WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Dit is het [AEX]-topic waarin je de beurzen en de laatste economische nieuws kunt volgen. De OP voor het openen van een nieuw topic staat hier. Voeg onderaan in de Wiki het zojuist gesloten topic toe, sla de pagina op en copy-paste het dan naar je nieuwe topic op Fok.
Algemene informatie en nuttige links
Grafieken en TA (Yahoo! Charts)
Broker tarief vergelijking (staatvanbeleg.nl)
Leren beleggen (IEX.NL University)
NB: Het innemen van een bepaalde positie geschiedt geheel op eigen risico, ook het overnemen van een beleggingsstrategie van andere users is dus geheel op eigen risico.
BNR Nieuwsradio
Forex Factory (alle economische data's op een rij)
Bloomberg
CNBC
Briefing.com (incl. economische kalenders)
RTL Z (streaming TV)
[2] (streaming TV)
AEX
Europese Indices
Amerikaanse Indices & Futures
Yahoo! Dow Jones Indices - Streaming
Yahoo! S&P Indices - Streaming
Yahoo! Nasdaq Indices - Streaming
Google Finance - Real-time
IG-Index - Dow Jones-index (fair value) streaming (spread betting)
ProFinance - Streaming S&P-, Dow- en Nasdaq-futures
CNN Money - Delayed S&P-, Dow- en Nasdaq-futures
US Markets - S&P- en Nasdaq-futures Semi-real-time
Federal Funds Futures (indicatie van aankomende rentebesluiten, info)
CBOT - Federal Funds Futures - Semi-real-time
Intraday S&P 500-index
Intraday Dow, S&P, Nasdaq (dagverschil in percentage)
Wereldwijde Indices
Intraday Euro-Dollar
Intraday grondstoffen
Bestens order - Een order om effecten te kopen of te verkopen zonder limiet, dus zonder maximumprijs voor een kooporder of zonder minimumprijs voor een verkooporder. Een bestens order wordt ook wel marktorder genoemd. Een bestens order kan altijd worden uitgevoerd.
Calloptie - Een verhandelbaar recht om op een bepaald moment in de toekomst een afgesproken hoeveelheid onderliggende waarde te kopen tegen een vooraf afgesproken prijs.
Commodities - Engelse term voor (bulk)goederen. Termijncontracten en opties op commodities worden onder andere verhandeld op de optiebeurs van Euronext.
Dividend - Een winstuitkering in de vorm van geld (cashdividend) of aandelen (stockdividend) aan de houder van een aandeel. De hoogte van de dividenduitkering is doorgaans gerelateerd aan de hoogte van de behaalde winst.
Expiratie - Het ophouden te bestaan,'expireren', van een optie of een future. Een optie heeft altijd een beperkte looptijd, na het bereiken van de einddatum (expiratiedatum) bestaat de optie niet meer.
FTI - De future op de AEX-index.
Future - Termijncontract. Er zijn futures op o.a. indices, aandelen, valuta en commodities. Anders dan bij opties hebben bij futures zowel de koper als de verkoper een verplichting en er is geen premiebetaling.
Hedgen - Engelse term voor afdekken. Hedging is het afdekken van risico's door het aangaan van een andere positie. Een belegger die callopties schrijft, kan deze shortpositie afdekken door het kopen van de onderliggende waarde.
In-the-money optie - Een optie is in-the-money als deze intrinsieke waarde heeft. Callopties zijn in-the-money als de uitoefenprijs lager is dan de koers van de onderliggende waarde. Putopties zijn in-the-money als de uitoefenprijs hoger is dan de koers van de onderliggende waarde.
Koers-winstverhouding - Een cijfer waarmee de verhouding tussen de koers van een aandeel en de nettowinst per aandeel wordt uitgedrukt. Als de koers van een aandeel ' 100 bedraagt en de winst per aandeel bedraagt ' 5, dan is de koers-winstverhouding 20.
Liquideren - Het (gedwongen) afbouwen van een effectenpositie. Dit kan door een clearingorganisatie, bank of commissionair worden afgedwongen als een belegger bijvoorbeeld niet aan zijn margin-verplichtingen kan voldoen.
Longpositie - Een ander woord voor een kooppositie.
Looptijd - Opties en futures hebben een beperkte levensduur, de zogeheten looptijd. De meeste optieklassen hebben een maximale looptijd van negen maanden, een aantal maximaal vijf jaar. Futures hebben een maximale looptijd van twaalf maanden.
Margin - De margin is een vereist geldbedrag dat als onderpand fungeert voor eventuele verliezen op de termijn- en optiemarkten.
Onderliggende waarde - Een product waarop een optie of een future wordt verhandeld, bijvoorbeeld aandelen, een index, valuta, (edel)metaal of een bulkgoed (commodity) zoals aardappelen, graan of goud.
Openingsveiling - Alle orders die 's morgens voor de opening zijn binnengekomen worden verzameld in het orderboek. Bij de opening is dus een verhoudingsgewijs grote liquiditeit voorhanden. Direct bij de opening vindt een veiling plaats waarbij orders daar waar mogelijk worden gekoppeld aan de in het orderboek aanwezige tegenorders en zo mogelijk uitgevoerd. Dit gebeurt in het NSC-systeem, het verloopt volgens vaste regels en is volledig geautomatiseerd.
Optiepremie - De prijs van een optie. De optiepremie bestaat uit de intrinsieke waarde plus de tijd- en verwachtingswaarde. De optiepremie is uiteraard variabel.
Out-of-the-money optie - Een optie zonder intrinsieke waarde wordt out-of-the-money genoemd. Een calloptie is out-of-the-money wanneer de uitoefenprijs hoger is dan de koers van de onderliggende waarde. Een putoptie is out-of-the-money als de uitoefenprijs lager is dan de koers van de onderliggende waarde. De premie van een out-of-the-money optie bestaat alleen uit tijd- en verwachtingswaarde. Door een sterke koersbeweging kan een out-of-the-money optie intrinsieke waarde ontwikkelen en dus at-the-money of zelfs in-the-money worden.
Putoptie - Een verhandelbaar recht om op een bepaald moment in de toekomst een afgesproken hoeveelheid onderliggende waarde te verkopen tegen een vooraf afgesproken prijs.
Scheefzitten - Een belegger zit 'scheef' als zijn effectenpositie op (een nog ongerealiseerd) verlies staat.
Schrijven - Het verkrijgen van een shortpositie in een optie door een openingsverkoop.
Shortpositie - Effectenbeurs: indien een belegger effecten heeft verkocht die hij op dat moment niet in bezit heeft. Optiebeurs: een positie aangegaan door een openingsverkoop waarbij schrijver de verplichting neemt de onderliggende waarde te leveren of af te nemen.
Slotveiling - Om de slotkoersen niet af te laten hangen van orders die toevallig de laatste zijn is er voor het slot een korte handelsonderbreking van 5 minuten. Gedurende deze tijd worden de orders verzameld waarna er een slotveiling plaats vindt die een breed gedragen slotkoers oplevert.
Spread - Het verschil tussen de bied- en laatprijs.
