en hebben zo massaal bizons kunnen jagen, op een manier die ze nooit konden. Maar die snelle adaptie was niet genoeg om eeuwen ziektes, administratie en krijgservaring te overwinnen.

Zo ook in Afrika. Er is geen reden waarom ‘zwarten’ niet een land kunnen leiden. Er zijn wel reden waarom het in Afrika ontstellend beroerd gaat. En daar zit allicht wat foute trots bij, die ‘blanke’ technieken niet willen toepassen en het ook zelf wel denken te doen, maar er zit ook het probleem van onbekendheid en niet-opgeleid zijn in die manier van werken bij.

Dat jij het nu op het ras of de huidskleur gooit als enkele verklaring waar er zoveel factoren een rol meespelen vind ik echter toch wel bijster simplistisch.

Die technologie is toch ook niet uit de hemel komen vallen? Die hebben we zelf ontwikkeld. En waarom hebben de zwarten geen vloten gebouwd waarmee ze dieren zijn gaan halen in Europa of ergens anders?

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die technologie is toch ook niet uit de hemel komen vallen? Die hebben we zelf ontwikkeld. En waarom hebben de zwarten geen vloten gebouwd waarmee ze dieren zijn gaan halen in Europa of ergens anders?

Als dat de enige norm is......
Je weet nooit hoe Afrika eruit had gezien als ze met rust gelaten waren. Maar om nou alles te beoordelen met als enige norm de sociale klote zooi uit Europa, dat lijkt me niet eerlijk.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:07 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Als dat de enige norm is......
Je weet nooit hoe Afrika eruit had gezien als ze met rust gelaten waren. Maar om nou alles te beoordelen met als enige norm de sociale klote zooi uit Europa, dat lijkt me niet eerlijk.

Ik geloof echt wel dat Afrika beter af was geweest als er nooit een blanke voet had gezet. Dan hadden ze hun traditionele structuren behouden waarin ze zichzelf in principe prima konden redden. Maar nu zitten ze met het model van de natiestaat, waarmee ze niet zoveel kunnen en rare met lineaal getrokken grenzen die geen enkele rekening houden met ethniciteiten en stamverbanden.

Dan was het een compleet anders, vrijwel volledig natuurlijk Afrika geweest.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:07 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Als dat de enige norm is......
Je weet nooit hoe Afrika eruit had gezien als ze met rust gelaten waren. Maar om nou alles te beoordelen met als enige norm de sociale klote zooi uit Europa, dat lijkt me niet eerlijk.

Ja ja....is dat so? In Zuid Afrika ontkende de minister van gezondheid Manto Tshabalala-Msimang dat AIDS een gevaarlijke ziekte is en dat je gewoon knoflook en biete moest eten om er van af te komen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manto_Tshabalala-Msimang

Die stamstructuren verschilden onderling trouwens ook als dag en nacht. In Zuid Afrika alleen al, laat staan in de rest van Afrika, waar overigens ook enorme rijken waren. Dus frictie was er ook behoorlijk. Alleen had de uitkomst er dan anders uitgezien.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:11 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik geloof echt wel dat Afrika beter af was geweest als er nooit een blanke voet had gezet. Dan hadden ze hun traditionele structuren behouden waarin ze zichzelf in principe prima konden redden. Maar nu zitten ze met het model van de natiestaat, waarmee ze niet zoveel kunnen en rare met lineaal getrokken grenzen die geen enkele rekening houden met ethniciteiten en stamverbanden.

Dan was het een compleet anders, vrijwel volledig natuurlijk Afrika geweest.

Ja zoals in Zimbabwe bijvoorbeeld en in Uganda en in de Congo en zoals met die Hutu's en die Tutsies en in Etheopie en in Somalia en zelfs waar swarte mense buite Afrika wonen zoals in Haiti.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:14 schreef Tokkelos het volgende:

[..]

