F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe humanistischer we worden, hoe asocialer.
Enkele fragmenten uit mijn essay:
Humanisten geloven meer in hun eigen kracht, en hun eigen verantwoordelijkheid. Luisteren naar een ander die andere regels heeft dan jij, wordt dus een stuk lastiger als je niet dezelfde gedragsregels als basis hebt. Humanisten zijn naar mijn mening te veel voor zelfbeschikking; het individu staat centraal, en het humanisme wekt daarmee de indruk dat andere mensen er weinig toe doen. Maar het recht van de sterkste zou ook niet moeten gelden volgens hen. Er is dus een grijs gebied waarvan het moeilijk is te bepalen wie gelijk heeft, en dus een bron vormt voor asociaal gedrag. Maar volgens het humanisme mag je andere mensen niet schaden; doe je dat wel, dan is het je eigen verantwoordelijkheid. En aan die verantwoordelijkheid hebben sommige mensen in de samenleving geen boodschap. Het probleem met individualisering is het feit dat mensen na een tijd zó veel met zichzelf bezig zijn, dat ze geen oog meer hebben voor een ander.
Naar mijn mening is er ook een link te leggen met het kapitalisme en communisme. Het kapitalisme gaat net als als het humanisme hand in hand met individuele vrijheid en zelfontplooiing. Maar die individuele vrijheid en zelfontplooiing schept naar mijn idee een sociale kloof tussen mensen; er ontstaan als het ware ‘meerdere soorten mensen’ op basis van inkomen. Het communisme zou dan een betere uitkomst zijn; jaloezie zou worden teruggedrongen en de sociale kloof tussen mensen met verschillende inkomens zou volledig verdwijnen. We zouden meer naar een eenheid toe moeten om minder asociaal te zijn. Dat beweren humanisten ook wat de rechten van de mens betreft; de gemeenschap moet afspraken maken om het zelfbeschikkingsrecht van elk individu goed te regelen. Maar dat levert problemen op: het lijkt mij onmogelijk om elk individu een zo goed mogelijk zelfbeschikkingsrecht te geven, aangezien de keuzes van de één kunnen botsen met die van de ander en dus kunnen leiden tot asociale situaties.
Volgens aanhangers van de reformatorische wijsbegeerte is iemand pas een individu als hij of zij zich in een bepaalde groep of gemeenschap bevindt. Het is wel de vraag wat de verhoudingen tussen individu en gemeenschap is, eigenlijk net zoals bij het humanisme. En de reformatorische wijsbegeerte vraagt zich net zoals ik af of mensen wel tot hun recht kunnen komen als iedereen mag vinden wat hij zelf wil. Het antwoord is voor mij overduidelijk ‘nee.’ Als iedereen voor zichzelf bepaalt wat goed is en wat slecht, zijn we niet meer in staat naar elkaar te luisteren en worden we dus steeds asocialer.
Hoe zouden volgens jullie humanisten en aanhangers van de reformatorische wijsbegeerte tegen deze stelling aankijken, en wat vinden jullie van deze stelling?
[ Bericht 86% gewijzigd door 5x8 op 09-03-2010 21:04:02 (nog wat toe te voegen) ]
Enkele fragmenten uit mijn essay:
Humanisten geloven meer in hun eigen kracht, en hun eigen verantwoordelijkheid. Luisteren naar een ander die andere regels heeft dan jij, wordt dus een stuk lastiger als je niet dezelfde gedragsregels als basis hebt. Humanisten zijn naar mijn mening te veel voor zelfbeschikking; het individu staat centraal, en het humanisme wekt daarmee de indruk dat andere mensen er weinig toe doen. Maar het recht van de sterkste zou ook niet moeten gelden volgens hen. Er is dus een grijs gebied waarvan het moeilijk is te bepalen wie gelijk heeft, en dus een bron vormt voor asociaal gedrag. Maar volgens het humanisme mag je andere mensen niet schaden; doe je dat wel, dan is het je eigen verantwoordelijkheid. En aan die verantwoordelijkheid hebben sommige mensen in de samenleving geen boodschap. Het probleem met individualisering is het feit dat mensen na een tijd zó veel met zichzelf bezig zijn, dat ze geen oog meer hebben voor een ander.
Naar mijn mening is er ook een link te leggen met het kapitalisme en communisme. Het kapitalisme gaat net als als het humanisme hand in hand met individuele vrijheid en zelfontplooiing. Maar die individuele vrijheid en zelfontplooiing schept naar mijn idee een sociale kloof tussen mensen; er ontstaan als het ware ‘meerdere soorten mensen’ op basis van inkomen. Het communisme zou dan een betere uitkomst zijn; jaloezie zou worden teruggedrongen en de sociale kloof tussen mensen met verschillende inkomens zou volledig verdwijnen. We zouden meer naar een eenheid toe moeten om minder asociaal te zijn. Dat beweren humanisten ook wat de rechten van de mens betreft; de gemeenschap moet afspraken maken om het zelfbeschikkingsrecht van elk individu goed te regelen. Maar dat levert problemen op: het lijkt mij onmogelijk om elk individu een zo goed mogelijk zelfbeschikkingsrecht te geven, aangezien de keuzes van de één kunnen botsen met die van de ander en dus kunnen leiden tot asociale situaties.