Technische analyse - Een methode waarbij met behulp van koersgrafieken en rekenmodellen wordt getracht een trend op de beurs te voorspellen. Er wordt vooral gekeken naar de verhouding tussen kopers en verkopers. In feiten tracht men met technische analyse het (massa)gedrag van de beleggers te doorgronden om daaruit de mogelijke richting van de markt te voorspellen.
Tracker - Een tracker is feitelijk een aandeel op een index. Een tracker volgt nauwkeurig de koersontwikkeling van de index, inclusief de dividenduitkering.
Turbo - Een turbo (ook bekend als sprinter of speeder) is een beleggingsproduct dat beleggers de mogelijkheid geeft met een hefboom te beleggen in verschillende onderliggende waarden zoals aandelen, beursindices of valuta.
Volatility - Engels voor beweeglijkheid of volatiliteit. Met het begrip volatility wordt de beweeglijkheid van de koers van een effect aangeduid. Een hoge volatility betekent dat de koers van een fonds sterk stijgt en daalt binnen een relatief korte periode. Volatility is mede een indicator voor het risico dat een belegger loopt met een bepaald fonds. Volatility is een belangrijke factor bij de waardebepaling van een optie.
Een uitgebreide begrippenlijst vind je hier.
Alle oude topics, mét titel, vind je door hier te klikken
De Beursvloer #139: Staat de grote ommekeer voor de deur?
De Beursvloer #140: Lets get down down down!
De Beursvloer #141: Als de Fed van huis is dansen de beren
Beursvloer #142: Remember the VW-squeeze!
Beursvloer #143: S_E test zijn geduld
De Beursvloer # 144 waar productiviteit de koersen drukt
De Beursvloer #145: Spekkopers...of kat in de zak?
De Beursvloer #146: Waar de PIGS de greenshoots opvreten
De Beursvloer #147: Waar we vooral daytraden
De Beursvloer #148: Waar de greenshoots verschrompelen
De Beursvloer #149: Waar backtest computers overuren draaien
Alle oude topics, mét titel, vind je door hier te klikken
[[Categorie:OP]]
The End Times are wild
Nee, gewoon die inflatie van 1 tot 2% jaarlijks moet je rekening mee houden, die factor 3 is gewoon dat biertjes en patat enzo duurder is geworden, van 1.50 gulden voor bier/patat naar 2.50 euroquote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
sure, wat jullie willen geloven
Ik ben een bedrijf. Ik investeer 100. Ik maak 10 winst, zodat er op het einde van het jaar 110 in mijn vermogen zit. Hoeveel heb ik verdiend? 10? Of iets anders?
AEX antwoord: hangt er vanaf of ik short of long zit.
Maakt niet uit hoor, nogmaals, hoe hoog stond de beurs in hetzelfde 1999?, en ik begrijp dat ik rekening moet houden met een factor 3 inflatie vanaf toen? Da;s auw dan.
Kortom: het is geen wet dat alles omhoog moet. Soms is stilstand relatieve vooruitgang.
, maar dat is misschien ook overdreven en gevoelsmatig. Al is bier echt duur geworden.Als je 1 jaar draait en je maakt 10 winst op 100 dan heb je rekeninghoudende met 1,5% inflatie, 8,35% winst.
Maar inflatie is echt een belangrijk fenomeen om rekening mee te houden. Met gemiddelde rentes van 3% en gemiddelde inflatie van 2%, is na 50 jaar je saldo met 50% gestegen, maar de waarde ervan is aanzienlijk minder. Daarbij vraag ik me af of 2% inflatie haalbaar is, maar daarvoor moet je eigenlijk in die grote databases gaan kijken, om te zien wat de inflatie is geweest van 1950 tot 2010 en hoeveel winst je had gemaakt als je ¤10.000 had ingelegd in 1950. Het is ondanks de crisis nog behoorlijk wat!
quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:34 schreef LXIV het volgende:
Namens Dinosaur_sr
maar gelukkig heb ik meer verstand van verzekeren. En wortels.
SeLang had een interessante opstelling waarin hij op lange termijn aandelen, goud en sparen vergeleek. Ik zeg uit het hoofd dat goud achterbleef, maar sparen en aandelen helemaal niet zover uit elkaar liepen.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:34 schreef ujjain het volgende:
[..]
Nee, gewoon die inflatie van 1 tot 2% jaarlijks moet je rekening mee houden, die factor 3 is gewoon dat biertjes en patat enzo duurder is geworden, van 1.50 gulden voor bier/patat naar 2.50 euro
Als je 1 jaar draait en je maakt 10 winst op 100 dan heb je rekeninghoudende met 1,5% inflatie, 8,35% winst.
Maar inflatie is echt een belangrijk fenomeen om rekening mee te houden. Met gemiddelde rentes van 3% en gemiddelde inflatie van 2%, is na 50 jaar je saldo met 50% gestegen, maar de waarde ervan is aanzienlijk minder. Daarbij vraag ik me af of 2% inflatie haalbaar is, maar daarvoor moet je eigenlijk in die grote databases gaan kijken, om te zien wat de inflatie is geweest van 1950 tot 2010 en hoeveel winst je had gemaakt als je ¤10.000 had ingelegd in 1950. Het is ondanks de crisis nog behoorlijk wat!
Verder, als inderdaad de beurzen zover opgelopen zijn omdat sparen door de rentestand zo onaantrekkelijk is, wat zou er dan gebeuren als de rente durven te stijgen?
Ik bedoel: het dogma dat beleggen altijd een hoger rendement als sparen oplevert is feitelijk onjuist. Beleggen zou niet een negatieve keuze moeten zijn. Ik beleg omdat er geen alternatief is. Beleggen zou je alleen moeten doen als je er ook echt achter staat, zeg maar
Dan moet je nog maar een keer kijkenquote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
SeLang had een interessante opstelling waarin hij op lange termijn aandelen, goud en sparen vergeleek. Ik zeg uit het hoofd dat goud achterbleef, maar sparen en aandelen helemaal niet zover uit elkaar liepen.
Je bedoelt waarschijnlijk dit plaatje maar dat is vergeleken vanuit een situatie waar aandelen te duur waren. Slecht uitgangspunt om conclusies op te baseren dus.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Op de lange termijn is het totale rendement op beleggen hoger geweest. De vraag is echter of je meer dan 10 of 20 jaar de tijd hebt.
In ieder geval, dat is tot nu toe altijd zo geweest. Maar ik geloof ook wel dat dit zo is. Rendement en risico zijn immers omgekeerd evenredig.
Als de rente gaat stijgen dan wordt beleggen natuurlijk relatief onaantrekkelijker. Ook nu zou ik nog tekenen voor een vast rendement van 7% zonder risico. Aangezien ik de tijd heb is de beurs voor mij een prima alternatief. (waar ik trouwens ook heel conservatief op een horizontaal of licht stijgende beurs speculeer).