Ja ja....is dat so? In Zuid Afrika ontkende de minister van gezondheid Manto Tshabalala-Msimang dat AIDS een gevaarlijke ziekte is en dat je gewoon knoflook en biete moest eten om er van af te komen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manto_Tshabalala-Msimang

Dat lijkt mij los te staan van een politieke visie op Zuid Afrika.
Hoewel je het ook niet helemaal los kunt zien. Mbeki heeft het deels ook verloren door een maffe filosofische visie op het AIDSprobleem los te laten die hij absoluut niet kon vertalen naar zijn electoraat. Maar dat was in Mbeki's geval ook niet gek. Als die begon te praten viel je sowieso halverwege in slaap

Vergeet niet dat de Europeanen al vanaf de 15e eeuw actief zijn in Afrika, met name in het begin met slavenhandel. De beste mensen werden weggevoerd om elders als slaaf te werken. Dat heeft natuurlijk een enorme braindrain tot gevolg gehad. Bovendien gingen stammen onderling strijden om slaven te pakken te krijgen en die lekker te kunnen verkopen. De drang tot ontwikkeling was er dus nauwelijks meer en degenen die die drang wel hadden waren vaak de mindere krijgers en die zaten dus heel snel op een schip.

En toen de Europese kolonisatie begon, waren het weer de inheemsen die aan het kortste eind trokken. Ze konden niet op tegen de techniek vand e blanken, werden gezien als minderwaardig en als dat maar lang genoeg duurt, is het heel moeilijk om weer uit die gedachtenwereld te komen. De dekolonisatie is pas heel kort geleden voltooid. Men vecht momenteel voor zijn plekje op het continent. Na de val van Rome ontplofte Europa ook in chaos en het duurde eeuwen voordat de stabiliteit weer een beetje terug was. Afrika zal echt nog wel even nodig hebben om zichzelf helemaal te kunnen redden.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Vergeet niet dat de Europeanen al vanaf de 15e eeuw actief zijn in Afrika, met name in het begin met slavenhandel. De beste mensen werden weggevoerd om elders als slaaf te werken. Dat heeft natuurlijk een enorme braindrain tot gevolg gehad. Bovendien gingen stammen onderling strijden om slaven te pakken te krijgen en die lekker te kunnen verkopen. De drang tot ontwikkeling was er dus nauwelijks meer en degenen die die drang wel hadden waren vaak de mindere krijgers en die zaten dus heel snel op een schip.

Wat een onnozel gebasel is dat nou...... braindrain? drang tot ontwikkeling?

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:21 schreef Tokkelos het volgende:

[..]

Wat een onnozel gebasel is dat nou...... braindrain? drang tot ontwikkeling?

Dat jij het niet snapt maakt het niet 'onnozel'. Vergelijk het maar met Europa. Stel dat de situatie omgekeerd was en dat mensen als Da Vinci, Copernicus, de top-militairen etc. waren weggevoerd. Europa had er heel anders uitgezien, hoor.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:19 schreef Tokkelos het volgende:
Ik zie trouwens dat veel mensen hier op dit forum in dit topic het over "negers" hebben. Is dat niet een verboden woord in Nederland?

Dat is een blijvende discussie. Men bedoelt het niet zo, en het is voor veel gekleurde mensen heel lang iets dat geslikt en begrepen moet worden en dat uitleg behoeft. Men ziet het als een woord, afkomstig van negra, zwart, en dus gewoon een benaming zonder negatieve klank. Mijn zoon, ook donker (Zuid Afrikaanse vader), is door mij niet opgevoed met dat woord en leerde dat van anderen. Hij ervaarde dat eerst als raar, maar is er wel aan gewend en is het zelf ook gaan gebruiken, maar dan wel in positieve zin. Het gata in de beoordeling ervan vaak om de bijklank.
Ik heb geprobeerd om mensen uit te leggen waarom het als negatief wordt ervaren, maar dat wil er echt niet in.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat jij het niet snapt maakt het niet 'onnozel'. Vergelijk het maar met Europa. Stel dat de situatie omgekeerd was en dat mensen als Da Vinci, Copernicus, de top-militairen etc. waren weggevoerd. Europa had er heel anders uitgezien, hoor.

Naar ik me kan herinneren zijn er maar weinig Da Vinci's of copernicussen weggevoerd uit Afrika. En dan nog kan je de vraag stellen waarom wij onze slaven daar haalden en zij niet hier. En wat ze al die tijd tot 1500 gedaan hebben.

Overigens hebben de Arabieren weer veel Europeanen ontvoerd tot ca. de 16e eeuw.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat jij het niet snapt maakt het niet 'onnozel'. Vergelijk het maar met Europa. Stel dat de situatie omgekeerd was en dat mensen als Da Vinci, Copernicus, de top-militairen etc. waren weggevoerd. Europa had er heel anders uitgezien, hoor.