Volgens aanhangers van de reformatorische wijsbegeerte is iemand pas een individu als hij of zij zich in een bepaalde groep of gemeenschap bevindt. Het is wel de vraag wat de verhoudingen tussen individu en gemeenschap is, eigenlijk net zoals bij het humanisme. En de reformatorische wijsbegeerte vraagt zich net zoals ik af of mensen wel tot hun recht kunnen komen als iedereen mag vinden wat hij zelf wil. Het antwoord is voor mij overduidelijk ‘nee.’ Als iedereen voor zichzelf bepaalt wat goed is en wat slecht, zijn we niet meer in staat naar elkaar te luisteren en worden we dus steeds asocialer.
Hoe zouden volgens jullie humanisten en aanhangers van de reformatorische wijsbegeerte tegen deze stelling aankijken, en wat vinden jullie van deze stelling?
[ Bericht 86% gewijzigd door 5x8 op 09-03-2010 21:04:02 (nog wat toe te voegen) ]
Of ik je alleen wil laten??? Jij hebt ervoor gekozen dit topic te bekijken, jíj hebt ervoor gekozen om contact op te zoeken, en vervolgens zeur je dat je alleen gelaten wil worden! Waar slaat dit nou weer op?quote:Op dinsdag 9 maart 2010 17:40 schreef VitaminWater het volgende:
Tyf op met die klote stellingen en laat ons lekker alleen.
Heb je ook nog een mening over mijn stelling???
[ Bericht 0% gewijzigd door 5x8 op 09-03-2010 21:55:44 (foutje) ]
Ik ben ook tegen het communisme als regeringsvorm, maar ik zoch een manier om de sociale problemen op te kunnen lossen. Kijk naar India: het kapitalisme vier daar momenteel hoogtij, en om de sociale problemen te vergroten hebben ze ook nog het kastenstelsel en het Hindoeïsme; iemand uit een hoge kaste gaat in de regel niet om met iemand uit een lage kaste of kasteloze. En volgens het Hindoeïsme moeten arme mensen niet geholpen worden, want armen moeten boeten voor de fouten die ze in een vorig leven gemaakt hebben, daarom zijn ze arm. Communisme = iedereen gelijk op alle fronten dus ook op sociaal gebied, dus kastenstelsen weg, kapitalisme weg en iedereen kan weer normaal gaan doen tegen elkaar, en weer gewoon praten met elkaar. Geen verschillende soorten mensen meer.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 21:42 schreef sneakypete het volgende:
Ik ben een overtuigd anticommunist maar je stukje is een goed begin.
[ Bericht 3% gewijzigd door 5x8 op 09-03-2010 21:54:55 (toe te voegen) ]
In de praktijk ontstaat er geen gelijkheid maar gewoon nieuwe tegenstellingen, zoals die tussen voor- en tegenstanders (en reken maar dat het niet leuk is om tegen te zijn), tussen hooggeplaatste politici en het voetvolk, enz.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 21:52 schreef 5x8 het volgende:
[..]
Ik ben ook tegen het communisme als regeringsvorm, maar ik zoch een manier om de sociale problemen op te kunnen lossen. Kijk naar India: het kapitalisme vier daar momenteel hoogtij, en om de sociale problemen te vergroten hebben ze ook nog het kastenstelsel en het Hindoeïsme; iemand uit een hoge kaste gaat in de regel niet om met iemand uit een lage kaste of kasteloze. En volgens het Hindoeïsme moeten arme mensen niet geholpen worden, want armen moeten boeten voor de fouten die ze in een vorig leven gemaakt hebben, daarom zijn ze arm. Communisme = iedereen gelijk op alle fronten dus ook op sociaal gebied, dus kastenstelsen weg, kapitalisme weg en iedereen kan weer normaal gaan doen tegen elkaar, en weer gewoon praten met elkaar. Geen verschillende soorten mensen meer.
Hiërarchie is onlosmakelijk verbonden met de menselijke natuur, zelfs met de gehele natuur als je het mij vraagt. Dat hoeft geen ramp te zijn, het is zelfs nodig omdat er nu eenmaal verschillen in capaciteiten zijn van mensen.
Dat wil niet zeggen dat je als arme vertrapt mag worden, maar voor zover ik weet hebben de armen die in kapitalistische landen leven het over het algemeen beter dan degenen die leven onder het communisme.
Gemeenschapszin kun je hooguit een duwtje in de rug geven, maar niet opleggen. Ik denk daarnaast dat het hindoeïsme als gemeenschappelijk geloof juist goed is voor de mensen in India. Zonder zo'n bindende factor zou het er niet beter gaan.
En zet dat eens af tegen buurland Pakistan, wat Islamitisch is (en mededogen met de armen hoort bij de Islam). Is het daar beter toeven dan?