Wat trouwens niet waar is, is dat het "ongunstiger" zou zijn om in te stappen bij een hogere beurs. Natuurlijk had je beter een jaar geleden kunnen instappen, maar conform de efficiënte markt zijn je winstkansen op dit moment precies net zo goed als toen. De absolute stand van de AEX maakt in wezen helemaal niks uit. alles zit ingecalculeerd. Dat is tenminste mijn uitgangspunt.
De enige uitzondering hierop zijn hypes, die moet je vermijden. Maar zelfs dan geldt in principe de efficiënte markt nog. Want een aandeel dat van 5 naar 10 naar 20 is gegaan kan zomaar ook nog naar de 40. En dan naar de 80.
In ieder geval, dat is tot nu toe altijd zo geweest. Maar ik geloof ook wel dat dit zo is. Rendement en risico zijn immers omgekeerd evenredig.
Als de rente gaat stijgen dan wordt beleggen natuurlijk relatief onaantrekkelijker. Ook nu zou ik nog tekenen voor een vast rendement van 7% zonder risico. Aangezien ik de tijd heb is de beurs voor mij een prima alternatief. (waar ik trouwens ook heel conservatief op een horizontaal of licht stijgende beurs speculeer).
Wat trouwens niet waar is, is dat het "ongunstiger" zou zijn om in te stappen bij een hogere beurs. Natuurlijk had je beter een jaar geleden kunnen instappen, maar conform de efficiënte markt zijn je winstkansen op dit moment precies net zo goed als toen. De absolute stand van de AEX maakt in wezen helemaal niks uit. alles zit ingecalculeerd. Dat is tenminste mijn uitgangspunt.
De enige uitzondering hierop zijn hypes, die moet je vermijden. Maar zelfs dan geldt in principe de efficiënte markt nog. Want een aandeel dat van 5 naar 10 naar 20 is gegaan kan zomaar ook nog naar de 40. En dan naar de 80.
The End Times are wild
ik gaat m'n bril opzettenquote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:52 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Dan moet je nog maar een keer kijken
[ afbeelding ]
tsja, zijn aandelen nu te duur, of niet? Zegutmaar.quote:Je bedoelt waarschijnlijk dit plaatje maar dat is vergeleken vanuit een situatie waar aandelen te duur waren. Slecht uitgangspunt om conclusies op te baseren dus.
[ afbeelding ]
Aandelen zijn exact juist geprijsd, zou ik zeggen.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ik gaat m'n bril opzetten
[..]
tsja, zijn aandelen nu te duur, of niet? Zegutmaar.
The End Times are wild
Japan?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:52 schreef LXIV het volgende:
Op de lange termijn is het totale rendement op beleggen hoger geweest. De vraag is echter of je meer dan 10 of 20 jaar de tijd hebt.
In ieder geval, dat is tot nu toe altijd zo geweest. Maar ik geloof ook wel dat dit zo is. Rendement en risico zijn immers omgekeerd evenredig.
bij 7% op solide staatsobligaties stop ik elke cent fijn in staatsobligaties en ga ik als levensberoep cocktails slobberen op een mooi tropisch strand of strandenquote:Als de rente gaat stijgen dan wordt beleggen natuurlijk relatief onaantrekkelijker. Ook nu zou ik nog tekenen voor een vast rendement van 7% zonder risico. Aangezien ik de tijd heb is de beurs voor mij een prima alternatief. (waar ik trouwens ook heel conservatief op een horizontaal of licht stijgende beurs speculeer).
nou ja, neem de beleggert die vanaf 1999 in de markt zit. Is geen moer opgeschoten. Neem de beleggert die in 2002 op de markt is gekomen, die in 2007 afscheid heeft genomen om in 2009 weer z'n tenen in het water te steken.quote:Wat trouwens niet waar is, is dat het "ongunstiger" zou zijn om in te stappen bij een hogere beurs. Natuurlijk had je beter een jaar geleden kunnen instappen, maar conform de efficiënte markt zijn je winstkansen op dit moment precies net zo goed als toen. De absolute stand van de AEX maakt in wezen helemaal niks uit. alles zit ingecalculeerd. Dat is tenminste mijn uitgangspunt.
De enige uitzondering hierop zijn hypes, die moet je vermijden. Maar zelfs dan geldt in principe de efficiënte markt nog. Want een aandeel dat van 5 naar 10 naar 20 is gegaan kan zomaar ook nog naar de 40. En dan naar de 80.
Een heel verschil. Waar je gelijk hebt dat irrationaliteit geen grenzen kent (niet naar boven, en niet naar beneden trouwens....)
Jawel, dat is aantoonbaar ongunstiger.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:52 schreef LXIV het volgende:
Wat trouwens niet waar is, is dat het "ongunstiger" zou zijn om in te stappen bij een hogere beurs.
Heb ik nu al die posts voor niets gedaan?
(tvp)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Historisch gezien zijn ze nu enorm duur. Dat is ook het enige wat mij ervan weerhoudt om niet in te stappen.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
tsja, zijn aandelen nu te duur, of niet? Zegutmaar.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
ik zie elke keer die vulkaan op de Filipijnen voor me als ik naar de beurzen kijkquote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Jawel, dat is aantoonbaar ongunstiger.
Heb ik nu al die posts voor niets gedaan?
(tvp)
Ik weet wel dat dat jouw standpunt is, maar daarmee verwerp je in principe de efficiente-markthypothese. En dat is mijn uitgangspunt voor beleggen.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Jawel, dat is aantoonbaar ongunstiger.
Heb ik nu al die posts voor niets gedaan?
(tvp)
Ook als je naar de grafiek kijkt is het op de LT gewoon altijd verstandig om in te stappen. Dat neemt niet weg dat het uiteraard gunstiger is om op bodems in te stappen en op toppen weer even uit te stappen. Je weet alleen niet wat de bodems en de toppen zijn op het moment zelf.
The End Times are wild
Ja, zoń kredietcrisis verneukt wel je hele winst, dat klopt inderdaad. Dan is er zelfs over 10 jaar geen sprake meer van winst, al zitten we nu weer 12 maanden in een giga-stijging, op http://en.wikipedia.org/wiki/MSCI_World zijn de rendementen nog best redelijk, maar het is echt het ene jaar -15% en de volgende drie jaar weer +12%.
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 | 2000 -12.92% 2001 -16.52% 2002 -19.54% 2003 33.76% 2004 15.25% 2005 10.02% 2006 20.65% 2007 9.57% 2008 -40.33% 2009 30.79% |
hangt er vanaf hoe je LT definieert. Waar stond de Japanse beurs 20 jaar geleden?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:03 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik weet wel dat dat jouw standpunt is, maar daarmee verwerp je in principe de efficiente-markthypothese. En dat is mijn uitgangspunt voor beleggen.
Ook als je naar de grafiek kijkt is het op de LT gewoon altijd verstandig om in te stappen. Dat neemt niet weg dat het uiteraard gunstiger is om op bodems in te stappen en op toppen weer even uit te stappen. Je weet alleen niet wat de bodems en de toppen zijn op het moment zelf.
En Japan is wel redelijk symbool als voorland van de Westerse wereld, dunkt me, althans op middellange termijn.
