De Beursvloer #152 Pink Sheets, Green Shoots, Black Swans,

LXIV heeft helemaal gelijk. Op dit moment zitten wij in een bu(bbe)llmarkt. Over 3 maanden verhoogt de FED de rente, en de daaropvolgende pullback is een goed instapmoment. Over 3-6 maanden klapt ook de bubbel in goud en dan gaat iedereen die nu in cash of goud zit eindelijk weer in aandelen (de dumb money). Als gevolg daarvan gaat de AEX boven de 400. Ook moet je niet vergeten dat de healthcare bill op korte termijn zorgt voor hogere winsten bij bedrijven, dus binnenkort krijgen we te maken met verrassende hogere winsten.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 12:44 schreef deenigeechteTS het volgende:
Over 3 maanden verhoogt de FED de rente, en de daaropvolgende pullback is een goed instapmoment.

Beleggers houden toch juist niet van verhoogde rente?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 12:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Klopt. Shiller P/E zegt iets over het te verwachten rendement en over rendement/risico. Een lagere Shiller P/E betekent niet persé dat de koersen ook lager zijn.

Toch is zoiets subjectiefs als de perceptie van risico moeilijk helemaal hard in een getal uit te drukken. In Maart vorig jaar heerste er bijna volkomen paniek op de markt. Als je dat meerekent zou de koers in verhouding tot de risocoperceptie toen zelfs te hoog kunnen zijn.

Wat mij betreft is daarom de beurs altijd in evenwicht en enkel de markt bepaalt de prijs. Ieder het zijne, het legt mij tot nu toe in ieder gval geen windeieren!

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 12:47 schreef Arcee het volgende:

[..]

Beleggers houden toch juist niet van verhoogde rente?

De rente volgt de markt. Herstelt de economie, gaat de rente omhoog. Een rente die omhoog betekent dat de grote meneren denken dat de economie herstelt. Tenminste dit is een "correlatie" die vooral in de laatste paar jaren naar voren is gekomen.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 12:48 schreef LXIV het volgende:

[..]

Toch is zoiets subjectiefs als de perceptie van risico moeilijk helemaal hard in een getal uit te drukken. In Maart vorig jaar heerste er bijna volkomen paniek op de markt. Als je dat meerekent zou de koers in verhouding tot de risocoperceptie toen zelfs te hoog kunnen zijn.

Het gaat hier niet om risicoperceptie maar om risico in absolute zin. Als je de helft betaalt voor hetzelfde aandeel dan kan het risico alleen maar lager zijn.

quote:

Wat mij betreft is daarom de beurs altijd in evenwicht en enkel de markt bepaalt de prijs.

Op elk gegeven moment is dat waar, maar dat zegt niets over rendement of over risico.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 11:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Foei SE, van jou had ik beter verwacht

Verwacht op basis van uitspraken die ik heb gedaan in het verleden? Maar dat wil niet zeggen dat ik dat in de toekomst ook breng

quote:

De P/E kan nooit oneindig blijven stijgen want dan gaat de earningsyield naar nul. Dus laten we eerst even uitgaan van een P/E die op lange termijn ongeveer constant blijft. In dat geval is de earningsyield op AEX=200 2x zo hoog als de earningsyield op AEX=400, oftewel op lange termijn is het verwachte jaarlijks rendement 2x zo hoog. Dit is geen toevallig historisch verband maar gewoon wiskunde.

Gaan we de geschiedenis erbij halen, dan zie je dat de (Shiller) P/E op dit moment extreem hoog is. We zitten in de duurste ~20% in de geschiedenis (oftwel ~80% van de tijd waren we goedkoper dan nu). Als je er vanuit gaat dat de P/E uiteindelijk terugkeert naar historische gemiddelden dan krijg je dus P/E-krimp bovenop het toch al lage rendement dat je zou hebben bij een constante hoge P/E. In dat geval zal het gemiddelde jaarlijks rendement op AEX=400 niet de helft zijn van die op AEX=200 maar minder dan de helft.