Het humanisme is een ideologie waar je misschien wel wat op kunt afdingen. Het stelt de mens centraal en daarmee wordt de mens misschien teveel op een voetstuk geplaatst, waardoor de slechte kanten die de mens ook eigen zijn op de achtergrond geraken. Daarentegen vind ik de visie die je er tegenover plaatst misschien weer wat erg streng. Als iedereen zich eraan zou houden leuk, maar hoe garandeer je dat? Het nadeel er van is, vind ik, dat het (althans op Aarde) niets biedt aan de mens. Het is één en al negativiteit. Het is dan IMO ook niet ontoevallig dat de verlichting na de reformatie opkwam. Die kun je zien als de antithese ervan.
Dat komt ook omdat het kapitalistische systeem zoals dat in het boek The Wealth of Nations werd uiteengezet in het leven werd geroepen om het inkomensverschil tussen de verschillende bevolkingslagen te verkleinen. Eén van de grootste misverstanden die tegenwoordig wordt gemaakt is dat de meeste socialisten dat schijnen te vergeten. Dat was wat Smith trachtte te bereiken. De meeste mensen zouden doordat ze uit eigenbelang hadden gelijkertijd onbewust bijdragen aan de gemeenschap. De zogeheten Onzichtbare Hand.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 21:59 schreef sneakypete het volgende:
Dat wil niet zeggen dat je als arme vertrapt mag worden, maar voor zover ik weet hebben de armen die in kapitalistische landen leven het over het algemeen beter dan degenen die leven onder het communisme.
Waar haal je de link tussen het 'grijze gebied' en asociaal gedrag vandaan? Juist die publieke ruimte waarin niemand de absolute waarheid kan claimen noopt humanisten tot bescheidenheid, tolerantie en respect voor anderen en hun opvattingen. Omdat je uiteindelijk als individuen samen moet leven en niet kunt redeneren vanuit een allesoverheersende absolute waarheidsclaim die door iedereen gedeeld zou moeten worden.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 17:28 schreef 5x8 het volgende:
Hoe humanistischer we worden, hoe asocialer.
Enkele fragmenten uit mijn essay:
Humanisten geloven meer in hun eigen kracht, en hun eigen verantwoordelijkheid. Luisteren naar een ander die andere regels heeft dan jij, wordt dus een stuk lastiger als je niet dezelfde gedragsregels als basis hebt. Humanisten zijn naar mijn mening te veel voor zelfbeschikking; het individu staat centraal, en het humanisme wekt daarmee de indruk dat andere mensen er weinig toe doen. Maar het recht van de sterkste zou ook niet moeten gelden volgens hen. Er is dus een grijs gebied waarvan het moeilijk is te bepalen wie gelijk heeft, en dus een bron vormt voor asociaal gedrag. Maar volgens het humanisme mag je andere mensen niet schaden; doe je dat wel, dan is het je eigen verantwoordelijkheid. En aan die verantwoordelijkheid hebben sommige mensen in de samenleving geen boodschap. Het probleem met individualisering is het feit dat mensen na een tijd zó veel met zichzelf bezig zijn, dat ze geen oog meer hebben voor een ander.
Het humanisme ontkent het belang van sociale verbanden voor het individu ook helemaal niet. Maar uiteindelijk staat wel het individu centraal en niet het collectief. Omdat het collectief niet meer is dan een abstracte notie, die niet mag heersen over individuele levens. Hoe denk je in godsnaam dat mensen méér tot hun recht kunnen komen als anderen voor hen bepalen wat ze mogen vinden? Wat geeft anderen het recht om dat voor jou te bepalen?quote:Volgens aanhangers van de reformatorische wijsbegeerte is iemand pas een individu als hij of zij zich in een bepaalde groep of gemeenschap bevindt. Het is wel de vraag wat de verhoudingen tussen individu en gemeenschap is, eigenlijk net zoals bij het humanisme. En de reformatorische wijsbegeerte vraagt zich net zoals ik af of mensen wel tot hun recht kunnen komen als iedereen mag vinden wat hij zelf wil. Het antwoord is voor mij overduidelijk ‘nee.’ Als iedereen voor zichzelf bepaalt wat goed is en wat slecht, zijn we niet meer in staat naar elkaar te luisteren en worden we dus steeds asocialer.
De algehele welvaart vergroten is toch niet hetzelfde als de inkomensverschillen verkleinen? Volgens mij was het Smith om het eerste te doen, niet om het laatste.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 23:02 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat komt ook omdat het kapitalistische systeem zoals dat in het boek The Wealth of Nations werd uiteengezet in het leven werd geroepen om het inkomensverschil tussen de verschillende bevolkingslagen te verkleinen. Eén van de grootste misverstanden die tegenwoordig wordt gemaakt is dat de meeste socialisten dat schijnen te vergeten. Dat was wat Smith trachtte te bereiken. De meeste mensen zouden doordat ze uit eigenbelang hadden gelijkertijd onbewust bijdragen aan de gemeenschap. De zogeheten Onzichtbare Hand.
Daarnaast vergeet je voor het gemak dat Smith de industriële revolutie nog niet mee had gemaakt en dus ook niets wist van de vorming van een grote armoedige arbeidersklasse.