Ik denk dat JUIST op lange termijn er slechts beperkte kansen zijn, en dat je het vooral van korte termijn moet hebben.
2% rendement over 10 jaar, ik heb het voor je doorgerekend.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:06 schreef ujjain het volgende:
Ja, zoń kredietcrisis verneukt wel je hele winst, dat klopt inderdaad. Dan is er zelfs over 10 jaar geen sprake meer van winst, al zitten we nu weer 12 maanden in een giga-stijging, op http://en.wikipedia.org/wiki/MSCI_World zijn de rendementen nog best redelijk, maar het is echt het ene jaar -15% en de volgende drie jaar weer +12%.
[ code verwijderd ]
[edit]2% cumulatief over de hele 10 jaar, welteverstaan, niet 2% per jaar.
Tja, Japan is in dat opzicht wel een bijzonder geval. Zijn al die bedrijfswinsten trouwens niet gestegen in die tussentijd? Dan moeten aandelen daar ondertussen toch bijzonder goedkoop zijn.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
hangt er vanaf hoe je LT definieert. Waar stond de Japanse beurs 20 jaar geleden?
En Japan is wel redelijk symbool als voorland van de Westerse wereld, dunkt me, althans op middellange termijn.
Ik weet niet wat het dividendrendement van de Nikkei inmiddels is, anders halen de Japanners daar ondertussen hun rendement misschien wel van?
The End Times are wild
Ja, over de laatste 10 jaar was sparen inderdaad winstgevender geweest (of minder verliesgevend). Want 2% over 10 jaar is ook nog eens zonder de inflatie meegerekend.
Hopelijk komen er nu 10 mooie jaren aan, maar daar kun je van te voren weinig over zeggen. Een kredietcrisis heeft gewoon een grote impact en er is inderdaad weinig garantie.
Hopelijk komen er nu 10 mooie jaren aan, maar daar kun je van te voren weinig over zeggen. Een kredietcrisis heeft gewoon een grote impact en er is inderdaad weinig garantie.
waarom is dat een bijzonder geval? Combinatie van asset bubbles en vergrijzing. Komt dat bekend voor?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:09 schreef LXIV het volgende:
[..]
Tja, Japan is in dat opzicht wel een bijzonder geval. Zijn al die bedrijfswinsten trouwens niet gestegen in die tussentijd? Dan moeten aandelen daar ondertussen toch bijzonder goedkoop zijn.
Ik weet niet wat het dividendrendement van de TSE inmiddels is, anders halen de Japanners daar ondertussen hun rendement misschien wel van?
Terwijl de Toyota's en Honda's toch overal over de wereld verspreid zijn.
Dat is aantoonbaar ongunstiger mits je uitgaat van dat geschiedenis zig herhaalt, de markt in wezen niet volledig efficiënt is, etc.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:59 schreef SeLang het volgende:
[..]
Jawel, dat is aantoonbaar ongunstiger.
Heb ik nu al die posts voor niets gedaan?
(tvp)
Ik vind alle lange termijn discussies maar lastig hoor. Ik ben het wel eens met LXIV zijn punten, maar ook met die van SeLang. Ik kan alleen niet nog een 5 - 10 jaar wachten om in te stappen. Maar om nu te zeggen dat het niet heel veel uitmaakt waar je in stapt omdat alles in wezen wel is in de prijs zit. Ik weet het niet hoor. Ik heb zo'n vaag vermoeden dat we nog een hele strontlading over ons heen krijgen de komende 10 jaar voordat we uberhaupt een beetje rustig vaarwater opgaan zoeken.
Over efficiëntie gesproken. Zie hier de CDS rating van een aantal banken afgelopen jaren. Er stond heel wat op springen en als de markt echt efficiënt was geweest waren daar een paar van geknapt
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Als je op de top bent ingestapt zal het inderdaad nog wel even duren voordat je break-even uit kunt stappen. De stijging van 1975 tot 1990 was natuurlijk ook bizar.
The End Times are wild
Japan heeft de QE periode destijds beter doorgestaan dan het gezeik dat wij nu hebben in de 'Westerse' landen. Japan heeft als voordeel ook dat de consumenten populatie niet te vergelijken is met die van Amerikaquote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
waarom is dat een bijzonder geval? Combinatie van asset bubbles en vergrijzing. Komt dat bekend voor?
Terwijl de Toyota's en Honda's toch overal over de wereld verspreid zijn.
QFT!quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ik denk dat JUIST op lange termijn er slechts beperkte kansen zijn, en dat je het vooral van korte termijn moet hebben.
Alleen zul jij wel niet de hele korte termijn bedoelen
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Het is een bijzonder geval omdat het een uniek geval is. Zo'n lange bearmarket zie je nergens anders, toch?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
waarom is dat een bijzonder geval? Combinatie van asset bubbles en vergrijzing. Komt dat bekend voor?
Terwijl de Toyota's en Honda's toch overal over de wereld verspreid zijn.
Ik ben ook wel benieuwd wat het effect is wanneer pensioenfondsen netto meer geld uit de markt gaan halen als dat ze er in stoppen.
The End Times are wild
Dit is toch enorm onlogisch? Je zegt nu dat het even 'waarschijnlijk' is dat een index van 200 naar 300 gaat als een index die van 300 naar 450 gaat met als verschil dat in het tweede geval beleggers 50 punten extra moeten betalen. Als je dit voor waar houdt zeg je gewoon dat beleggers dom zijn.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 21:52 schreef LXIV het volgende:
Wat trouwens niet waar is, is dat het "ongunstiger" zou zijn om in te stappen bij een hogere beurs. Natuurlijk had je beter een jaar geleden kunnen instappen, maar conform de efficiënte markt zijn je winstkansen op dit moment precies net zo goed als toen.
quote:Want een aandeel dat van 5 naar 10 naar 20 is gegaan kan zomaar ook nog naar de 40. En dan naar de 80.
Als je gelooft dat een aandeel op korte termijn overprijsd is waarom geloof je dan niet dat het op LT overprijsd kan zijn? Die bewering doe je immers door te zeggen dat het niet uitmaakt waar je instapt.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Niet als alle rotzooi van afgelopen maanden al in de prijs van de markt zit. Dan is de kans dat we naar 400 net zo groot als dat we naar 300 gaan.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:18 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Dit is toch enorm onlogisch? Je zegt nu dat het even 'waarschijnlijk' is dat een index van 200 naar 300 gaat als een index die van 300 naar 450 gaat met als verschil dat in het tweede geval beleggers 50 punten extra moeten betalen. Als je dit voor waar houdt zeg je gewoon dat beleggers dom zijn.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ik ga als belegger geen 100 punten betalen voor 33,33% rendement als ik voor hetzelfde geld 50% rendement kon maken. Die rotzooi van de afgelopen maanden interesseert me verder weinig.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:20 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Niet als alle rotzooi van afgelopen maanden al in de prijs van de markt zit. Dan is de kans dat we naar 400 net zo groot als dat we naar 300 gaan.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Je stapt in beide gevallen met 1000 euro in, en in beide gevallen behaal je 50% rendement. Het bedrag dat je ter beschikking hebt als je instapt staat toch volkomen los van de stand van de index?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:18 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Dit is toch enorm onlogisch? Je zegt nu dat het even 'waarschijnlijk' is dat een index van 200 naar 300 gaat als een index die van 300 naar 450 gaat met als verschil dat in het tweede geval beleggers 50 punten extra moeten betalen. Als je dit voor waar houdt zeg je gewoon dat beleggers dom zijn.
