Afschaffing hypotheekrenteaftrek - economische gevolgen?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 10:49 schreef inXs het volgende:

[..]

Wij doen ook vast wel dingen waar de volgende generatie weer krom voor mag gaan liggen.

Volgens mij zijn wij de eerste generatie die daadwerkelijk gaat nadenken en (flink) betalen voor de gestegen staatsschuld.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 12:47 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Volgens mij zijn wij de eerste generatie die daadwerkelijk gaat nadenken en (flink) betalen voor de gestegen staatsschuld.

Laten we het hopen, het kan niet altijd omhoog. Het is denk ik ook wel eens tijd voor bezinning en bedenken hoe we de komende eeuwen door gaan komen.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 13:57 schreef Felt91982 het volgende:

[..]

De wereld is zo, er is geen absolute eerlijkheid, goed, niet zeggen dat deze ongelukkige dingen. . .

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 14:01 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 14:13 schreef Vincentkemper het volgende:

[..]

Vond jij het een goedlopende zin, dan?

Persoonlijk heb ik liever dat er gewoon even doorgezet wordt. Een langslepend, 15-jarige transitie zie ik niet zitten. Gewoon mensen duidelijk maken dat het over 5 jaar compleet over is. Hebben ze kans genoeg om meer te sparen of hun situatie anders aan te passen. Daarbij zou de komende vijf jaar de prijsinflatie van hun woning de nodige compensatie moeten bieden voor een toekomstige afschaffing.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 14:13 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Vond jij het een goedlopende zin, dan?

Nee, begreep er geen snars van

het is in ieder geval super dat het "H" woord na jaren van overheids -en politiek censuur gewoon keihard op de verkiezingsprogramma's komt te staan. Ik ben een rechtse stemmer maar respect voor GL dat ze de eerste durven zijn. Misschien ga ik zelfs links stemmen puur om mijn steentje bij te dragen om dit gedrocht uit de economie te krijgen. Dat daarmee de economie tijdelijk instort zal me serieus een worst zijn. Het is in ieder geval over met de KOPUH-KOPUH-KOPUH-Waarom hebbie nog nie GEKOCHT-bullshit op verjaardagsfeestjes!

Afschaffen. Als men daar niet aan wil dan zou ik het maximaal af te trekken bedrag maximeren tot de rente over 85% van de oorspronkelijke aankoopprijs van de woning (mits deze niet hoger is dan de WOZ) en de renteafrek een annuitaire daling geven.

Maar liever de pijn ineens pakken. Dat zet mensen veel meer aan tot handelen dan het over 75 jaar uitsmeren.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 12:47 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Volgens mij zijn wij de eerste generatie die daadwerkelijk gaat nadenken en (flink) betalen voor de gestegen staatsschuld.

We kunnen altijd nog terug naar de gulden en de schulden afbetalen in guldens.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 20:50 schreef Halcon het volgende:
Afschaffen. Als men daar niet aan wil dan zou ik het maximaal af te trekken bedrag maximeren tot de rente over 85% van de oorspronkelijke aankoopprijs van de woning (mits deze niet hoger is dan de WOZ) en de renteafrek een annuitaire daling geven.

Maar liever de pijn ineens pakken. Dat zet mensen veel meer aan tot handelen dan het over 75 jaar uitsmeren.

Maarja als dan de helft van de koophuisbezitters op straat staat bij in 1x afschaffen zijn we nog verder van huis ( )... Vooral als ook nog eens de helft werkloos is... Ik ben het verder wel met je eens dat het beter is om 1x goed pijn te pakken, maar denk niet dat het het verstandigst is.

[ Bericht 5% gewijzigd door inXs op 23-03-2010 22:28:34 ]

Dit soort regelingen kun je niet in één keer afschaffen. Je hebt het dan voor veel huishoudens over een daling van het besteedbaar inkomen met 10 tot 20 procent. Dat vang je niet "even" op, ook niet door een paar jaartjes te sparen, en al helemaal niet als het verdwijnen van de HRA niet de enige bezuinigingsmaatregel c.q. belastingverhoging is. Een periode van 15 jaar is beslist niet overdreven.