Dat is niet waar. Dat het kapitalistische systeem de inkomensverschillen zou verkleinen is iets wat Smith voor ogen zag. Smith beschouwde de vrije markt dan ook expliciet als een middel om economische gelijkheid te creëren.quote:Op woensdag 10 maart 2010 09:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De algehele welvaart vergroten is toch niet hetzelfde als de inkomensverschillen verkleinen? Volgens mij was het Smith om het eerste te doen, niet om het laatste.
Aldus Smith in zijn boek The Wealth of Nations.quote:''In een volledig vrij systeem zal het geheel aan kosten en opbrengsten van de ontplooiing van de verschillende arbeidskrachten en productiemiddelen perfect gelijk zijn, of in ieder geval voortdurend neigen naar gelijkheid.''
Smith was destijds bekend met de hiërarchische ongelijkheid. Als het Smith dan ook één ding om te doen was, dan was dat wel om de hiërarchische economische structuur van de samenleving te doorbreken.quote:Daarnaast vergeet je voor het gemak dat Smith de industriële revolutie nog niet mee had gemaakt en dus ook niets wist van de vorming van een grote armoedige arbeidersklasse.
De hiërarchische verhoudingen van het Ancien Regime ten gunste van de opkomende burgerij, niet wetende dat er een nieuwe hiërarchie zou kunnen ontstaan in een maatschappij volledig ingericht naar zijn principes.quote:Op woensdag 10 maart 2010 16:11 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Dat het kapitalistische systeem de inkomensverschillen zou verkleinen is iets wat Smith voor ogen zag. Smith beschouwde de vrije markt dan ook expliciet als een middel om economische gelijkheid te creëren.
[..]
Aldus Smith in zijn boek The Wealth of Nations.
[..]
Smith was destijds bekend met de hiërarchische ongelijkheid. Als het Smith dan ook één ding om te doen was, dan was dat wel om de hiërarchische economische structuur van de samenleving te doorbreken.
Ik weet dat en het is ook wat latere voorstanders van het kapitalimse altijd roepen. Zelfs al zouden overigens verschillen niet kleiner worden, dan nog is de stelling van de kapitalisten dat een vrije markt (met enige regels, althans bijna niemand is daar nog tegen) leidt tot een hoger welvaartsniveau voor ook de armeren.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 23:02 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat komt ook omdat het kapitalistische systeem zoals dat in het boek The Wealth of Nations werd uiteengezet in het leven werd geroepen om het inkomensverschil tussen de verschillende bevolkingslagen te verkleinen. Eén van de grootste misverstanden die tegenwoordig wordt gemaakt is dat de meeste socialisten dat schijnen te vergeten. Dat was wat Smith trachtte te bereiken. De meeste mensen zouden doordat ze uit eigenbelang hadden gelijkertijd onbewust bijdragen aan de gemeenschap. De zogeheten Onzichtbare Hand.
De onzichtbare hand is overigens later economisch uitgelegd: namelijk het prijsmechanisme.
Ik weet dat Smith hier een soort religieuze metafoor hanteert, maar in feite klopt het ook gewoon in droge economische termen.
Het enige jammere is dat het boek toch aanleiding gaf tot socialisme. Waarom? Omdat het materiële ontwikkeling in de maatschappij centraal stelt, als motor van ook andere vormen van vooruitgang. En dat staat haaks op de opvatting dat correct handelen de basis is, ipv een juist systeem dat incorrect handelen ombuigt.
Geef je hiermee Adam Smith niet wat te veel eer?quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:56 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het enige jammere is dat het boek toch aanleiding gaf tot socialisme. Waarom? Omdat het materiële ontwikkeling in de maatschappij centraal stelt, als motor van ook andere vormen van vooruitgang. En dat staat haaks op de opvatting dat correct handelen de basis is, ipv een juist systeem dat incorrect handelen ombuigt.
Ehhh, ik vind het nogal een sneer.quote:Op woensdag 10 maart 2010 22:42 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Geef je hiermee Adam Smith niet wat te veel eer?
Laat ik het zo verpakken: Ik heb me afgevraagd wat Karl Marx tot zijn denken bracht. En ik denk dat het denken van Smith één dan de elementen was, doch dus niet het enige. Maar wanneer ik iemand link aan het (pure) socialisme, is dat dus geenszins een compliment.
Overigens wil ik niet beweren dat Smith een slecht denker was. Eerder verkeerd begrepen door latere denkers. Ik heb zijn hoofdwerk overigens nog op het verlanglijstje staan, dus zelf niet gelezen, al ken ik de hoofdlijnen ervan. AryaMehr kan er zo te zien nog veel meer over vertellen dan ik.
Een interessant commentaar is 'Adam Smith en het evenwicht der ondeugden' van Kinneging.