Een aandeel kan best te hoog geprijsd zijn. En een hele index ook. Misschien is de AEX op dit moment wel overprijsd. Maar dat maakt het nog niet zo dat hierdoor de kans op een daling groter is.quote:
The End Times are wild
Hoe weet je dat het een uniek geval zal blijken te zijn geweest ?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is een bijzonder geval omdat het een uniek geval is. Zo'n lange bearmarket zie je nergens anders, toch?
Ik ben ook wel benieuwd wat het effect is wanneer pensioenfondsen netto meer geld uit de markt gaan halen als dat ze er in stoppen.
jawel hoor, alleen zonder leveragequote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:17 schreef sitting_elfling het volgende:
QFT!
Grr. Dat ben ik dan weer niet met je eens. Ik blijf er bij dat leverage een prachtmiddel is. (uiteraard voor korte termijn)quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
jawel hoor, alleen zonder leverage
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Laten we met z'n allen een miljoen bij elkaar zetten en dan een hele extreme Turbo kopen, en als we winst maken, dan een eiland kopen! Ujjainland. Vanaf dat land tolereren we mafiapraktijken en zo eindigt het allemaal nog goed.
Ujjainland. Vanaf dat land tolereren we mafiapraktijken en zo eindigt het allemaal nog goed.
Ja die 50% behaal ik dan omdat andere beleggers bereid zijn meer te betalen voor minder rendement. Aangezien ik die kans kleiner acht, acht ik het ook minder waarschijnlijk dat ik die 50% rendement behaal.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:22 schreef LXIV het volgende:
Je stapt in beide gevallen met 1000 euro in, en in beide gevallen behaal je 50% rendement. Het bedrag dat je ter beschikking hebt als je instapt staat toch volkomen los van de stand van de index?
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
'quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Hoe weet je dat het een uniek geval zal blijken te zijn geweest ?
Tot nu in ieder geval. Het is trouwens ook zo dat de Nikkei op haar top een uniek geval was. Toen waren de K/W verhoudingen ook uniek in de hele wereld (zo hoog). Evenals de stijging tot die tijd.
Maar wellicht krijgen we dat hier ook. Gelukkig zitten de eerste 10 jaar er al op!
The End Times are wild
Hoe hoog waren de K/W dan?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:29 schreef LXIV het volgende:
[..]
'
Tot nu in ieder geval. Het is trouwens ook zo dat de Nikkei op haar top een uniek geval was. Toen waren de K/W verhoudingen ook uniek in de hele wereld (zo hoog). Evenals de stijging tot die tijd.
Maar wellicht krijgen we dat hier ook. Gelukkig zitten de eerste 10 jaar er al op!
Die kans is niet kleiner. Jij gaat er vanuit dat de markt niet efficient is en dat mensen nu relatief meer betalen dan een jaar geleden. En dát is dus niet zo!quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:29 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Ja die 50% behaal ik dan omdat andere beleggers bereid zijn meer te betalen voor minder rendement. Aangezien ik die kans kleiner acht, acht ik het ook minder waarschijnlijk dat ik die 50% rendement behaal.
Ja, je kreeg toen minder stuks aandelen voor je geld. Maar daarentegen was het ervaren risico toen ook weer extreem hoog.
The End Times are wild
Een turbo? Ben je gekquote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:27 schreef ujjain het volgende:
Laten we met z'n allen een miljoen bij elkaar zetten en dan een hele extreme Turbo kopen, en als we winst maken, dan een eiland kopen!
De meest extreme turbo's hebben nog steeds miezerige leverage. Zelfs met een hoge leverage CFD kom je nog nergens. Met een 2% stijging op de FTSE100 zit je met een miljoen qua onderpand ongeveer slechts op 30 miljoen winst. Je zult toch echt meer nodig hebben voor een eiland
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
ik betaal toch zowel absoluut als relatief meer nu? Als ik Fugro kocht voor 19,5, en er nu 46 voor moet aftikken, is dat toch absoluut en realatief meer?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
Die kans is niet kleiner. Jij gaat er vanuit dat de markt niet efficient is en dat mensen nu relatief meer betalen dan een jaar geleden. En dát is dus niet zo!
Ja, je kreeg toen minder stuks aandelen voor je geld. Maar daarentegen was het ervaren risico toen ook weer extreem hoog.
tvp
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
Ja, dat klopt. Maar jouw 'winstkansen' zijn in mijn visie toch precies gelijk.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:34 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
ik betaal toch zowel absoluut als relatief meer nu? Als ik Fugro kocht voor 19,5, en er nu 46 voor moet aftikken, is dat toch absoluut en realatief meer?
The End Times are wild
maar in jouw redenatie was dat toen een redelijke prijs, toch?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
200 oid? En een divrend van 0,1% ofzo.
Achteraf had je natuurlijk beter kunnen kopen op 19,5. Maar dat is achteraf, dat geldt voor alles.
The End Times are wild
nou, dat zijn ze niet. Tenzij Fugro ook naar een K/W van > 40 loopt.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:41 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, dat klopt. Maar jouw 'winstkansen' zijn in mijn visie toch precies gelijk.
Als de P/E stijgt betaal ik wel degelijk meer voor wat ik terug krijg.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:33 schreef LXIV het volgende:
Die kans is niet kleiner. Jij gaat er vanuit dat de markt niet efficient is en dat mensen nu relatief meer betalen dan een jaar geleden. En dát is dus niet zo!
Welk risico zou er moeten zijn? De markten gaan toch niet failliet.quote:Maar daarentegen was het ervaren risico toen ook weer extreem hoog.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
ik geef 19,5 niet zomaar als voorbeeld hequote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:41 schreef LXIV het volgende:
Achteraf had je natuurlijk beter kunnen kopen op 19,5. Maar dat is achteraf, dat geldt voor alles.
Maar ik had ze beter pas gisteren kunnen verkopen
Het was enorm overgewaardeerd. Maar dat gold ook al toen de Nikkei op 15.000 stond. Je kans op een positief rendement was echter gelijk. Net zo goed was de Nikkei doorgestegen naar de 100.000quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:41 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
maar in jouw redenatie was dat toen een redelijke prijs, toch?
Komop mensen, ik hoef de efficiënte markt toch niet uit te leggen?
The End Times are wild
de efficiente markt zegt niks over mijn winstkansen. Je haalt twee dingen door elkaar denk ik.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:43 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het was enorm overgewaardeerd. Maar dat gold ook al toen de Nikkei op 15.000 stond. Je kans op een positief rendement was echter gelijk. Net zo goed was de Nikkei doorgestegen naar de 100.000
Komop mensen, ik hoef de efficiënte markt toch niet uit te leggen?