Ik vind het opvallend dat gezegd wordt dat HRA geld kost. Dat is in mijn ogen onjuist. Het brengt minder op (door verlaging van je inkomen betaal je minder belasting, dit is dus geen kostenpost voor de overheid maar een gereduceerde inkomstenpost). Dit in tegenstelling tot een aantal andere toeslagen/subsidies die wel echt een uitgave zijn.

Ik vind het afschaffen "gevaarlijk". In mijn ogen wordt de vraag op dit moment kunstmatig opgehoogd, waardoor de prijzen van de huizen worden opgedreven. Het wegvallen van de HRA zorgt dus voor een lastenverzwaring bij de eigen woningbezitters (meer belasting betalen) en daarnaast minder waarde van het eigen huis. Het effect is hierdoor in mijn ogen dubbel.

Overigens vind ik het ook opvallend dat een aantal mensen het effect willen verzachten door het geld dat "bespaard" wordt, dan op een andere manier uit te geven. Heel plat gezegd kan dat niet, omdat je het geld wat je bespaard niet opnieuw kan uitgeven (je moet het immers aflossen aan het tekort). Als je werkelijk van mening bent dat je effect te groot wordt en dus moet verzachten, dan moet je eerst kijken hoe diep je het mes er in zet, voor je met pleisters aankomt.

Ergens gelezen dat 52% van de NLers een koopwoning heeft.
HRA aftrekken kost veel geld van die (vaak toch al brave) mensen.

Reactie die ik elders had gepost:
Het effect is blijvend omdat het vermogen om financiering aan te trekken afneemt doordat het besteedbaar inkomen aan hypotheeklasten daalt. Het enkel afschaffen van de HRA is daarom ook buitengewoon dom omdat het de hele woningmarkt op slot zal gooien doordat vrijwel iedere verkoper te maken gaat krijgen met kopers die niet meer kunnen/willen betalen wat er destijds voor betaald is door de huidige verkoper. Dat soort verliezen gaan mensen alleen nemen als het niet anders kan, bijvoorbeeld omdat zij een tophypotheek hebben.

Het afschaffen van de HRA kan alleen als er een coherent plan komt waarbij het aanbod van woningen veel makkelijker vergroot kan worden als er meer vraag naar is en de verlaging van de aftrek wordt teruggegeven in de vorm van lastenverlichting (van een dergelijk coherent plan ben ik groot voorstander). De plannen van D66 en GroenLinks zijn dan ook ronduit rampzalig te noemen (men lijkt voor het Zweedse crashmodel gekozen te hebben ), zelfs professor Stevens was tegen en hij is toch een voorstander van verdere nivellerende belastingheffing.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 14:24 schreef Drive-r het volgende:
Daarbij zou de komende vijf jaar de prijsinflatie van hun woning de nodige compensatie moeten bieden voor een toekomstige afschaffing.

Wat bedoel je met prijsinflatie?

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 01:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
Reactie die ik elders had gepost:
Het effect is blijvend omdat het vermogen om financiering aan te trekken afneemt doordat het besteedbaar inkomen aan hypotheeklasten daalt. Het enkel afschaffen van de HRA is daarom ook buitengewoon dom omdat het de hele woningmarkt op slot zal gooien doordat vrijwel iedere verkoper te maken gaat krijgen met kopers die niet meer kunnen/willen betalen wat er destijds voor betaald is door de huidige verkoper. Dat soort verliezen gaan mensen alleen nemen als het niet anders kan, bijvoorbeeld omdat zij een tophypotheek hebben.

Het afschaffen van de HRA kan alleen als er een coherent plan komt waarbij het aanbod van woningen veel makkelijker vergroot kan worden als er meer vraag naar is en de verlaging van de aftrek wordt teruggegeven in de vorm van lastenverlichting (van een dergelijk coherent plan ben ik groot voorstander). De plannen van D66 en GroenLinks zijn dan ook ronduit rampzalig te noemen (men lijkt voor het Zweedse crashmodel gekozen te hebben ), zelfs professor Stevens was tegen en hij is toch een voorstander van verdere nivellerende belastingheffing.
[..]