Hoeveel van de totale bevolking werd af gevoerd als slaaf? Een klein percentage maar van de totale bevolking.En er werd meer gekeken naar fyzieke conditie en kracht omdat een slaaf moest kunnen werken en ouderdom (jong zijn) Er zaten echt geen da vinci's of copernicussen tussen anders hadden die wel een bijdrage geleverd in het land waarheen ze gingen. Tot nu toe zijn er in Amerika geen grote uitvindingen of zo door ex-slaven gedaan naar mijn weten.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:31 schreef gelly het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Maar goed om te zien dat racisme gewoon nog kan op FOK!

Dat is een halve blanke! Bovendien doet hij het niet alleen.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:32 schreef gelly het volgende:

[..]

Maar maar maar maar maar etc. Je bent gewoon wat simpel.

Jij draagt vrijwillig PC-oogkleppen.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:31 schreef Tokkelos het volgende:

[..]

Hoeveel van de totale bevolking werd af gevoerd als slaaf? Een klein percentage maar van de totale bevolking.En er werd meer gekeken naar fyzieke conditie en kracht omdat een slaaf moest kunnen werken en ouderdom (jong zijn) Er zaten echt geen da vinci's of copernicussen tussen anders hadden die wel een bijdrage geleverd in het land waarheen ze gingen. Tot nu toe zijn er in Amerika geen grote uitvindingen of zo door ex-slaven gedaan naar mijn weten.

Kom op, zeg. Als jij als slaaf bent weggevoerd, ga je dan in je nieuwe land je ontvoerders en vasthouders helpen? Alle krijgsgevangenen in WO2 gingen ook meedenken met de Duitsers om te helpen? Denk eens even na voor je wat post.

En je laatste regel is gewoon racistisch. Elke uitvinding, verbetering of wat dan ook, gedaan door een zwarte Amerikaan is in principe gedaan door de nakomeling van een slaaf. Het potentieel was er dus wel degleijk en Afrika had er heel anders uitgezien als alle negers daar gewoon hadden kunnen blijven.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Naar ik me kan herinneren zijn er maar weinig Da Vinci's of copernicussen weggevoerd uit Afrika.

Hoe weet je dat? Weet jij de potentie van iemand als hij 25 is? Je kunt dit niet beweren omdat je nooit kunt bewijzen, dat slaaf A 15 jaar later NIET de boekdrukkunst had uitgevonden, als hij niet was weggevoerd om ergens op een suikerplantage zijn dagen te slijten.

quote:

Overigens hebben de Arabieren weer veel Europeanen ontvoerd tot ca. de 16e eeuw.

Veel? Hoeveel dan? In welke jaren zijn eskaders Arabische slavenschepen de Thames of de Rijn opgevaren om hele dorpen mee te voeren? Of zijn Noord-Hollanders door Arabieren betaald om Utrechters te gaan vangen en aan hen te verkopen?

Het is echt stug volhouden aan het gelijkheidsideaal tegen beter weten in om te beweren dat het TOTALE gebrek aan ontwikkeling in Afrika te wijten is aan de bemoeienissen van de blanken in dat continent. De Afrikanen hadden ook gebruik kunnen maken van de voorsprong der blanken om zich daar aan op te kunnen trekken, zoals bijvoorbeeld in Japan gebeurd is.

Afrika heeft zich niet zelfstandig kunnen ontwikkelen, heeft zich onder blanke overheersing niet verder ontwikkeld, faalt om zich met Westerse steun verder te ontwikkelen.

Zuid-Afrika en ieder ander Afrikaans land is met blanke leiding gewoon het beste af. Op die kleine toplaag (Mugabe c.s.) die zich bovenmatig kan verrijken na dan.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Kom op, zeg. Als jij als slaaf bent weggevoerd, ga je dan in je nieuwe land je ontvoerders en vasthouders helpen? Alle krijgsgevangenen in WO2 gingen ook meedenken met de Duitsers om te helpen? Denk eens even na voor je wat post.

En je laatste regel is gewoon racistisch. Elke uitvinding, verbetering of wat dan ook, gedaan door een zwarte Amerikaan is in principe gedaan door de nakomeling van een slaaf. Het potentieel was er dus wel degleijk en Afrika had er heel anders uitgezien als alle negers daar gewoon hadden kunnen blijven.

Ik heb het juist over de nakomelingen. Dacht jij dat ik het over de slaven had die net in Amerika aankwamen?
Denk zelf een beetje na.

enne...."Elke uitvinding, verbetering of wat dan ook, gedaan door een zwarte Amerikaan is in principe gedaan door de nakomeling van een slaaf."