Die perceptie was er toen wel degelijk. Anders hadden mensen toen niet verkocht tegen die koersen.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:42 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Als de P/E stijgt betaal ik wel degelijk meer voor wat ik terug krijg.
[..]
Welk risico zou er moeten zijn? De markten gaan toch niet failliet.
The End Times are wild
Een efficiente markt wil zeggen dat alle beschikbare informatie, risico's en kansen, ingeprijsd zijn in de koers. Dat geldt in principe altijd.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
de efficiente markt zegt niks over mijn winstkansen. Je haalt twee dingen door elkaar denk ik.
Als gevolg van de efficiente markt zijn de kansen op een stijging of een daling altijd gelijk. In ieder geval in de perceptie van alle beleggers gecombineerd. Zou dat niet zo zijn, dan stijgt of daalt de koers totdat die perceptie weer gelijk is.
The End Times are wild
Komen we wederom op een heikel punt aan, de EMH, vooralsnog een hypothese dus. Niet bewezen en op meerdere fronten aantoonbaar onjuist. Een huidige mediaan van 15.72 op de historische P/E is echter een vaststaand gegeven. Rara waar ik mijn vertrouwen op baseer.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Ja, maar dat is van die theorie dat mensen rationeel zijn. Ik heb zoveel van die theorie verwerkt, maar het gaat in de praktijk gewoon niet op.
dan wacht ik het liefste tot de perceptie is dat het niet erger kan. Weet ik in ieder geval dat het slechts 1 kant op kan.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:48 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een efficiente markt wil zeggen dat alle beschikbare informatie, risico's en kansen, ingeprijsd zijn in de koers. Dat geldt in principe altijd.
Als gevolg van de efficiente markt zijn de kansen op een stijging of een daling altijd gelijk. In ieder geval in de perceptie van alle beleggers gecombineerd. Zou dat niet zo zijn, dan stijgt of daalt de koers totdat die perceptie weer gelijk is.
Heb ik dan meer kans of niet?
De EHM zal nooit bewezen worden. Maar je kunt wel beredeneren dat hij klopt. Het is onzinnig om de EHM in hetzelfde hoekje te plaatsen als TA of anderssoortige onzin.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:51 schreef Mendeljev het volgende:
Komen we wederom op een heikel punt aan, de EMH, vooralsnog een hypothese dus. Niet bewezen en op meerdere fronten aantoonbaar onjuist. Een huidige mediaan van 15.72 op de historische P/E earnings is echter een vaststaand gegeven. Rara waar ik mijn vertrouwen op baseer.
Toon dan één maal (ipv op meerdere fronten) rationeel aan waar de EHM onjuist is? Dat de P/E historisch hoger of lager lag zegt me ook niet alles, het is in ieder geval géén bewijs.
The End Times are wild
Los van het feit dat ik dat zelf ook het liefste doe: Nee. Want ook als het niet meer erger kan (pak begin 2008) waren er net zoveel kopers als verkopers. Al die verkopers dachten dus wél dat het nog erger kon. Anders zouden ze toch niet verkocht hebben?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dan wacht ik het liefste tot de perceptie is dat het niet erger kan. Weet ik in ieder geval dat het slechts 1 kant op kan.
Heb ik dan meer kans of niet?
The End Times are wild
Maar zelf geloof ik wel dat je het beste kunt kopen als het bloed door de straten vloeit en kunt verkopen als het Hosanna is. Daar handel ik in ieder geval wel op.
Niemand handelt natuurlijk 100% volgens EMH. Want zelfs stockpicking gaat hier tegenin. Je moet wel een hele koele kikker zijn wanneer je dat allemaal helemaal niks uitmaakt.
Niemand handelt natuurlijk 100% volgens EMH. Want zelfs stockpicking gaat hier tegenin. Je moet wel een hele koele kikker zijn wanneer je dat allemaal helemaal niks uitmaakt.
The End Times are wild
Misschien hadden ze geen keus. Hadden zoveel opties geschreven dat ze wel moesten. Ook al wilden ze het liefste hun stukjes onder hun kussen schuiven.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:55 schreef LXIV het volgende:
[..]
Los van het feit dat ik dat zelf ook het liefste doe: Nee. Want ook als het niet meer erger kan (pak begin 2008) waren er net zoveel kopers als verkopers. Al die verkopers dachten dus wél dat het nog erger kon. Anders zouden ze toch niet verkocht hebben?
http://www.privateislandsonline.com/montukod-island-malaysia.htmquote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:33 schreef sitting_elfling het volgende:
Met een 2% stijging op de FTSE100 zit je met een miljoen qua onderpand ongeveer slechts op 30 miljoen winst. Je zult toch echt meer nodig hebben voor een eiland
Ik vind deze anders wel geslaagd voor 30M
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
In 2005-2007 dachten ze dat het ergste nu wel voorbij was, En toen, de kredietcrisis. Niemand ziet dat soort dingen gewoon aankomen en in principe blijken nu achteraf de aandelen bij AEX=200 flink ondergewaardeerd en bij AEX=800 flink overgewaardeerd, maar "The market can stay irrational longer than you can stay solvent - Keynes".quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dan wacht ik het liefste tot de perceptie is dat het niet erger kan. Weet ik in ieder geval dat het slechts 1 kant op kan.
Heb ik dan meer kans of niet?
Hetzelfde met theorieen over het wegwerken van je risico door het spreiden van je aandelen in combinatie met exact dezelfde winstverwachting. Dit gaat alleen op als bij een recessie één partij 20% beter draait en een andere partij 20% slechter, of 10% slechter, maar dan kun je dus daadwerkelijk dezelfde rendementen hebben met lager risico.
het gaat er meer om met welk gevoel van comfort ik koop. En ik voel me, bij gelijke bedrijfsomstandigheden, prettiger bij een Fugro op 19,5 dan op 46. Want hun business is in 1 jaar slechts marginaal verandert.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:57 schreef LXIV het volgende:
Maar zelf geloof ik wel dat je het beste kunt kopen als het bloed door de straten vloeit en kunt verkopen als het Hosanna is. Daar handel ik in ieder geval wel op.
Niemand handelt natuurlijk 100% volgens EMH. Want zelfs stockpicking gaat hier tegenin. Je moet wel een hele koele kikker zijn wanneer je dat allemaal helemaal niks uitmaakt.
Als er een overnameprijs wordt aangekondigd die 2x boven de marktwaarde op de beurs ligt. Dat alleen al komt regelmatig voor.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:54 schreef LXIV het volgende:
Toon dan één maal (ipv op meerdere fronten) rationeel aan waar de EHM onjuist is?
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Of kregen ze margin-calls.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Misschien hadden ze geen keus. Hadden zoveel opties geschreven dat ze wel moesten. Ook al wilden ze het liefste hun stukjes onder hun kussen schuiven.
. Ok, in zo'n paniekgolf is het goed zaken doen, misschien dat dit soort momenten waarop computers op hol slaan en gaan verkopen en er veel margin-calls ontstaan een moment dat de EMH eventjes verminderd van toepassing is!