Daar ging het niet om. Het ging om de intentie van Smith. Terwijl gelijkheid door Thomas Hobbes tot een universeel geldend recht werd verheven, had dit recht op gelijkheid geen economische dimensie. Meer dan tweeduizend jaar lang - tot in de achttiende eeuw - werd de maatschappij in economisch opzicht als intrinsiek hiërarchisch beschouwd. Pas toen men onder aanvoering van Adam Smith begon in te zien dat de mate van morele waardigheid en respect die een mens toekwam grotendeels afhankelijk was van de economische positie die hij in de maatschappij bekleedde, werd gelijke verdeling van welvaart een waarde op zich, als onderdeel van het begrip rechtvaardigheid.quote:Op woensdag 10 maart 2010 17:43 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
De hiërarchische verhoudingen van het Ancien Regime ten gunste van de opkomende burgerij, niet wetende dat er een nieuwe hiërarchie zou kunnen ontstaan in een maatschappij volledig ingericht naar zijn principes.
Het is dan ook historisch gezien onjuist dat de aanhangers van de vrijemarktideologie willens en wetens economische ongelijkheid veroorzaken. Dat economische ongelijkheid een onvermijdelijk resultaat zou zijn van het kapitalistische systeem is inderdaad wat veel filosofen Smith verweten. Zo noemde een socioloog als Anthony Giddens een pure meritocratische vrijemarkteconomie zonder enig vorm van herverdeling dan ook zelfondermijnend. Immers zal 'de eerste generatie succesvolle individuen de kaste van de volgende generatie worden'. Met ander woorden: zonder distributieve rechtvaardigheid kunnen op den duur alleen nog de rijken het zich veroorloven om economisch succesvol te zijn, en is het systeem niet meritocratisch meer.
De reden dat het boek aanleiding gaf tot socialisme ligt hem puur in de fouten die Marx het kapitalistische systeem toerekende. Zo zou volgens Marx een economische crisis als waarin de wereld op dit moment in verkeerd onvermijdelijk zijn. Een crisis zoals deze zou volgens Marx inherent zijn aan het kapitalisme. Dat wil zeggen dat ze niet het falen van het kapitalistische systeem vertegenwoordigen, maar het onvermijdelijke resultaat ervan zijn.quote:Op woensdag 10 maart 2010 21:56 schreef sneakypete het volgende:
Het enige jammere is dat het boek toch aanleiding gaf tot socialisme. Waarom? Omdat het materiële ontwikkeling in de maatschappij centraal stelt, als motor van ook andere vormen van vooruitgang. En dat staat haaks op de opvatting dat correct handelen de basis is, ipv een juist systeem dat incorrect handelen ombuigt.
Een intrinsiek fout van het kapitalistische systeem die door Marx terecht werd opgemerkt is dat de groei van de economie ten koste kan gaan van de economie zelf. Omdat het doel van het systeem economische groei is, proberen bedrijven hun winsten te maximaliseren. Dat kan door goedkoper te produceren en door meer te verkopen. Goedkopere productie kan het bedrijf bewerkstelligen door te investeren in zichzelf: kortere productieprocessen, betere machines, hogere productievolumes en goedkopere arbeidskrachten brengen de prijs van het product omlaag - en de verkoop omhoog. Meer efficiënte komt het bedrijfsresultaat - en de aandeelhouders - ten goede. Maar het probleem is: efficiëntie gaat tegelijkertijd vaak ten koste van de werknemers. Hun loon wordt gematigd of ze worden op den duur misschien zelfs wegbezuinigd of weggeautomatiseerd. En hierin schuilt de problematische paradox: werknemers zijn ook de consumenten.
Zo zou het kapitalistische systeem extreem gesteld dus ervoor zorgen dat mensen aan de ene kant (als werknemer) zo weinig mogelijk betaald krijgen omdat bedrijven zo inefficiënt mogelijk moeten produceren, terwijl ze aan de andere kant (als consument) worden gestimuleerd om steeds meer te consumeren. Die tegenstelling leidt onherroepelijk tot een economische boom and bust. Als de overheid de koopkracht niet corrigeert, is het onvermijdelijke gevolg dat er uiteindelijk meer wordt geproduceerd dan er geconsumeerd wordt. Daardoor lopen de bedrijfswinsten terug en worden er werknemers ontslagen. Dat dringt de consumptie op haar beurt nog verder terug. Zo raakt de economie in een recessie of - als het abrupt gebeurt - in een crisis.
Aldus Marx.quote:''In deze crisis breekt een maatschappelijke epidemie uit, die in alle vroegere tijdperken een absurditeit zou hebben geleken - de epidemie van de overproductie. De samenleving ziet zich dan plotseling in een toestand van tijdelijke barbaarsheid teruggebracht; [...] de industrie en de commercie lijken vernietigd. En waarom? Omdat zij [...] te veel industrie en te veel commercie bezit''
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 11-03-2010 04:16:07 ]
Een sneer van mij? Hoezo, ik stel gewoon een kritische vraag?quote:Op woensdag 10 maart 2010 22:47 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ehhh, ik vind het nogal een sneer.
[...]
Van Geografie van Goed en Kwaad herinner ik mij dat hij benadrukt dat hij ook de auteur was van de Theory of Moral Sentiments. Smith blijkt niet alleen een econoom, maar ook een moraalfilosoof te zijn geweest.quote:Een interessant commentaar is 'Adam Smith en het evenwicht der ondeugden' van Kinneging.