Noem er eens een paar grote uitvindingen of ontwikkelingen die door hen gedaan zijn.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Hoe weet je dat? Weet jij de potentie van iemand als hij 25 is? Je kunt dit niet beweren omdat je nooit kunt bewijzen, dat slaaf A 15 jaar later NIET de boekdrukkunst had uitgevonden, als hij niet was weggevoerd om ergens op een suikerplantage zijn dagen te slijten.
[..]

Veel? Hoeveel dan? In welke jaren zijn eskaders Arabische slavenschepen de Thames of de Rijn opgevaren om hele dorpen mee te voeren? Of zijn Noord-Hollanders door Arabieren betaald om Utrechters te gaan vangen en aan hen te verkopen?

quote:

Barbarijse zeerovers
Het verkrijgen van 'christenslaven' uit Europa was het domein van de zogenaamde 'Barbarijse zeerovers', die opereerden vanuit bases in Noord-Afrika, in de autonome provincies van het Ottomaanse Rijk met de hoofdsteden Algiers, Tunis en Tripoli, en ook vanuit het onafhankelijke Marokko, met name Salé aan de Atlantische kust.
Sinds de zestiende eeuw was de Europese scheepvaart in de Middellandse Zee sterk toegenomen en deze vormde het doelwit van de Barbarijse zeerovers. De bemanningen van de veroverde schepen werden als slaven aan land gebracht en verhandeld. Daarnaast werden vanuit Noord-Afrika voortdurend strooptochten ondernomen op de kusten van de christelijke gebieden in het Noorden van de Middellandse Zee en zelfs ver daarbuiten. Hele dorpen, gelegen van Sicilië tot op IJsland zijn vanaf de 16e tot de 19e eeuw in de Noord-Afrikaanse slavernij terecht gekomen. In enkele van die plaatsen worden jaarlijks nog steeds herdenkingen gehouden naar aanleiding van deze voorvallen. Later werd de ontvoering van de held of heldin door Arabische piraten, gevolgd door slavernij, meestal in de harem, een literair topos dat met name in veel opera's voorkomt.
De Barbarijse slaven waren niet alleen goedkope werkkrachten, maar zij konden ook geld opleveren door losgeld te bedingen voor hun vrijlating. De westerse mogendheden gingen daar vaak op in, vooral als de slaven behoorden tot de beter gesitueerden. Voor de jonge Verenigde Staten van Amerika waren de aanvallen door Barbarijse zeerovers op Amerikaanse schepen de reden voor de oprichting van hun marine in 1794. Door de eeuwen heen is geprobeerd de praktijken van de Barbarijse zeerovers gewapenderhand de kop in te drukken. Een kustbombardement vanaf marineschepen wilde nog wel eens tijdelijk effect hebben, maar pas nadat de Fransen in 1830 Algiers hadden veroverd, kwam langzaam maar zeker een eind aan deze vorm van slavernij.
Hoewel de Barbarijse slaven in de slavernijdiscussie nogal onderbelicht zijn gebleven, ging het bepaald niet om een marginaal verschijnsel. De historicus Robert C. Davis van Ohio State University schat hun aantal door de eeuwen heen op 1 à 1,25 miljoen (Davis, R. (2003), Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast and Italy, 1500-1800, Palgrave, Macmillan).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij#Blanke_slaven

Je kent je geschiedenis erg slecht.

quote:

Op maandag 5 april 2010 10:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die technologie is toch ook niet uit de hemel komen vallen? Die hebben we zelf ontwikkeld. En waarom hebben de zwarten geen vloten gebouwd waarmee ze dieren zijn gaan halen in Europa of ergens anders?

Die is ook zelf ontwikkeld, maar technologie-ontwikkeling is niet iets wat vanaf stap 1 lonend is. Uiteindelijk wel, maar het vraagt behoorlijke investeringen, en zo’n sociale laag van denkers en dichters is alleen levensvatbaar als er andere lagen in de bevolking zijn die in het voedselonderhoud kunnen voorzien en als één persoon voldoende veel kan produceren om anderen zich te laten specialiseren. (Dat geldt trouwens ook voor een staand leger op de been brengen b.v.)

Om die hele maatschappij te kunnen bereiken moet de omgeving zich er ook voor lenen. Waarom hebben de grieken de boekdrukkunst niet uitgevonden? Ze hadden het allicht gekund, maar het werd pas echt haalbaar toen de metaalbewerking zo ver gevorderd was dat je individuele letters kon gieten.

