Was Hitler eigenlijk wel zo erg?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.

Ja, je vergist je. Want vorige week is er bijvoorbeeld nog een oudkampbewaarder veroordeeld.

Ik snap TS's punt wel, als alle Duitsers tegen Hitler hadden gezegd ja gast, flikker jij ff een eind op met je jodenvervolging, was het niet gebeurd.

Desondanks is het natuurlijk een domme stelling, want zo werkt het dus niet.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.

Je vergist je niet hoor, je snapt er gewoon geen iota van. Dat is iets anders en valt je met je beperkte herseninhoud niet aan te rekenen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.

Niemand zegt toch dat de nazi's zelf niet schuldig waren?

Maar om dat dan gelijk door te trekken naar de stelling dat Hitler onschuldig is, is natuurlijk bezopen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.

Ooit van zoiets als gevoel gehoord?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef Netsplitter het volgende:

[..]

Je leest selectief he.

Heel irritant is het'

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:10 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ja, en wie is er dan zo dom geweest omdat allemaal als zoete koek te slikken? Precies. Zonder aanhangers geen macht.

En dus is Hitler onschuldig?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.

iets met troll en obvious, als je t mij vraagt.
Lijkt mij dat ts of aan t stangen is, of echt zo dom is als de uitwerpselen van een geretarteerde mango.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 12:51 schreef OeJ het volgende:
Ok, hij zou mogelijk zelfmoord hebben gepleegd, maar hij heeft in feite alleen "opdracht" gegeven mensen te vermoorden, right?

Hij heeft zelf geloof ik niet echt vuile handen gekregen.

Nee, hij is nooit actief betrokken geweest.

quote:

Als een soldaat in opdracht van zijn leider iemand ombrengt; wie is er dan erg? Degene die de opdracht geeft, of die de opdracht uitvoert?

Op de Nueremberger processen is als duidelijk principe geformuleerd dat iemand nooit ontslagen kan zijn van zijn/haar morele verantwoordelijkheid, zelfs niet in de meest dwingende omstandigheden, en er zijn weinig omstandigheden dwingender dan een militair dienstbevel in oorlogstijd. Dus, Hitler en zijn staf waren wel degelijk bijzonder fout (vanwege de aantallen), maar iedereen die de opdrachten uitvoerde, zowel de commandanten als de uiteindelijke moordende soldaten (of wat daarvoor doorging) zijn net zo fout.

quote:

Zo vind ik het bijvoorbeeld ook raar dat mensen de Koran willen verbieden, terwijl een boek op zichzelf niks doet, dat zijn alleen maar lettertjes op papier. Wij leggen wel verbanden, dat iemand tot geweldsdaden overgaat door de Koran, maar dan is het nogal onnozel om het boek te gaan verbieden, toch?

Natuurlijk, zeker omdat uit de Christelijke boeken dezelfde opdracht gelezen kan worden, en die hebben geleid tot misdaden waarbij die van de huidige moslim-terroristen nietige speldeprikjes zijn. Zoek maar eens op wat er in de middeleeuwen met de Katharen en Albigenzen is gebeurd, omdat die een van de Katholieke vorm van Christelijk gelooft afwijkende vorm hadden. Ook de wreedheden in de concentratie-kampen zijn nog redelijk amateuristisch vergeleken met de bestudeerde martelingen van de Inquisitie. En omgekeerd wat er bijv. tijdens de Reformatie in Engeland gebeurde met Katholieken die volhardend waren. Het is steeds dat de Heilige Boeken worden gebruikt om de persoonlijke en institutionele macht op wereldlijk vlak van de geloofsleiders te behouden. Waar de Christelijke geloofsvormen vanaf het einde van de Middeleeuwen zijn gaan berusten in de geleidelijke scheiding van kerk en staat, speelt die beweging nu in de Islamitische wereld. Veel van het Islamitische terrorisme wordt gevoed door leiders die nu geestelijke en wereldlijke macht in handen hebben, en de Christenen als spookbeeld oproepen om hun gelovigen vast te houden. Hun extra probleem is natuurlijk dat in de huidige wereld de snelheid van veranderingen veel hoger ligt door de snelle informatie-uitwisseling, het proces gaat in een paar dozijn jaar waar de Christelijke wereld er een paar eeuw voor had.