Een correlatie veronderstellen tussen economische positie en morele waardigheid is sowieso een heikele zaak. Een Augustijner monnik kan je vertellen dat dat apekool is. Of om Smith's ongelijk met een hedendaags voorbeeld te staven: graaiende bankiers.quote:Op donderdag 11 maart 2010 00:20 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Daar ging het niet om. Het ging om de intentie van Smith. Terwijl gelijkheid door Thomas Hobbes tot een universeel geldend recht werd verheven, had dit recht op gelijkheid geen economische dimensie. Meer dan tweeduizend jaar lang - tot in de achttiende eeuw - werd de maatschappij in economisch opzicht als intrinsiek hiërarchisch beschouwd. Pas toen men onder aanvoering van Adam Smith begon in te zien dat de mate van morele waardigheid en respect die een mens toekwam grotendeels afhankelijk was van de economische positie die hij in de maatschappij bekleedde, werd gelijke verdeling van welvaart een waarde op zich, als onderdeel van het begrip rechtvaardigheid.
Niet iedereen heeft dezelfde capaciteiten om economisch succesvol te zijn, dus hoef je geen Nostradamus te heten om te begrijpen dat laissez-faire economische ongelijkheid met zich meebrengt.quote:Het is dan ook historisch gezien onjuist dat de aanhangers van de vrijemarktideologie willens en wetens economische ongelijkheid veroorzaken. Dat economische ongelijkheid een onvermijdelijk resultaat zou zijn van het kapitalistische systeem is inderdaad wat veel filosofen Smith verweten. Zo noemde een socioloog als Anthony Giddens een pure meritocratische vrijemarkteconomie zonder enig vorm van herverdeling dan ook zelfondermijnend. Immers zal 'de eerste generatie succesvolle individuen de kaste van de volgende generatie worden'. Met ander woorden: zonder distributieve rechtvaardigheid kunnen op den duur alleen nog de rijken het zich veroorloven om economisch succesvol te zijn, en is het systeem niet meritocratisch meer.
Erg simplistisch stukje tekst, een uitgebreide reactie krijg je wel wanneer ik tijd heb.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op donderdag 11 maart 2010 04:22 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Een sneer van mij? Hoezo, ik stel gewoon een kritische vraag?
Nee, ik bedoelde dat ik het als een sneer bedoelde. Wat ik bedoelde is dit: het denken van Smith luidde het tijdperk in van het centraal stellen van de economie in de politieke theorie. Dat komt o.a. doordat hij stelde dat vooral de materiële omstandigheden en het daarbij behorende economische beleid de doorslaggevende factor was bij het totstandkomen van een maatschappij. De drijvende kracht hierachter was het 'evenwicht der ondeugden', geleid door een 'onzichtbare hand' (die ik economisch heb vertaald in: prijsmechanisme).En daarmee wil ik het niet afkraken verder, enkel merk ik wel op dat deze manier van denken één van de oorzaken is geweest dat de vorige eeuw bol stond van utopische exprimimenten, gebaseerd op economische theorie.
Het probleem is denk ik alleen dat we niet meer zonder dit denken kunnen. Dús moet er gekozen worden, tussen kapitalisme, socialisme of een mengvorm. Uiteraard wordt het dan een mengvorm, beide uitersten hebben nadelen. Maar ik durf persoonlijk te stellen dat het systeem overwegend richting kapitalisme moet gaan.
Natuurlijk. Smith was dan ook geen droge econoom maar een filosoof die zich met meerdere zaken bezig hield.quote:Van Geografie van Goed en Kwaad herinner ik mij dat hij benadrukt dat hij ook de auteur was van de Theory of Moral Sentiments. Smith blijkt niet alleen een econoom, maar ook een moraalfilosoof te zijn geweest.
Van het grootste deel van deze theorie is kachelhout gemaakt door latere denkers uit de Oostenrijkse school. De uitbuitingsdoctrine, of de opvatting dat verschillen alsmaar groter worden, of de verklaring voor hoog- en laagconjuncturen (later uitgewerkt door Keynes, die overigens geen Marxist was maar ook zeker geen voorstander van de vrije markt).quote:Op donderdag 11 maart 2010 00:40 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De reden dat het boek aanleiding gaf tot socialisme ligt hem puur in de fouten die Marx het kapitalistische systeem toerekende. Zo zou volgens Marx een economische crisis als waarin de wereld op dit moment in verkeerd onvermijdelijk zijn. Een crisis zoals deze zou volgens Marx inherent zijn aan het kapitalisme. Dat wil zeggen dat ze niet het falen van het kapitalistische systeem vertegenwoordigen, maar het onvermijdelijke resultaat ervan zijn.
Een intrinsiek fout van het kapitalistische systeem die door Marx terecht werd opgemerkt is dat de groei van de economie ten koste kan gaan van de economie zelf. Omdat het doel van het systeem economische groei is, proberen bedrijven hun winsten te maximaliseren. Dat kan door goedkoper te produceren en door meer te verkopen. Goedkopere productie kan het bedrijf bewerkstelligen door te investeren in zichzelf: kortere productieprocessen, betere machines, hogere productievolumes en goedkopere arbeidskrachten brengen de prijs van het product omlaag - en de verkoop omhoog. Meer efficiënte komt het bedrijfsresultaat - en de aandeelhouders - ten goede. Maar het probleem is: efficiëntie gaat tegelijkertijd vaak ten koste van de werknemers. Hun loon wordt gematigd of ze worden op den duur misschien zelfs wegbezuinigd of weggeautomatiseerd. En hierin schuilt de problematische paradox: werknemers zijn ook de consumenten.