The End Times are wild
Jawel. De inverse van de mediaan is bijna exact gelijk aan het behaalde reele jaarlijkse rendement op de lange termijn. Een beter argument zul je nergens vinden.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:54 schreef LXIV het volgende:
Dat de P/E historisch hoger of lager lag zegt me ook niet alles, het is in ieder geval géén bewijs.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Waarom beweer je dit zo stellig? Het is namelijk pure onzin.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 23:02 schreef ujjain het volgende:
En dividend is ook niet in de aandelenmarkt verwerkt.
Ain't nothing to it but to do it.
Greece
Greece
Zo'n bod staat los van de markt. Want het is eenzijdig, dan gaat zo'n bedrijf dat zo'n bod doet berekenen hoeveel ze kunnen opbrengen. Daar komen economen, computers en ego's aan te pas. Maar niet de markt.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:59 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Als er een overnameprijs wordt aangekondigd die 2x boven de marktwaarde op de beurs ligt. Dat alleen al komt regelmatig voor.
Dat kon je wel zien met het bod op ABN! Alles speelde daar een rol, vooral die ego's. Maar niet de marktprijs. Er is dus als gevolg daarvan veel te veel voor betaald, met alle gevolgen van dien. Maar de markt zelf is gewoon efficiënt gebleven.
The End Times are wild
Los van dat: mijn uitgangspunt is dat de markt efficiënt is. Dat wil dus niet zeggen dat ik altijd zo handel. Ook ik probeer gebruik te maken van de hypes, omhoog of omlaag. Ook ik doe aan stockpicking.
En ik geloof ook wel dat er edges zijn waarop de handelen valt, zover ze nog niet ontdekt zijn. Als particulier ontbreekt het me echter aan de middelen om hier effectief gebruik van te maken, dan ga ik nat op de transactiekosten. Ik geloof niet dat er een edge aanwezig is waarbij ik mijn transactiekosten van Alex eruit kan halen. Misschien wel voor de grote jongens. En ik geloof dat die edges tegenwoordig allemaal op de extreem korte termijn liggen, waar ik dus ook niks mee kan.
En ik geloof ook wel dat er edges zijn waarop de handelen valt, zover ze nog niet ontdekt zijn. Als particulier ontbreekt het me echter aan de middelen om hier effectief gebruik van te maken, dan ga ik nat op de transactiekosten. Ik geloof niet dat er een edge aanwezig is waarbij ik mijn transactiekosten van Alex eruit kan halen. Misschien wel voor de grote jongens. En ik geloof dat die edges tegenwoordig allemaal op de extreem korte termijn liggen, waar ik dus ook niks mee kan.
The End Times are wild
Ik dacht dat ik had gereageerd. Dividend is wel verwerkt in de koers van een aandeel, maar je zult het niet terugzien in de stijging van de aandelen in grafieken, rendement dat je wel maakt als je je dividend het direct weer investeert.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 23:04 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Waarom beweer je dit zo stellig? Het is namelijk pure onzin.
Er zit m.i. nogal een discrepantie tussen wat je hier over de aandelenmarkt zegt, en hoe je naar de huizenprijzen kijkt. Van die laatste zeg je toch (net als ik) dat die zo hoog opgelopen zijn omdat er zo soepel en zo veel gefinancierd kon worden?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 22:48 schreef LXIV het volgende:
Een efficiente markt wil zeggen dat alle beschikbare informatie, risico's en kansen, ingeprijsd zijn in de koers. Dat geldt in principe altijd.
Als gevolg van de efficiente markt zijn de kansen op een stijging of een daling altijd gelijk. In ieder geval in de perceptie van alle beleggers gecombineerd. Zou dat niet zo zijn, dan stijgt of daalt de koers totdat die perceptie weer gelijk is.
Ik geloof graag dat aandelen, ten opzichte van elkaar, op grond van de beschikbare informatie 'fair' geprijsd zijn; net zoals de prijzen van huizen met elkaar in evenwicht zijn.
Maar dat de beleggingsklasse 'aandelen' als geheel correct geprijsd is, daar geloof ik niets van. Net als met de huizenmarkt spelen er allerlei externe factoren mee die voor mij maken, dat aandelen als klasse momenteel te duur en vooral ook veel te riskant zijn.
Er zijn een aantal belangrijke verschillen tussen beide markten:quote:Op zaterdag 13 maart 2010 23:50 schreef dvr het volgende:
[..]
Er zit m.i. nogal een discrepantie tussen wat je hier over de aandelenmarkt zegt, en hoe je naar de huizenprijzen kijkt. Van die laatste zeg je toch (net als ik) dat die zo hoog opgelopen zijn omdat er zo soepel en zo veel gefinancierd kon worden?
Ik geloof graag dat aandelen, ten opzichte van elkaar, op grond van de beschikbare informatie 'fair' geprijsd zijn; net zoals de prijzen van huizen met elkaar in evenwicht zijn.
Maar dat de beleggingsklasse 'aandelen' als geheel correct geprijsd is, daar geloof ik niets van. Net als met de huizenmarkt spelen er allerlei externe factoren mee die voor mij maken, dat aandelen als klasse momenteel te duur en vooral ook veel te riskant zijn.
Op de eerste plaats heb je aandelen alleen maar vanwege het rendement. Verder heb je er helemaal niks aan. Een huis heb je primair om in te wonen, en is het secundair ook nog een goede investering gebleken.
De beslissing om een aandeel te verkopen of te kopen hangt dus zuiver af van je idee of de prijs gaat stijgen of niet. bij huizen is dat heel anders. Bijna niemand verkoopt zijn huis omdat hij verwacht dat de prijs ervan gaat dalen. Er zijn ook mensen die verwachten dat de huizenprijzen gaan dalen, maar toch kopen. Gewoon omdat ze een huis willen hebben. Met aandelen doet niemand dat.
Ten tweede zijn aandelen allemaal identiek (van hetzelfde bedrijf) en huizen allemaal uniek. Dit maakt de handel ook minder transparant (en dus efficient). En ten derde is de huizenmarkt veel minder liquide dan de aandelenmarkt.
Allemaal oorzaken waarom de huizenmarkt niet efficiënt is en de aandelenmarkt wel.
Hoe meer mensen er van overtuigd zijn dat aandelen te duur zijn, hoe liever ik ze koop. Het wordt pas uitkijken als iedereen roept dat de enige weg omhoog is.
Stocks climb best against a wall of sorrow.
The End Times are wild
daarentegen kopen pensioenfondsen en ander indexgerelateerde vehikels aandelen puur omdat ze gelden volgens een bepaalde asset mix moeten beleggen, zonder dat ze het in wezen wat uitmaakt of de markt omhoog of omlaag gaat, zolang hun rendement maar gelijk aan de markt is.
Ze slaan wel massaal aan het verkopen als hun dekkingsgraad aan gort gaat, ook als ze denken dat de markt danig ondergewaardeerd is.
Daar lopen dan nog wat speculanten a la GS rond, wiens handel het is om markten te laten overdrijven, en te profiteren van geforceerde transacties van derden.