Wat bedoel je met prijsinflatie?

Ik bedoel dat prijzen van huizen, het effect van HRA afschaf niet meenemend, vermoedelijk toch weer langzaam zullen blijven stijgen, als is het maar in lijn met inflatie.

De gemiddelde Nederland betaalt iets van 25% loonbelasting, meen ik laatste ergens gelezen te hebben. Dat betekent dat hij op elke 1000 euro hypotheek rente een korting krijgt van 250 euro en dus 750 betaalt. Als dat afgeschaft wordt, gaan zijn effectieve kosten dus weer van 750 naar 1000, een stijging van 33%. Dat is natuurlijk vrij fors, maar laten we het ook niet overdrijven. Ter vergelijking: de gemiddelde huizenprijs is in 2000-2009 met 44% gestegen.

Ik stel gewoon een systeem met verschillende stappen voor. Maak bijvoorbeeld de hypotheekrente eerst maar voor 75% aftrekbaar, dan nemen de effectieve kosten voor de gemiddelde woningbezitter in Nederland met 8.3% toe per euro hypotheek. Die 8.3% staat in geen verhouding tot prijsstijgingen van woningen in de afgelopen paar jaar, dus dat kan de doodklap niet zijn.

Doe je over een paar jaar nog eens 25% minder aftrekbaar maken, totdat je op een gewenst niveau zit. Voor mij is dat niveau bereikt als het niet langer aftrekbaar is.

PS: Ik heb helaas geen goeie data van wat de gemiddelde hypotheek som is in Nederland, maar laten we het even houden op 200,000 euro (de gemiddelde verkoopsprijs is rond de 240,000 euro). Dat is nog vrij ruim, gezien het feit dat veel woningbezitters al langer ergens zitten en op een lagere huizenprijs zijn ingestapt of afbetaald hebben.

Maar goed, iemand met een hypotheek van 200,000 en een rente van 6% (meer dan je momenteel betaalt) is dan 1000 euro per jaar meer kwijt aan zijn woning. Is dat een doodsklap? Lijkt me niet, zeker als die persoon een hypotheek kan krijgen van 200,000. Een total afschaffing zou 4000 euro per jaar extra betekenen, dat is voor veel mensen wel wat zwaar om opeens op hun bord te krijgen.

PS 2: Wat mensen ook vergeten is natuurlijk dat de rente op beweegt. Iedereen die hier beweert dat die 33% kosten stijging "killing" is, vergeet dat de rente vrij makkelijk met 100% kan stijgen. Hoe overleven die mensen dat dan? Is dat dan niet "killing"?

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:34 schreef Drive-r het volgende:


Maar goed, iemand met een hypotheek van 200,000 en een rente van 6% (meer dan je momenteel betaalt) is dan 1000 euro per jaar meer kwijt aan zijn woning. Is dat een doodsklap? Lijkt me niet, zeker als die persoon een hypotheek kan krijgen van 200,000. Een total afschaffing zou 4000 euro per jaar extra betekenen, dat is voor veel mensen wel wat zwaar om opeens op hun bord te krijgen.

Feit blijft dat die ¤1000 euro (waarvan ik ernstig betwijfel of dat cijfer klopt) niet ergens in de economie gestopt wordt. (en deels weer terugvloeit in de staatskas)

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:37 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Feit blijft dat die ¤1000 euro (waarvan ik ernstig betwijfel of dat cijfer klopt) niet ergens in de economie gestopt wordt. (en deels weer terugvloeit in de staatskas)

Wat klopt er niet aan die 1000 euro? De gemiddelde hypotheek van 200,000 lijkt me vrij aannemelijk, gezien de gemiddelde huizenprijs momenteel, niet? De rentevoet van 6% is ook niet onredelijk en de gemiddelde loonbelasting van 25% is wat ik nog ergens hard moet krijgen. Maar goed, laat dat 30% zijn, dan is de extra last 1200 euro.