Zo zou het kapitalistische systeem extreem gesteld dus ervoor zorgen dat mensen aan de ene kant (als werknemer) zo weinig mogelijk betaald krijgen omdat bedrijven zo inefficiënt mogelijk moeten produceren, terwijl ze aan de andere kant (als consument) worden gestimuleerd om steeds meer te consumeren. Die tegenstelling leidt onherroepelijk tot een economische boom and bust. Als de overheid de koopkracht niet corrigeert, is het onvermijdelijke gevolg dat er uiteindelijk meer wordt geproduceerd dan er geconsumeerd wordt. Daardoor lopen de bedrijfswinsten terug en worden er werknemers ontslagen. Dat dringt de consumptie op haar beurt nog verder terug. Zo raakt de economie in een recessie of - als het abrupt gebeurt - in een crisis.
[..]
Aldus Marx.
Maar het zo een beetje OT zijn om daar nu heel diep op in te gaan. In elk geval vind ik de belangrijkste leerstellingen van Marx fout, als in écht heel erg de plank misslaan.
De grote fout zit 'm er in elk geval al in dat lonen niet eindeloos kunnen dalen, omdat het aantal arbeidskrachten beperkt is. Vraag en aanbod brengen een prijs (loon) tot stand. Wanneer je daaraan te veel sleutelt creeër je juist werkloosheid.
Het enige waarin de socialisten een beetje gelijk hadden, was dat er onderaan de maatschappij schrijnende armoede bestond. Dat is natuurlijk niet te ontkennen en ik vind het goed dat er bepaalde ingrepen zijn gekomen, al moet ook weer niet vergeten worden dat het kapitalisme geen armoede verzoorzaakte, eerder in stand hield voor een bepaalde groep (in de eeuw voor Marx was er meer armoede, veel meer zelfs).. Denk aan ARBO, leerplicht en bijstand met eventueel aanvullende hulpverlening voor onrendabelen/onverzekerbaren. Echter de socialisten hadden totale planning voor ogen en dat is even onmogelijk als schadelijk.
Maar Adam Smith heeft dat dus veel minder gedaan dan zijn later interpretators?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 16:29 schreef sneakypete het volgende:
[..]
[...]
Evenwicht der ondeugden, is dat materialistisch? Volgens mij was hij ook veel moralistischer dan Bernard Mandeville, die de mensenmaatschappij als een bijenkolonie zag.
Het evenwicht der ondeugden gaat erom dat er uit bepaalde egocentrische trekken van de mens ook goede dingen voortkomen (de bereidheid om te werken voor geld bijv.) en vooral dat er evenwicht ontstaat wanneer alle individuen uiteindelijk hun eigen belang nastreven. Dat was overigens niet zoiets als zeggen: doe maar wat je wilt. Het gaat er meer om dat in de praktijk mensen elkaar corrigeren.quote:Op zondag 14 maart 2010 04:47 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Maar Adam Smith heeft dat dus veel minder gedaan dan zijn later interpretators?
Evenwicht der ondeugden, is dat materialistisch? Volgens mij was hij ook veel moralistischer dan Bernard Mandeville, die de mensenmaatschappij als een bijenkolonie zag.
De fabel van de bijen gaat erover dat een volstrekt deugdelijke samenleving niet houdbaar zou zijn. Ik zou zeggen: die is niet haalbaar, maar het is natuurlijk niet verstandig om het omgekeerde na te streven.
net als dat je egoïstische humanisten hebt, zijn die er ook onder christenen, moslims etc...het heeft niet zozeer met hun evt. overtuiging te maken denk ik. leuk stukje psychologie/filosofie van de koude grond 
Ik wilde een inhoudelijke reactie plaatsen, maar ik kan aan je betoog geen touw vastknopen. Teveel termen worden te makkelijk door elkaar gegooid.
En dan nog, als iemand de vrijheid heeft om te doen en laten wat hij wilt, dan zal die persoon meestal ook aan in de maatschappij gangbare gedragsnormen proberen te voldoen. En in de geschiedenis en op wereldniveau lijken mensen waardigere gedragsnormen op te stellen in vrijheid. Wanneer ze ongebonden zijn aan reeds antieke normen en waarden. Dan veranderen de gedragsnormen gewoon met de tijdsgeest mee.
[ Bericht 9% gewijzigd door Picchia op 15-03-2010 02:39:19 ]
quote:Maar het recht van de sterkste zou ook niet moeten gelden volgens hen. Er is dus een grijs gebied waarvan het moeilijk is te bepalen wie gelijk heeft, en dus een bron vormt voor asociaal gedrag.
