De beursvloer #150: Waar we verder buurten

Komen we wederom op een heikel punt aan, de EMH, vooralsnog een hypothese dus. Niet bewezen en op meerdere fronten aantoonbaar onjuist. Een huidige mediaan van 15.72 op de historische P/E is echter een vaststaand gegeven. Rara waar ik mijn vertrouwen op baseer.

Ja, maar dat is van die theorie dat mensen rationeel zijn. Ik heb zoveel van die theorie verwerkt, maar het gaat in de praktijk gewoon niet op.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 22:48 schreef LXIV het volgende:

[..]

Een efficiente markt wil zeggen dat alle beschikbare informatie, risico's en kansen, ingeprijsd zijn in de koers. Dat geldt in principe altijd.

Als gevolg van de efficiente markt zijn de kansen op een stijging of een daling altijd gelijk. In ieder geval in de perceptie van alle beleggers gecombineerd. Zou dat niet zo zijn, dan stijgt of daalt de koers totdat die perceptie weer gelijk is.

dan wacht ik het liefste tot de perceptie is dat het niet erger kan. Weet ik in ieder geval dat het slechts 1 kant op kan.

Heb ik dan meer kans of niet?

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 22:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

Los van het feit dat ik dat zelf ook het liefste doe: Nee. Want ook als het niet meer erger kan (pak begin 2008) waren er net zoveel kopers als verkopers. Al die verkopers dachten dus wél dat het nog erger kon. Anders zouden ze toch niet verkocht hebben?

Misschien hadden ze geen keus. Hadden zoveel opties geschreven dat ze wel moesten. Ook al wilden ze het liefste hun stukjes onder hun kussen schuiven.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 22:33 schreef sitting_elfling het volgende:
Met een 2% stijging op de FTSE100 zit je met een miljoen qua onderpand ongeveer slechts op 30 miljoen winst. Je zult toch echt meer nodig hebben voor een eiland

http://www.privateislandsonline.com/montukod-island-malaysia.htm



Ik vind deze anders wel geslaagd voor 30M

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 22:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

dan wacht ik het liefste tot de perceptie is dat het niet erger kan. Weet ik in ieder geval dat het slechts 1 kant op kan.

Heb ik dan meer kans of niet?

In 2005-2007 dachten ze dat het ergste nu wel voorbij was, En toen, de kredietcrisis. Niemand ziet dat soort dingen gewoon aankomen en in principe blijken nu achteraf de aandelen bij AEX=200 flink ondergewaardeerd en bij AEX=800 flink overgewaardeerd, maar "The market can stay irrational longer than you can stay solvent - Keynes".

Hetzelfde met theorieen over het wegwerken van je risico door het spreiden van je aandelen in combinatie met exact dezelfde winstverwachting. Dit gaat alleen op als bij een recessie één partij 20% beter draait en een andere partij 20% slechter, of 10% slechter, maar dan kun je dus daadwerkelijk dezelfde rendementen hebben met lager risico.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 22:57 schreef LXIV het volgende:
Maar zelf geloof ik wel dat je het beste kunt kopen als het bloed door de straten vloeit en kunt verkopen als het Hosanna is. Daar handel ik in ieder geval wel op.

Niemand handelt natuurlijk 100% volgens EMH. Want zelfs stockpicking gaat hier tegenin. Je moet wel een hele koele kikker zijn wanneer je dat allemaal helemaal niks uitmaakt.

het gaat er meer om met welk gevoel van comfort ik koop. En ik voel me, bij gelijke bedrijfsomstandigheden, prettiger bij een Fugro op 19,5 dan op 46. Want hun business is in 1 jaar slechts marginaal verandert.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 22:54 schreef LXIV het volgende:
Toon dan één maal (ipv op meerdere fronten) rationeel aan waar de EHM onjuist is?

Als er een overnameprijs wordt aangekondigd die 2x boven de marktwaarde op de beurs ligt. Dat alleen al komt regelmatig voor.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 22:54 schreef LXIV het volgende:
Dat de P/E historisch hoger of lager lag zegt me ook niet alles, het is in ieder geval géén bewijs.

Jawel. De inverse van de mediaan is bijna exact gelijk aan het behaalde reele jaarlijkse rendement op de lange termijn. Een beter argument zul je nergens vinden.

En dividend is ook niet in de aandelenmarkt verwerkt.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 23:02 schreef ujjain het volgende:
En dividend is ook niet in de aandelenmarkt verwerkt.

Waarom beweer je dit zo stellig? Het is namelijk pure onzin.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 23:04 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Waarom beweer je dit zo stellig? Het is namelijk pure onzin.

Ik dacht dat ik had gereageerd. Dividend is wel verwerkt in de koers van een aandeel, maar je zult het niet terugzien in de stijging van de aandelen in grafieken, rendement dat je wel maakt als je je dividend het direct weer investeert.