Er zit een grote mate van racisme en vreemdelingenhaat in de mensen die nu zo anti-Islam zijn, en veel opportunisme (de industrie in oorlogsmateriaal in de VS heeft een actieve vijand nodig om te kunnen blijven produceren).

quote:

In feite hoef je ook niet zoveel te doen met leiders als Osama Bin Laden, die heeft zelf weinig gedaan. Wel degenen die daadwerkelijk de WTC-torens in gevlogen zijn. Maw. regeringsleiders proberen ons op die manier dingen te "verkopen" die niet bestaan. Moeten we eigenlijk wel zo'n klopjacht op die man maken? Of zou dat dan alleen preventief zijn, omdat je weet dat er zoveel domme mensen die zich als makke schapen daarvoor laten gebruiken?

De terroristen zijn natuurlijk fout, maar de man die het georganiseerd heeft natuurlijk nog meer. Veel van die terroristen zouden zonder zijn leiding gewone mensen gebleven zijn, net zoals veel Duitsers hoogsten hun vrouw wel een geslagen zouden hebben, terwijl ze nu de meest barbaarse daden hebben verricht.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:10 schreef OeJ het volgende:

[..]

Ja, en wie is er dan zo dom geweest omdat allemaal als zoete koek te slikken? Precies. Zonder aanhangers geen macht.

Je hebt echt een bord voor je kop he.
Ik ga hier geen moeite meer in steken.

Als je niets tegen het systematisch uitroeien van een compleet volk hebt, is Hitler vast zo'n slechte nog niet.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:05 schreef OeJ het volgende:

[..]

Je maakt een denkfout. Hij heeft zelf niks in de praktijk gebracht, hij heeft dat laten doen.

Nee diklip. De kerel was het brein achter het hele verhaal. Natuurlijk had hij ook wat slimme mannen om zich heen die een hoop voor hem bedacht en opgelost hebben. Maar hij hitste met zijn vurige toespraken het volk op en was zich maar al te bewust waar massa hysterie toe in staat was. Hij was de Führer, de leider.
In jouw (bekrompen) beleving moet zo'n man dus vrijuit gaan?
Waarom ga ik hier nog serieus op in ook.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 12:57 schreef OeJ het volgende:

[..]

Dus als ik tegen jou zeg: vermoord de buurvrouw, dan ben ik schuldig als jij daadwerkelijk de buurvrouw vermoord....fraaie boel is dat.

Mede ja.

Hitler was echt zo erg..

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:

[..]

Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.

Jawel, want een volk bestaat uit individuen met ook nog eens een onderlinge hierarchie. Een volk handelt niet zo snel als een collectief.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:

[..]

Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.

Natuurlijk is de vraag wel gek. Ook het bedenken en aanzetten tot strafbare feiten is strafbaar.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:

[..]

Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.

Hij stelde niet bij zijn eerste toespraak al voor om over te gaan tot de vervolging van Joden. Zoiets gaat zeer geleidelijk en op een gegeven moment zit je er daardoor te diep in.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:

[..]

Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.

Duitsland was bankroet. Er was veel werkeloosheid en honger. Hitler was er erg goed in om tijdens massale toespraken het volk precies te geven wat ze wilden horen. En ja, als jouw buurman en ouders, mensen die je vertrouwd, wel wat zien in de mening van een bijvoorbeeld Hitler dan ga jij vanzelf ook twijfelen.
Zo zitten (de meeste) mensen in elkaar.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:

[..]

Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.

Hij had de macht van de staat aan zijn zijde, dus die mensen moesten wel.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:13 schreef OeJ het volgende:
Precies. Dat is mijn punt. Als mensen collectief zeggen: ja, maar daar werken we niet aan mee. Daarom is de vraag ab-so-luut niet gek.