De grenzen van zelfbeschikking kunnen heel concreet worden opgesteld. Dat bij de inperking van die van anderen toestemming nodig is. In die gevallen is enkel het inperken van iemand zijn zelfbeschikkingsrecht asociaal gedrag. Hetgeen waar je naar lijkt te streven.quote:het lijkt mij onmogelijk om elk individu een zo goed mogelijk zelfbeschikkingsrecht te geven, aangezien de keuzes van de één kunnen botsen met die van de ander en dus kunnen leiden tot asociale situaties.
En dan nog, als iemand de vrijheid heeft om te doen en laten wat hij wilt, dan zal die persoon meestal ook aan in de maatschappij gangbare gedragsnormen proberen te voldoen. En in de geschiedenis en op wereldniveau lijken mensen waardigere gedragsnormen op te stellen in vrijheid. Wanneer ze ongebonden zijn aan reeds antieke normen en waarden. Dan veranderen de gedragsnormen gewoon met de tijdsgeest mee.
Dit slaat ook nergens op. Eigen verantwoordelijkheid betekent dat een persoon zichzelf mag schaden, niet anderen.quote:Maar volgens het humanisme mag je andere mensen niet schaden; doe je dat wel, dan is het je eigen verantwoordelijkheid.
[ Bericht 9% gewijzigd door Picchia op 15-03-2010 02:39:19 ]
Egoïstische Christenen komen zeker voor, maar gemiddeld genomen wordt er door Christenen veel meer sociaal werk (vrijwilligerswerk, gelddonaties) verricht dan door niet-Christenen. Aangezien humanisme van nature seculier is en daarmee tegenover het Christendom staat, kan ik me goed in de stelling vinden.
Misschien ben ik te snel met humanisme en seculariteit op een hoop te gooien, maar het humanisme ligt m.i. wel aan de basis van de huidige seculariserende maatschappij.
Noot: ik zeg niet dat humanisme dit gedrag aanprijst. De theorie van humanisme is vast heel goed. In de praktijk leidt het echter tot een nieuwe arrogantie. De arrogantie van het Christendom, en van meer religies - overtuigd van eigen gelijk en dat aan anderen willen opdringen - is ook door humanisten, atheïsten en wat niet al overgenomen: wij hebben gelijk, jullie moeten verlicht worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lathund op 19-03-2010 11:02:20 (Rephrase/PI) ]
Sorry, maar daar lach ik om. Te vaak zijn er situaties waarbij seculier Nederland vindt Christelijke opvattingen minderwaardig zijn. Seculiere waarden als 'iedereen is gelijk' worden aan de Kerk opgedrongen. Sterker nog: hoewel we een scheiding van Kerk en staat hebben, wordt vaak alsnog de (staatkundige) grondwet erbij gepakt, zoals je dat recentelijk zag bij de homoprotesten in Den Bosch. De mening van niet-humanisten wordt als belachelijk en ouderwets ervaren en daar moet 'dus' tegen opgetreden worden.quote:Op dinsdag 9 maart 2010 23:58 schreef StormWarning het volgende:
Juist die publieke ruimte waarin niemand de absolute waarheid kan claimen noopt humanisten tot bescheidenheid, tolerantie en respect voor anderen en hun opvattingen. Omdat je uiteindelijk als individuen samen moet leven en niet kunt redeneren vanuit een allesoverheersende absolute waarheidsclaim die door iedereen gedeeld zou moeten worden.
Misschien ben ik te snel met humanisme en seculariteit op een hoop te gooien, maar het humanisme ligt m.i. wel aan de basis van de huidige seculariserende maatschappij.
Noot: ik zeg niet dat humanisme dit gedrag aanprijst. De theorie van humanisme is vast heel goed. In de praktijk leidt het echter tot een nieuwe arrogantie. De arrogantie van het Christendom, en van meer religies - overtuigd van eigen gelijk en dat aan anderen willen opdringen - is ook door humanisten, atheïsten en wat niet al overgenomen: wij hebben gelijk, jullie moeten verlicht worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lathund op 19-03-2010 11:02:20 (Rephrase/PI) ]
Ut in omnibus glorificetur Deus.
Ga lekker zelf weg als het je verstand te boven gaat!quote:Op dinsdag 9 maart 2010 17:40 schreef VitaminWater het volgende:
Tyf op met die klote stellingen en laat ons lekker alleen.
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
Daar snij je een goed punt aan. Egalitarisme kan ook worden opgedrongen terwijl men daar niet op zit te wachten.quote:Op vrijdag 19 maart 2010 10:57 schreef Lathund het volgende:
Egoïstische Christenen komen zeker voor, maar gemiddeld genomen wordt er door Christenen veel meer sociaal werk (vrijwilligerswerk, gelddonaties) verricht dan door niet-Christenen. Aangezien humanisme van nature seculier is en daarmee tegenover het Christendom staat, kan ik me goed in de stelling vinden.
[..]
Seculiere waarden als 'iedereen is gelijk' worden aan de Kerk opgedrongen.
[...]
Door decennialange sociaal-democratische propaganda zijn we alleen minder snel geneigd het zo te zien.
|
|