Wat Afrika betreft was er qua dieren en gewassen niet zoveel dat landbouw direct lonend was (wat wij verbouwen is enorm gespecialiseerd). En dan gaat het uiteindelijk op een mensengeschiedenis van tienduizendenjaren om de laatste duizend jaar waar het westen echt in een stroomversnelling kwam, wat precies genoeg is dat het Westen Afrika overviel en Amerika koloniseerde, en niet andersom.

Volgens jouw logica kun je Nederland echter ook wel goeddeels afschrijven, want al onze beesten en vrijwel alle gewassen komen uiteindelijk uit de vruchtbare halve maan. Uiteindelijk is dat overgenomen door de in Nederland levende groepen, eigen gemaakt en succesvol benut, maar ook dat ging niet echt in een tijdspanne van twee generaties.

Dieren gaan halen is verder niet helemaal triviaal, het paard is b.v. nooit opgerukt tot Zuidelijk Afrika vanwege het beperkte nut dat ze hebben in woestijnen en gebieden met de tsetse-vlieg, pas toen daar omheengezeild kon worden, was het probleem weg. Zuid-Afrika leende zich verder goed voor de mediterrane gewassen, enz. In andere gebieden is irrigatie of kasbouw nodig op een schaal die natuurlijk in de 15e eeuw niet haalbaar was.

Qua vlotten bouwen: de bevolking van Madagascar is van Aziatische afkomst, die zijn waarschijnlijk op vlotten vanaf Borneo gekomen (Bantoes zijn ook op Madagascar gekomen), dus dat gebeurde op zich wel. Maar ook zo'n expeditie is lastig, zie ook de kolonisatie van de Vikingen van Noord-Amerika, de aanvoerlijnen waren gewoon te lang. Materiaal e.d. kon niet snel genoeg aangevoerd worden om die kolonie in stand te houden. Pas eeuwen later lukte dat.

Al met al vind ik dat je tamelijk simpel denkt over zulke uitvindingen, en de benodigde samenhang van omstandigheden; terwijl je anderzijds makkelijk iets als ‘westers’ toe-eigend wat uiteindelijk ook door 99% van het westen niet uitgevonden maar gewoon met pijn en moeite geadopteerd is.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:37 schreef LXIV het volgende:
Het is echt stug volhouden aan het gelijkheidsideaal tegen beter weten in om te beweren dat het TOTALE gebrek aan ontwikkeling in Afrika te wijten is aan de bemoeienissen van de blanken in dat continent. De Afrikanen hadden ook gebruik kunnen maken van de voorsprong der blanken om zich daar aan op te kunnen trekken, zoals bijvoorbeeld in Japan gebeurd is.

Dat kon niet, omdat de hele politieke, educationele en economische infrastructuur in de Afrikaanse koloniën -iets totaal anders dan het Japanse Rijk dus- erop gericht was om het land leeg te trekken in relatieve stabiliteit, bewerkstelligd door de verschillende volkeren tegen elkaar uit te spelen zonder enige knowhow over te brengen of achter te laten.

quote:

Afrika heeft zich niet zelfstandig kunnen ontwikkelen, heeft zich onder blanke overheersing niet verder ontwikkeld, faalt om zich met Westerse steun verder te ontwikkelen.

Het was juist niet de bedoeling dat het zich verder ontwikkelde onder de blanke overheersing, mondige lijfeigenen zijn niet de makkelijkste onderdanen. Het is niet voor niks dat er een aantal bloedige onafhankelijkheidsoorlogen zijn gevochten.

quote:

Zuid-Afrika en ieder ander Afrikaans land is met blanke leiding gewoon het beste af. Op die kleine toplaag (Mugabe c.s.) die zich bovenmatig kan verrijken na dan.

Die rijke toplaag/uitzuigende elite is juist hét probleem van zo ongeveer elk subsaharaal Afrikaans land en een direct gevolg van de opzettelijk gecreëerde uitgezogen puinhoop die achtergelaten werd voor een continent vol mensen zonder relevante opleiding, bestuurljike ervaring of eigenwaarde behalve wat belachelijke ideologieën als het Panafrikanisme dat je niets te vreten geeft.

quote:

Op maandag 5 april 2010 11:19 schreef Tokkelos het volgende:
Ik zie trouwens dat veel mensen hier op dit forum in dit topic het over "negers" hebben. Is dat niet een verboden woord in Nederland?

We verbieden hier niet snel iets, maar je haalt de mensen die het negatief bedoelen er zo uit en dan weet je al snel met wie je van doen hebt.