Ik ben het ook allemaal wel met je eens hoor Maar ik kijk persoonlijk nooit zo ver vooruit. En of we nu 20% of 5% overpriced zijn maakt mij persoonlijk niet zo veel uit. Ik heb verder toch geen aandelen die bijna 1 op 1 met de grote Westerse beurzen lopen. En we kunnen inderdaad niet oneindig blijven stijgen, maar we kunnen nog gemakkelijk jaren vooruit (ook onderuit natuurlijk). Ik zie de markt zelf ook als enigszins overpriced op het moment maar ik zal altijd (met korte tijdframe) in aandelen zitten. Of we nu op 95% van de tijd goedkoper zijn geweest of niet. Als we echt lager dan de historisch gemiddeldes komen zal ik pas echt grote multinationals in mn porto pakken omdat die relatief gezien vaak te hard worden afgestraft.

quote:

Zelf denk ik dat we de komende jaren gemiddeld P/E krimp gaan zien omdat de P/E in de geschiedenis altijd mean reverting is geweest over een lange geschienis van credit bubbles en credit busts. Maar ook als je dus gelooft in een "new normal" van zeer hoge P/E dan blijft het te verwachten rendement op die hoge koersen lager dan op lage koersen.

Het verwachte rendement op die koersen is alleen lager omdat je uit gaat van historisch gemiddeldes. Natuurlijk klopt het maar ik acht het erg unlikely dat hij die waardes zal behalen. En als hij die waardes al haalt acht ik het nog onwaarschijnlijker dat hij daarna in weer 1 volle lijn naar boven springt. Als we nu weer een crisis krijgen die zwaarder is dan degene die we nu hebben zal de perceptie veel zwaarder vallen dan de great depression in de jaren 30 + de huidige crisis en als dat gebeurt kunnen we wel eens zware jaren tegemoet gaan. Dan kun je bijvoorbeeld wel op 25% lager dan het historisch gemiddelde kopen maar het zou me dan niks verbazen dat hij daar nog onder gaat duiken en echt lage waardes gaat halen. En dan is het allemaal leuk dat je een hoge statistische kans hebt op een leuk verwacht rendement maar in theorie heb je er dan nog steeds weinig aan omdat het niet de timing voorspelt wanneer er een bodem is. Je zou maar 150% long gaan op 25% van historische lagere waardes en hij zou nog verder naar beneden gaan. En f*ck knows hoe dat gaat eindigen

En natuurlijk heb je (wiskundig) gelijk dat op basis van historische waardes dat het verwachte rendement op 400 lager is dan op 200. Maar ik probeer dat bijvoorbeeld ook te correleren met opkomende markten waarin een beurs nog niet lang bestaat en die bijvoorbeeld continu aan nieuwe highs voldoen en weinig correlatie tonen met de westerse beurzen. Is dat dan ook overpriced nu? Zijn de waardes daar nu alweer te duur?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 13:13 schreef SeLang het volgende:

[..]
Op elk gegeven moment is dat waar, maar dat zegt niets over rendement of over risico.

Hmm, ik ben van mening dat de markt niet altijd in evenwicht is. Maar het is maar wat je beschouwd als 'evenwicht'. Vandaag bijvoorbeeld hebben bijvoorbeeld alleen de future spelers' de markt voor zich zelf en in die zin is de balans vandaag als non farm + unemployment uitkomt enigszins verstoord met enorme slippage straks. Maar als je het beschouwd als efficiënt klopt dat natuurlijk ook niet. Er zijn genoeg inefficiënties op de markt te bespeuren. Die verdwijnen alleen zo snel dat als je de markt niet continu volgt het niet eens doorhebt dat ze bestaan.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 12:49 schreef deenigeechteTS het volgende:

[..]

De rente volgt de markt. Herstelt de economie, gaat de rente omhoog. Een rente die omhoog betekent dat de grote meneren denken dat de economie herstelt. Tenminste dit is een "correlatie" die vooral in de laatste paar jaren naar voren is gekomen.