Zucht ...
De vraag is wel ontzettend dom want je gaat totaal voorbij aan de waan van die dag. Het Verdrag van Venetië, de Weimar Republiek, de dolksteeklegende, de zondeboktheorie ...
Om maar een paar dwarsstraten te noemen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:08 schreef OeJ het volgende:
Ik heb sterk de idee dat jullie nu massaal eigen verantwoordelijkheid aan het afschuiven zijn, maar ik kan me vergissen.

volgens mij doe jij dat juist ....
niemand zegt hier dat er altijd maar één verantwoordelijke is en dat de schuld van Hitler het hele duitse volk vrijpleit van een vorm van 'mede-daderschap' aan orlogsmisdaden...


wel is het zo dat verantwoordelijkheid altijd ingeperkt wordt door de mate warin mensen ook 'vrij' zijn een alternatief te kiezen en bv veel ondergeschikten zijn niet altijd geheel vrij, en dus ben je verantwoordelijk enkel voor de eigen 'keuzevrijheidsruimte die je gehad hebt om ook een alternatief te zoeken...


een militair die bevelen opvolgt is schuldig binnen de mate waarin hij die bevelen had kunnen ontlopen of weigeren zonder daarbij zelf zeer zware represailles te moeten vrezen.
Ook is hij verantwoordelijk wanner hij ook in het opvolgen van bevelen een bepaale interpretatie nagevolgt heeft die een zwaardere misdaad deden ontstaan dan oorspronkelijk binnen het bevel was (bv kampwachters die op vluchtende gevangenen schieten zijn hierin wel schuldig omdat die bv ook kunnen kiezen niet 'raak' te mikken)

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:16 schreef OeJ het volgende:

En los daarvan, je ziet maar wat dat blind ergens achteraan lopen toe kan leiden. Dat je jezelf in posities manoeuvreert waar je helemaal niet in wilt komen.

Heb je nog meer open deuren? Double damn.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:16 schreef Copycat het volgende:

[..]

Zucht ...
De vraag is wel ontzettend dom want je gaat totaal voorbij aan de waan van die dag. Het Verdrag van Venetië Versailles, de Weimar Republiek, de dolksteeklegende, de zondeboktheorie ...
Om maar een paar dwarsstraten te noemen.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 12:55 schreef OeJ het volgende:

[..]

Mensen kunnen toch zelf beslissen en nadenken...Wie dwingt ze ertoe?

Wie denk je dat ze ertoe dwingen...?! Wat denk je dat de straf destijds was voor het niet opvolgens van zulke beslissingen?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:17 schreef Dichtpiet. het volgende:

Thanks! Stomme fehlleistung.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:17 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Alsof OeJ ooit van één van die dingen gehoord heeft. .

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:

[..]

Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.

Fijn dat je je eigen stelling onderuit schopt!

TS is echt een stupid motherfucker man
Denk is na kerel
Ben je nou serieus zo dom
Zit er nou echt zo'n dikke plaat voor je kop dat je het niet begrijpt wat mensen hier zeggen.

Laat maar man ik verspil geen moeite meer

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:

[..]

Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.

Als je nou ook nog je eigen punt begint te ondergraven ben ik weg uit dit topic.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:16 schreef OeJ het volgende:

[..]

Mein Kampf is voor de oorlog geschreven. En los daarvan, je ziet maar wat dat blind ergens achteraan lopen toe kan leiden. Dat je jezelf in posities manoeuvreert waar je helemaal niet in wilt komen.

Dat heeft niet met blind ergens achteraan lopen te maken. Veel motieven openbaren zich pas later.

Er was in de WOII sprake van een gezagsverhouding en niet van een inspiratiebron.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:19 schreef Zapato het volgende:

[..]

Fijn dat je je eigen stelling onderuit schopt!

Daarmee verdwijnt de eigen verantwoordelijkheid van die mensen toch niet opeens?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:

[..]

Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.

Nou praat je jezelf toch compleet tegen?
Ik ben er wel een beetje klaar mee. Blijf jij maar volharden in je stompzinnigheid.

Begrijp ik nou goed dat in de OP wordt beredeneerd dat een soldaat "erger" is dan zijn leidinggevenden?