En wat is het probleem met het deels terugvloeien in de staatskas? Dat lijkt me juist goed. En minder druk op de huizenprijs lijkt me ook vrij goed. En mensen die minder gaan lenen, lijkt me helemaal erg goed.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:41 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Wat klopt er niet aan die 1000 euro? De gemiddelde hypotheek van 200,000 lijkt me vrij aannemelijk, gezien de gemiddelde huizenprijs momenteel, niet? De rentevoet van 6% is ook niet onredelijk en de gemiddelde loonbelasting van 25% is wat ik nog ergens hard moet krijgen. Maar goed, laat dat 30% zijn, dan is de extra last 1200 euro.

Mensen krijgen van die 12.000 euro dus 30% terug. Da's 3.600 euro.

Nu:

30.000 inkomen -> -12.000 = 18.000 * 30% = 5.400 euro belasting

Straks: (in jouw voorbeeld)

30.000 inkomen * 30% = 9.000 euro belasting.

quote:

En wat is het probleem met het deels terugvloeien in de staatskas? Dat lijkt me juist goed. En minder druk op de huizenprijs lijkt me ook vrij goed. En mensen die minder gaan lenen, lijkt me helemaal erg goed.

Da's juist het punt: de vraag is in hoeverre dit een daadwerkelijke besparing op de overheidsfinanciën teweeg brengt.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:44 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Mensen krijgen van die 12.000 euro dus 30% terug. Da's 3.600 euro.

Nu:

30.000 inkomen -> -12.000 = 18.000 * 30% = 5.400 euro belasting

Straks: (in jouw voorbeeld)

30.000 inkomen * 30% = 9.000 euro belasting.
[..]

Lees mijn post nog eens een keer, dan zie je dat je iets gemist hebt. Mijn 1000 was gebaseerd op een eerste verlaging van de HRA van 100% naar 75%. Ik gaf zelf al aan dat een volledige afschaffing 4000 euro extra lasten per jaar zou veroorzaken.

Next!

quote:

Da's juist het punt: de vraag is in hoeverre dit een daadwerkelijke besparing op de overheidsfinanciën teweeg brengt.

Nou ja, er vloeit in ieder geval meer cash de staatskas in. Lijkt me wel relevant.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:49 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Next!

Overtuigende techniek, ook....

quote:

Nou ja, er vloeit in ieder geval meer cash de staatskas in. Lijkt me wel relevant.

Toon het maar aan

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:51 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]



Overtuigende techniek, ook....

Sorry, nu volg ik je niet?

quote:

[..]

Toon het maar aan

Nou ja, als de gemiddelde hypotheekhouder 1000 euro per jaar meer gaat betalen, vloeit die toch de staatskas in? Wat wil je dat ik daar verder aan bewijs?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 13:48 schreef inXs het volgende:

[..]

Laten we het hopen, het kan niet altijd omhoog. Het is denk ik ook wel eens tijd voor bezinning en bedenken hoe we de komende eeuwen door gaan komen.

Ons hele economische model is gebasseerd op het feit dat het altijd omhoog MOET. Groeien zullen we. Voor bezinning is absoluut geen plaats.

Dat dit niet voor altijd door kan gaan is natuurlijk al jaren bekend. Gelukkig kiezen we ervoor om die feiten eenvoudigweg te negeren .

Wat betreft de HRA: het lijkt mij zinvol te beginnen met het afschaffen van de aftrek van rentekosten voor het bedrag hoger dan de gemiddelde prijs van een koophuis in Nederland. Is de gemiddelde huizenprijs 260.000 Euro en je hebt een hypotheek van 5 ton, dan is 240.000 euro daarvan niet meer aftrekbaar.

Maar goed, de mensen voor wie dit zou gaan gelden zijn dezelfde mensen die er over beslissen, dus dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:53 schreef Drive-r het volgende:


Nou ja, als de gemiddelde hypotheekhouder 1000 euro per jaar meer gaat betalen, vloeit die toch de staatskas in? Wat wil je dat ik daar verder aan bewijs?