We kunnen deze correlatie ook doorbreken, voor zoverre er sprake van was. De (reele) rente kan ook omhoog gaan zonder dat de economie herstelt. De komende jaren komen een vloedgolf aan herfinancieringen en nieuw uitgegeven obligaties op de markt terwijl de risicoperceptie realistischer word. Dat kan alleen uitmonden in een hogere rente. Tot nu toe wijst nog niets erop dat de economie daadwerkelijk (duurzaam) herstelt, de private sector kamp met steeds grotere problemen ondanks de enorme maatregelen die genomen zijn. Naar mijn mening gaat dat de komende tijd ook niet veranderen (eerder verslechteren omdat er een einde komt aan het pimpen) en zo krijg je een verslechterende economie met een hogere rente, waarbij het ene het andere in de kaart speelt.

Wat een kut deceptie die cijfers van zo net. Eerst keihard worden uitgerookt en dan leuk omhoog

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:40 schreef piepeloi55 het volgende:
[ afbeelding ]

.. en zo ging het dus zo net..



Genadeloos uitgerookt waar hij daarna in korte tijd omhoog ging en ik met de desbetreffende leverage 2 keer een modaal inkomen mijn neus voor bij zie vliegen. Kutzooi.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:38 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat een kut deceptie die cijfers van zo net. Eerst keihard worden uitgerookt en dan leuk omhoog

Wat ik gisteren al zei: "Ik heb geen idee wat de reactie gaat worden. De projectie van de analisten ligt een behoorlijk eind boven het huidige cijfer. En dan ligt het er puur aan of mensen afgaan op die projectie of dat er daadwerkelijk naar een positieve banengroei wordt gekeken."

Dit is dus redelijk gebeurd. Eerst werd er gekeken naar de cijfers tov de projectie en toen naar de daadwerkelijke cijfers

@SE: Je mist het punt.

Stel even de P/E blijft constant en er is geen winstgroei. Als je een aandeel met $5 wpa koopt voor $100 dan is je verwachte rendement op lange termijn gewoon 5% annualised. Koop je dat zelfde aandeel voor $50 dan is je verwachte rendement 10% annualised. Dat heeft niets te maken met historische verbanden maar domweg met de wiskundige zekerheid dat je voor hetzelfde geld twee keer zoveel aandelen kunt kopen.

Is er wel winstgroei wel dan kan het rendement hoger zijn omdat de winsten immers stijgen, maar op $100 is het nog steeds maar de helft van wat het was op $50. Ook een wiskundige zekerheid.

Historische verbanden komen pas aan bod als je kijkt naar historische reële winstgroei en real GDP groei (blijkt verrassend constant door de decennia heen) en de kans op P/E-krimp of expansie (blijkt op lange termijn min of meer mean reverting te zijn). Alleen in die gebieden kunnen er verrassingen zijn.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:40 schreef piepeloi55 het volgende:
[ afbeelding ]

Die blijft geweldig.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:58 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

.. en zo ging het dus zo net..

[ afbeelding ]

Genadeloos uitgerookt waar hij daarna in korte tijd omhoog ging en ik met de desbetreffende leverage 2 keer een modaal inkomen mijn neus voor bij zie vliegen. Kutzooi.

Inderdaad kutzooi. Maar deze conditie komt vaak voor. Analyseer waarom het fout gaat en hoe vaak die conditie voorkomt, zoals ik hieronder doe voor drie verschillende macro trading strategieen. Jouw conditie staat hier geclassificeerd als "undershoot". Er is verdomd weinig aan te doen. (x-as is het aantal trades, uit een totaal van 66)



[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 02-04-2010 15:23:51 ]

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 14:58 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

.. en zo ging het dus zo net..

[ afbeelding ]

Genadeloos uitgerookt waar hij daarna in korte tijd omhoog ging en ik met de desbetreffende leverage 2 keer een modaal inkomen mijn neus voor bij zie vliegen. Kutzooi.

mooi plaatje, jammer van het resultaat

volgens technische analyse zouden we deze week naar S&P 1190 moeten gaan anders faalt ie dus hopen dat dat lukt. aangezien vandaag niet mee telt, moet je maandag erbij tellen. Dus op maandag moeten we naar S&P 1190.. Maar das dan best zuur voor jou aangezien ze long was. Waarom ging je trouwens vandaag traden want een trailing stop werkte misschien vandaag niet vanwege early close.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 15:08 schreef SeLang het volgende:
@SE: Je mist het punt.