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:20 schreef OeJ het volgende:

[..]

We bespraken de schuldvraag.

En dat hoeft niet want er is genoeg jurisprudentie vanaf Neurenberg die gedetailleerd uitlegt waarom ook de leidinggevenden die de bevelen geven ook schuldig zijn.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:18 schreef OeJ het volgende:

[..]

Zoveel is er anders niet nodig om mensen tot verschrikkelijke daden te brengen. Bedenk het Milgramexperiment.

Nee, maar wat wil je daarmee zeggen?

de 'opzichters' binnen het MIlgram experiment waren gewoon verwantwoordelijk voor hun misdadige handelingen wanneer deze daarbij veel verder gingen dan het experiment en op dezelfde manier kunnen ook enorm veel militairen of bewakers die oorlogsmisdaden plegen heel goed veroordeeld worden tot zware straffen...


Màár de bevelhebbers die de situatie scheppen waarin ze heel bewust kunnen vorzien dat situaties gaan ontstaan waarin grove de rechten van mensen geschonden worden en zulke misdaden door hun ondergeschikten gepleegd gaan worden, zijn daar ooomk verantwoordelijk voor te houden....


het is en 'én-én-verantwoordelijkheid...
jij stelt totaal verkeerd dat het een 'of-of' verantwoordelijkheid zou zijn... alsof je, wanneer je de ondergeschikten veroordeld, dan de bevelshebbers opeens moet vrijspreken.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:19 schreef Copycat het volgende:

[..]

Thanks! Stomme fehlleistung.

Misschien dat dat de reden is dat Duitsland het verdrag niet mede ondertekend heeft. Dat Engeland, Frankrijk en de VS tegen Duitsland zeiden: "Ja, het verdrag wordt gesloten in Venetië! Echt waar!" En dan zij stiekem naar Versailles. Ha-ha.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:22 schreef OeJ het volgende:

Jawel, dat is het wel: blind. Je geeft iemand al macht, terwijl je geen flauw benul hebt, hoe die persoon met zijn macht zal omgaan. Dat heeft niemand voor je getest, je hebt je alleen maar laten meeslepen door verhalen over hoe prachtig het gaat worden.

Je kraamt nu echt de grootst mogelijke onzin uit.

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:21 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Daarmee verdwijnt de eigen verantwoordelijkheid van die mensen toch niet opeens?

Nee, maar juist zon experiment laat zien dat mensen wanneer in een groep onder bepaalde omstandigheden (sterk gezag/autoriteit in dit geval) niet meer die verantwoordelijkheid nemen, omdat het gezag dat al voor ze doet dan.

Dus TS beantwoordt het waarom in z'n stelling.

nee hoor, hitler was eigenlijk eeen beetje een lapzwans

Dit achterlijke topic kan wel even een komische noot gebruiken

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:22 schreef OeJ het volgende:

[..]

Jawel, dat is het wel: blind. Je geeft iemand al macht, terwijl je geen flauw benul hebt, hoe die persoon met zijn macht zal omgaan. Dat heeft niemand voor je getest, je hebt je alleen maar laten meeslepen door verhalen over hoe prachtig het gaat worden.

Ga je dit jaar ook stemmen voor de verkiezingen? Daar worden ook niet alle beloftes waargemaakt, dus dan zou je in feite ook blind ergens achteraan lopen.

Dit topic is trouwen wel een mooi voorbeeld dat met eenvoudige taal en ietwat 'confronterende' stellingnames je ethiek opeens een heel populair onderwerp kunt maken, waarover iedereen een duidelijke mening heeft

quote:

Op woensdag 31 maart 2010 13:23 schreef Dichtpiet. het volgende:

Misschien dat dat de reden is dat Duitsland het verdrag niet mede ondertekend heeft. Dat Engeland, Frankrijk en de VS tegen Duitsland zeiden: "Ja, het verdrag wordt gesloten in Venetië! Echt waar!" En dan zij stiekem naar Versailles. Ha-ha.

LOL
En dan Hitler met Mussolini maar in die gondels varen.