Dat dat daadwerkelijk méér geld oplevert dan de situatie te houden zoals deze nu is

Mensen hebben dan immers ¤1.000 minder te besteden. DIt geld gaat niet meer de economie in en komt via de economie ook niet de staatskas in. Dit zorgt voor BTW-afdrachten en gaat via de inkomstenbelasting (de winkeliers en hun personeel betalen dit immers ook) weer de staatskas in.

Sterker: door de verminderde consumptie, zou dit net zo goed een negatief effect kunnen hebben. (minder consumptie - werkloosheid)

Het lijkt me niet wijs om een maatregel door te voeren, zonder de daadwerkelijke netto-effecten te kennen.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:56 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dat dat daadwerkelijk méér geld oplevert dan de situatie te houden zoals deze nu is

Mensen hebben dan immers ¤1.000 minder te besteden. DIt geld gaat niet meer de economie in en komt via de economie ook niet de staatskas in. Dit zorgt voor BTW-afdrachten en gaat via de inkomstenbelasting (de winkeliers en hun personeel betalen dit immers ook) weer de staatskas in.

Sterker: door de verminderde consumptie, zou dit net zo goed een negatief effect kunnen hebben. (minder consumptie - werkloosheid)

Het lijkt me niet wijs om een maatregel door te voeren, zonder de daadwerkelijke netto-effecten te kennen.

Volgens bovenstaande redenatie kan een overheid dus nooit bezuinigen? De overheid moet nou eenmaal minstens 29 miljard Euro gaan besparen. Linksom of rechtsom, dat gaat ergens pijn doen. Lijkt me geen argument om niet aan de HRA te willen komen?

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:56 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dat dat daadwerkelijk méér geld oplevert dan de situatie te houden zoals deze nu is

Dat is lastig en dat durf ik ook niet te beweren.

quote:

Mensen hebben dan immers ¤1.000 minder te besteden. DIt geld gaat niet meer de economie in en komt via de economie ook niet de staatskas in. Dit zorgt voor BTW-afdrachten en gaat via de inkomstenbelasting (de winkeliers en hun personeel betalen dit immers ook) weer de staatskas in.

Sterker: door de verminderde consumptie, zou dit net zo goed een negatief effect kunnen hebben. (minder consumptie - werkloosheid)

Het lijkt me niet wijs om een maatregel door te voeren, zonder de daadwerkelijke netto-effecten te kennen.

Goed, zo kun je de status quo altijd verdedigen. Feit blijft dat er meer geld in de staatskas moet komen en dat dit op zich een vrij dure maatregel is voor de overheid. De neveneffecten alleen al (stabielere prijzen, minder lenen) zijn voor mij voldoende, maar goed. Het lijkt aannemelijk dat dit een vorm van belastingverhoging is (want dat is het effectief natuurlijk) die een aantal gewenst bijeffecten heeft (dat is subjectief natuurlijk). Belastingverhoging moet je namelijk toch door gaan voeren, dan het liefst op een manier die de juist effecten heeft...

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:59 schreef SebasM het volgende:

[..]

Volgens bovenstaande redenatie kan een overheid dus nooit bezuinigen?

Dat beweer ik toch niet?

quote:

De overheid moet nou eenmaal minstens 29 miljard Euro gaan besparen. Linksom of rechtsom, dat gaat ergens pijn doen. Lijkt me geen argument om niet aan de HRA te willen komen?

Maar als dat dan niet zorgt voor bezuinigingen, lijkt het me een achterlijke maatregel....

Volgens mij moet je bezuinigen waar het daadwerkelijk iets oplevert.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 11:01 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dat beweer ik toch niet?
[..]

Maar als dat dan niet zorgt voor bezuinigingen, lijkt het me een achterlijke maatregel....

Volgens mij moet je bezuinigen waar het daadwerkelijk iets oplevert.

Maar je zegt dus eigenlijk dat elke belastingverhoging uit den boze is, omdat het effectief niks oplevert. Dat is letterlijk wat je zegt en dat lijkt vreemd.