Stel even de P/E blijft constant en er is geen winstgroei. Als je een aandeel met $5 wpa koopt voor $100 dan is je verwachte rendement op lange termijn gewoon 5% annualised. Koop je dat zelfde aandeel voor $50 dan is je verwachte rendement 10% annualised. Dat heeft niets te maken met historische verbanden maar domweg met de wiskundige zekerheid dat je voor hetzelfde geld twee keer zoveel aandelen kunt kopen.

Is er wel winstgroei wel dan kan het rendement hoger zijn omdat de winsten immers stijgen, maar op $100 is het nog steeds maar de helft van wat het was op $50. Ook een wiskundige zekerheid.

Daar ga ik mee akkoord. Ik zag het even niet op deze manier. Het doet me overigens veel denken aan een vraagstuk wat jijzelf jaren geleden hier eens op FOK! poste in het WGR topic. Waar in je 2 aandelen tegen over elkaar zette met 2 verschillende P/E & groei percentages. De vraag van je luidde vervolgens welke van de 2 had een hogere total return . (waarom ik dit soort dingen onthoud weet ik ook niet )

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 15:45 schreef deenigeechteTS het volgende:

[..]

mooi plaatje, jammer van het resultaat

volgens technische analyse zouden we deze week naar S&P 1190 moeten gaan anders faalt ie dus hopen dat dat lukt. aangezien vandaag niet mee telt, moet je maandag erbij tellen. Dus op maandag moeten we naar S&P 1190.. Maar das dan best zuur voor jou aangezien ze long was. Waarom ging je trouwens vandaag traden want een trailing stop werkte misschien vandaag niet vanwege early close.

Met een trailing stop leg ik me zelf vakkundig om zeep gezien de leverages die ik onderneem. De enige manier waarop je dit soort leverages overleeft is door disciplinair de kortste en snelste exit strategie te pakken die er is. Als je ¤2500,- per indexpunt verliest is het snel einde verhaal. 1 indexpunt op de Dow Jones is nog niet eens 0.01% qua waarde! Kan je nagaan als er tijdens een macro cijfer 0.5% vanaf gaat!

Een verkeerde scheet of verkeerd ingestelde order, of zelfs dat je niet helemaal zeker bent over je order kun je gewoon niet hebben. Je moet 100% zekerheid hebben dat je hem tegen gegarandeerde prijs kwijt kunt anders is je portfolio binnen 5 minuten einde verhaal want de slippage tijdens het verkopen is echt monsterlijk groot. En ja, voor iedereen die denkt dit soort grappen ook te willen uit halen. Ik heb het zelf zien gebeuren bij anderen. Keihard leverage er in steken met alleen een simpele stop loss als verkoop order. De prijs zakt en je drukt continu op de verkoop knop maar hij geeft continu error aan "can't sell for this price, try again" of iets in die geest. Je kunt hem dan pas verkopen op het moment dat de prijs weer stil is gaan liggen.. Dat wil je dus echt niet hebben!

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 16:34 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Met een trailing stop leg ik me zelf vakkundig om zeep gezien de leverages die ik onderneem. De enige manier waarop je dit soort leverages overleeft is door disciplinair de kortste en snelste exit strategie te pakken die er is. Als je ¤2500,- per indexpunt verliest is het snel einde verhaal. 1 indexpunt op de Dow Jones is nog niet eens 0.01% qua waarde! Kan je nagaan als er tijdens een macro cijfer 0.5% vanaf gaat!

Maar dan trade je dus met een delta van een ton in een halve minuut ofzo! Dat gaat mij toch te ver!