Ook niet bepaald efficient.
Ze slaan wel massaal aan het verkopen als hun dekkingsgraad aan gort gaat, ook als ze denken dat de markt danig ondergewaardeerd is.
Daar lopen dan nog wat speculanten a la GS rond, wiens handel het is om markten te laten overdrijven, en te profiteren van geforceerde transacties van derden.
Ook niet bepaald efficient.
De vraag is of dit de marktefficientie zelf verstoord. Het kopen voor de asset-mix maakt denk ik niet zoveel uit, verkopen als de dekkingsgraad aan gort gaat wel denk ik.quote:Op zondag 14 maart 2010 00:07 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
daarentegen kopen pensioenfondsen en ander indexgerelateerde vehikels aandelen puur omdat ze gelden volgens een bepaalde asset mix moeten beleggen, zonder dat ze het in wezen wat uitmaakt of de markt omhoog of omlaag gaat, zolang hun rendement maar gelijk aan de markt is.
Ze slaan wel massaal aan het verkopen als hun dekkingsgraad aan gort gaat, ook als ze denken dat de markt danig ondergewaardeerd is.
Ook niet bepaald efficient.
Waar het me om gaat is dat de kans op stijging van de koersen altijd net zo groot is als de kans op daling. Dat is niet de EMH zelf maar wel een direct gevolg hiervan.
Als je bijvoorbeeld oppervlakkig naar TA kijkt klinkt dat allemaal best wel plausibel. Veel van die steunlijnen en patronen kun je ook gewoon zien in de grafieken. Ga je echter zelf grafieken volstrekt willekeurig genereren, dan zie je eenzelfde soort patronen terug. Dan zou je zweren dat je een uptrend ziet, terwijl het echt niks meer is dan een randomgenerator. Heel leerzaam om eens op te zetten.
Verklaart ook waarom een daggrafiek zoveel kan lijken (qua patroon) op een meerjarige grafiek. Het zijn gewoon een soort fractals, met eindeloze iteratie.
The End Times are wild
Dit is een wat een overtrokken resultaat maar als ik de AEX/Mid & Smallcap aandelen van de AEX in 3 groepen gooi op basis van de prijs gedeeld door de gerapporteerde earnings (p/e) krijg ik het volgende...
Ik deel de +- 90 aandelen in 3 groepen. Kleiner dan 10, tussen 10 en 20, en 20 en groter. P/E gebaseerd op de laatste 3 maand. Per groep bekijken we de YTD return. En per YTD return verdelen we de 3 P/E groepen nogmaals 3 keer. We kijken naar gemiddelde YTD in de groep. We wegen op basis van marktkapitalisatie in de groep. Des te zwaarder des te hoger wordt de return per dat aandeel in de groep meegerekend. En de P/E groep wordt op basis van de P/E nog eens onderverdeelt. Immers een P/E van 1 "lijkt" meer ondergewaardeerd te zijn dan een P/E van 5. In de groep van P/E van 0 - 10 krijgt de laagste P/E een hogere waardering in de return berekening.
Natuurlijk ontzettend verwaterd (ook al zitten er meer dan 80 aandelen in de 3 groepen). Logisch dat de weging puur op P/E in de laagste P/E groep negatief is. Erg lage P/E kan namelijk ook een indicatie geven over een slecht rot bedrijf. En een hoge P/E is geen probleem bij bedrijven met hoge marktkapitalisatie, maar ook dat is geen nieuws Opvallend dat de 'fair value' groep de enige is die gemiddeld genomen hoger dan het rendement van de AEX liep?
Ik deel de +- 90 aandelen in 3 groepen. Kleiner dan 10, tussen 10 en 20, en 20 en groter. P/E gebaseerd op de laatste 3 maand. Per groep bekijken we de YTD return. En per YTD return verdelen we de 3 P/E groepen nogmaals 3 keer. We kijken naar gemiddelde YTD in de groep. We wegen op basis van marktkapitalisatie in de groep. Des te zwaarder des te hoger wordt de return per dat aandeel in de groep meegerekend. En de P/E groep wordt op basis van de P/E nog eens onderverdeelt. Immers een P/E van 1 "lijkt" meer ondergewaardeerd te zijn dan een P/E van 5. In de groep van P/E van 0 - 10 krijgt de laagste P/E een hogere waardering in de return berekening.
Natuurlijk ontzettend verwaterd (ook al zitten er meer dan 80 aandelen in de 3 groepen). Logisch dat de weging puur op P/E in de laagste P/E groep negatief is. Erg lage P/E kan namelijk ook een indicatie geven over een slecht rot bedrijf. En een hoge P/E is geen probleem bij bedrijven met hoge marktkapitalisatie, maar ook dat is geen nieuws
Opvallend dat de 'fair value' groep de enige is die gemiddeld genomen hoger dan het rendement van de AEX liep?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ik wil trouwens helemaal niet beweren dat de aandelenmarkt de komende 10 jaar zeker gaat stijgen hoor! Dat zou volledig in tegenspraak zijn met alles wat ik hier verteld heb!
Ik geloof enkel dat je gemiddeld meer rendement hebt met een aandelenportefeuille. Maar misschien niet de komende 10 jaar, wie weet. Dat de afgelopen 10 jaar slecht waren verandert daar helemaal niks aan. Bewezen is in ieder geval wel (empirisch) dat een beleggingshorizon van 10 jaar te kort is voor aandelen!
Ik geloof enkel dat je gemiddeld meer rendement hebt met een aandelenportefeuille. Maar misschien niet de komende 10 jaar, wie weet. Dat de afgelopen 10 jaar slecht waren verandert daar helemaal niks aan. Bewezen is in ieder geval wel (empirisch) dat een beleggingshorizon van 10 jaar te kort is voor aandelen!
The End Times are wild
Daar valt wel wat op af te dingen, maar niet op deze late avondquote:Op zaterdag 13 maart 2010 23:56 schreef LXIV het volgende:
Allemaal oorzaken waarom de huizenmarkt niet efficiënt is en de aandelenmarkt wel.
Hoe dan ook vind ik dat de aandelenmarkt nu echt overgewaardeerd is, niet alleen omdat hij volgens gangbare waarderingsnormen als P/E aan de hoge kant staat, maar vooral omdat die normen nu eigenlijk nauwelijks toepasbaar zijn. Wat is winstpotentie in een economie die al tot zijn nek met krediet en productaanbod verzadigd is? Waar consumenten hun inkomsten en vermogen achteruit zien gaan en hun schulden zien oplopen en dus maar niet willen besteden? Waar de weinige 'groei' geheel op overheidsuitgaven teruggevoerd kan worden? Hoeveel is de balans van een bedrijf nog waard als het normaal is dat assets 20-40% overgewaardeerd worden, of dat schulden en risico's boekhoudkundig onder het tapijt geveegd worden? Hoeveel beleggers zitten in aandelen alleen omdat de rente zo laag is, of alleen omdat ze recente verliezen hopen te compenseren? Etc. Het zijn rare tijden..