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 22:48 schreef LXIV het volgende:

Een efficiente markt wil zeggen dat alle beschikbare informatie, risico's en kansen, ingeprijsd zijn in de koers. Dat geldt in principe altijd.

Als gevolg van de efficiente markt zijn de kansen op een stijging of een daling altijd gelijk. In ieder geval in de perceptie van alle beleggers gecombineerd. Zou dat niet zo zijn, dan stijgt of daalt de koers totdat die perceptie weer gelijk is.

Er zit m.i. nogal een discrepantie tussen wat je hier over de aandelenmarkt zegt, en hoe je naar de huizenprijzen kijkt. Van die laatste zeg je toch (net als ik) dat die zo hoog opgelopen zijn omdat er zo soepel en zo veel gefinancierd kon worden?

Ik geloof graag dat aandelen, ten opzichte van elkaar, op grond van de beschikbare informatie 'fair' geprijsd zijn; net zoals de prijzen van huizen met elkaar in evenwicht zijn.

Maar dat de beleggingsklasse 'aandelen' als geheel correct geprijsd is, daar geloof ik niets van. Net als met de huizenmarkt spelen er allerlei externe factoren mee die voor mij maken, dat aandelen als klasse momenteel te duur en vooral ook veel te riskant zijn.

daarentegen kopen pensioenfondsen en ander indexgerelateerde vehikels aandelen puur omdat ze gelden volgens een bepaalde asset mix moeten beleggen, zonder dat ze het in wezen wat uitmaakt of de markt omhoog of omlaag gaat, zolang hun rendement maar gelijk aan de markt is.

Ze slaan wel massaal aan het verkopen als hun dekkingsgraad aan gort gaat, ook als ze denken dat de markt danig ondergewaardeerd is.

Daar lopen dan nog wat speculanten a la GS rond, wiens handel het is om markten te laten overdrijven, en te profiteren van geforceerde transacties van derden.

Ook niet bepaald efficient.

Dit is een wat een overtrokken resultaat maar als ik de AEX/Mid & Smallcap aandelen van de AEX in 3 groepen gooi op basis van de prijs gedeeld door de gerapporteerde earnings (p/e) krijg ik het volgende...

Ik deel de +- 90 aandelen in 3 groepen. Kleiner dan 10, tussen 10 en 20, en 20 en groter. P/E gebaseerd op de laatste 3 maand. Per groep bekijken we de YTD return. En per YTD return verdelen we de 3 P/E groepen nogmaals 3 keer. We kijken naar gemiddelde YTD in de groep. We wegen op basis van marktkapitalisatie in de groep. Des te zwaarder des te hoger wordt de return per dat aandeel in de groep meegerekend. En de P/E groep wordt op basis van de P/E nog eens onderverdeelt. Immers een P/E van 1 "lijkt" meer ondergewaardeerd te zijn dan een P/E van 5. In de groep van P/E van 0 - 10 krijgt de laagste P/E een hogere waardering in de return berekening.



Natuurlijk ontzettend verwaterd (ook al zitten er meer dan 80 aandelen in de 3 groepen). Logisch dat de weging puur op P/E in de laagste P/E groep negatief is. Erg lage P/E kan namelijk ook een indicatie geven over een slecht rot bedrijf. En een hoge P/E is geen probleem bij bedrijven met hoge marktkapitalisatie, maar ook dat is geen nieuws Opvallend dat de 'fair value' groep de enige is die gemiddeld genomen hoger dan het rendement van de AEX liep?

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 23:56 schreef LXIV het volgende:

Allemaal oorzaken waarom de huizenmarkt niet efficiënt is en de aandelenmarkt wel.

Daar valt wel wat op af te dingen, maar niet op deze late avond

Hoe dan ook vind ik dat de aandelenmarkt nu echt overgewaardeerd is, niet alleen omdat hij volgens gangbare waarderingsnormen als P/E aan de hoge kant staat, maar vooral omdat die normen nu eigenlijk nauwelijks toepasbaar zijn. Wat is winstpotentie in een economie die al tot zijn nek met krediet en productaanbod verzadigd is? Waar consumenten hun inkomsten en vermogen achteruit zien gaan en hun schulden zien oplopen en dus maar niet willen besteden? Waar de weinige 'groei' geheel op overheidsuitgaven teruggevoerd kan worden? Hoeveel is de balans van een bedrijf nog waard als het normaal is dat assets 20-40% overgewaardeerd worden, of dat schulden en risico's boekhoudkundig onder het tapijt geveegd worden? Hoeveel beleggers zitten in aandelen alleen omdat de rente zo laag is, of alleen omdat ze recente verliezen hopen te compenseren? Etc. Het zijn rare tijden..