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 15:07 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

PC uit en niet meer traden voor vandaag. Even stuk lopen/sporten ofzo

En toen kwam ik weer terug en ging de pc weer aan Maar ik ga inderdaad geen trade meer ondernemen vandaag. Maandag bank holiday dus dan ook nog even niks doen. Lang weekend dus!
Ik ben sowieso niet het type om direct een verlies recht te willen zetten. Ik baalde er juist van dat ik een voor mijn idee 'sure thing' heb gemist. Ik was er relatief zeker over en dan baal je over misgelopen winst. Niet over het verlies wat je geleden hebt al had ik dat natuurlijk liever niet gehad maar dat is niet onoverkomelijk. Mijn verkoop order werd binnen 1 seconde denk ik al gehit

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 16:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Het doet me overigens veel denken aan een vraagstuk wat jijzelf jaren geleden hier eens op FOK! poste in het WGR topic. Waar in je 2 aandelen tegen over elkaar zette met 2 verschillende P/E & groei percentages. De vraag van je luidde vervolgens welke van de 2 had een hogere total return .

Ja dat ging over groei versus value. Waar beleg je liever in:

Aandeel A:
- Volwassen industrie
- Nauwelijks winstgroei: 1%/ jaar
- P/E = 8

of Aandeel B:
- Booming industrie
- Hoge groei: 20%/ jaar gedurende 10 jaar.
- P/E = 30
- Na deze 10 jaar uitbundige groei is de industrie volwassen en groeit de winst nog maar met 1%/ jaar. P/E wordt dan 8, net zoals Aandeel A.

Beide bedrijven gebruiken hun winst om eigen aandelen terug te kopen (=investeren in dezelfde industrie met dezelfde winstkarakteristiek) of keren winst uit als dividend waarbij de belegger het dividend gebruikt om dezelfde aandelen bij te kopen. (dit komt op hetzelfde neer)

Resultaat:



Aan het einde van de rit heeft de belegger in A een hoeveelheid aandelen met totaal een onderliggende winst van $44,84. Bij een P/E van 8 is de koers dan $358,72 dus 259% winst.

De belegger in aandeel B heeft aandelen met een onderliggende winst van $28,65 dus bij een P/E van 8 is de koers $229,20, dus 129% winst.

Natuurlijk gaat dit in de praktijk nooit exact op, het is maar een rekenvoorbeeldje.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 02-04-2010 17:02:11 ]

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 16:38 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar dan trade je dus met een delta van een ton in een halve minuut ofzo! Dat gaat mij toch te ver!

Maar je trade wel met een vooraf ingestelde maximale(!) verlies waarde. Je weet dus van te voren wat je maximale gegarandeerde verlies is. Dat weeg je af tegen de verwachtte return en de grootte van je portfolio. Zo ben je in die zin altijd bewust en rationeel bezig.

Maximaal verlies is de minimum spread maal het aantal contracten wat je koopt. Zo'n order wordt dus binnen luttele seconden verkocht als je fout zit. En dat verlies is natuurlijk een schijntje tegen de (max) winst of (max) verlies wat je had kunnen lopen over een langere termijn (1 minuut en meer)

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 16:49 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Maar je trade wel met een vooraf ingestelde maximale(!) verlies waarde. Je weet dus van te voren wat je maximale gegarandeerde verlies is. Dat weeg je af tegen de verwachtte return en de grootte van je portfolio. Zo ben je in die zin altijd bewust en rationeel bezig.

Maximaal verlies is de minimum spread maal het aantal contracten wat je koopt. Zo'n order wordt dus binnen luttele seconden verkocht als je fout zit. En dat verlies is natuurlijk een schijntje tegen de (max) winst of (max) verlies wat je had kunnen lopen over een langere termijn (1 minuut en meer)

Garandeert jouw broker de prijs dan? Want tijdens een spike ontstaat er vaak direct een vacuum in het orderboek. Als je broker het niet garandeert dan kun je nooit weten wat de slippage is die je krijgt.

Arm Elfenmannetje! Heb je al eens gekeken of je die trades niet beter even kunt uitstellen zodat je de richting beter ziet? Kost weliswaar potentiële winst maar beperkt de verliezen.

nb Nieuw: CFD trading in Nederland, van de turbomannen: http://marketindex.rbs.com/nl/