De Beursvloer #149: Waar backtest computers overuren draaien

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:01 schreef tony_clifton- het volgende:
Niet akkoord. Banken blijken onfeilbaar, en je kan dan nog spreiden. Aandelen kunnen zakken ook...

Er is een kleine kans dat het DGS kan falen. Aandelen op de lange termijn (mits juist ingestapt) renderen altijd positief. Als ik een zak geld moest wegzetten voor langere tijd dan deed ik dat liever in aandelen dan in obligaties of rente.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:35 schreef icebeer het volgende:

[..]

is ook wel zo, als je natuurlijk echt flink kapitaal hebt opgebouwd in je leven is 10% (met redelijk laag risico) wel lekker natuurlijk.
Al ben je net tiener af en moet de grote geldstroom (werk ) nog beginnen heb je wel een andere doelstelling met paar duizend euro speelgeld op de beurs.

Een vermogen opbouwen op de beurs heb ik al opgegeven, dat was een illusie
Maar steady 10% rendement en zo nu en dan met een klein bedrag speculeren, bevalt me wel..

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:05 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Er is een kleine kans dat het DGS kan falen. Aandelen op de lange termijn (mits juist ingestapt) renderen altijd positief.

Een bedrijf kan ook failliet gaan.

Wat zal het succespercentage zijn van een willekeurig aandeel kopen en er dan 50 jaar niet meer naar kijken? Hoeveel bedrijven bestaan dan niet meer?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:05 schreef Falco het volgende:

[..]

Het beste lijkt me natuurlijk een mix, waarbij je je spaargeld eveneens spreidt: een deel (in principe!) gegarandeerd stuk inkomen + een deel fluctuerende stuff dus.

Ik heb spaarrente nooit als meer dan een onkostenvergoeding van de bank gezien, zó laag is het meestal. Je betaalt aardig wat voor een rekening, passen, creditcard en valuta opslag.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:10 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Een vermogen opbouwen op de beurs heb ik al opgegeven, dat was een illusie
Maar steady 10% rendement en zo nu en dan met een klein bedrag speculeren, bevalt me wel..

haha ja dat is denk voor heel weinig mensen weggelegd. Maar je moet er eerst achter komen of jij de 'special one' bent

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:31 schreef macondo het volgende:

[..]

10% moet makkelijk kunnen? gelul
Kan het ook met weinig startgeld? nee, dat is gelul
Is het risico even groot als op een spaarrekening? nee, dat is ook gelul

Je bent wel erg zuur voor iemand die dagelijks in de business werkt. Gemiddeld genomen is 10% erg lastig, maar in goede jaren zoals 2003 - 2007 moet je erg je best doen wil je dat niet halen.

Mits je weet wat je doet hoef je echt niet met veel geld te beginnen. Ik schat dat meer dan de helft van de studenten op de economische faculteiten van verschillende universiteiten hier in Londen direct begint met CFD's zonder daar ook maar enigszins ervaring in te hebben. Uiteraard valt daar veel van af maar heb ook genoeg voorbeelden gezien van mensen die van paar honderd pond direct naar paar duizend gingen in een paar week. (En ja ook mensen die hun hele studenten savings er door heen geknald hebben in luttele weken). Voordeel met klein beginnen is dat je relatief (!) gezien niet veel verliest. Immers als je het hard verknalt gooit je broker je CFD account direct op slot zodat je verliezen niet te hoog oplopen en het enigszins betaalbaar blijft voor meneer de student.

Er zijn zelfs Engelse CFD brokers die je de 1e dag risicoloos laten doorstaan! Je hebt dan wel een leverage maximum maar alles wat je op de 1e dag verliest, is voor rekening van de broker en hoef jij zelf niet te betalen.

Wat betreft dat laatste punt is het natuurlijk wel zo. CFDs, futures, etc zijn wiskundig gezien gewoon troep en mijn inziens moet het gebruik van dat soort producten niet beschikbaar zijn voor iedereen. Als iemand geld wilt verdienen en je wilt geen risico koop dan 10 jarige overheidsobligaties of gooi alles op de bank

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 17:51 schreef Mendeljev het volgende:
@SE

Ik had jouw macrotrading high-leveraged CFD strat met iemand besproken en die beweerde dat de biedlaatspread ten tijde van het uitkomen van de cijfers mogelijkerwijs veranderde in het voordeel van de broker. Merk je daar zelf ook wat van want ik kan de logica van die persoon wel volgen, uiteindelijk blijft het jouw woord tegen die van de broker in dat soort situaties.

Ik heb het wel eens geprobeerd te checken maar dat is zo ontzettend lastig. De bid-ask is immers niet transparant van CFDs. Je hebt er geen zicht op! Alleen dat feit al geeft aan dat er een heel vies luchtje aan hangt. Als je puur een stoploss inzet tijdens het uitkomen van een macro cijfer ben je gewoon de lul. 99 van de 100 keer zit jouw order namelijk in de 'gap' en ben je het haasje. Dan druk je als een bezetene op de verkoop knop maar dan geeft hij een error aan omdat die prijs niet meer actief is. Halve minuut later heb je hem toch verkocht maar voor 50% meer verlies .. Soms vraag je je dan af, doen ze het er om? Of ben ik gewoon ongelukkig in mijn stoploss zetten? Immers een gegarandeerde verkooporder zorgt ervoor dat de spread omhoog vliegt met een paar punten.

Gewoon zorgen dat je altijd een gegarandeerde verkooporder hebt staan en dat je echt net voor het uitkomen van het cijfer instapt zodat je zo weinig mogelijk ruis hebt op de lijn. Uiteraard zet je je verkooporder op het laagst mogelijke verlies punt. Het kan dus maar zo zijn dat je hem al verkocht heb voordat het cijfer uitkomt! Zoniet is het kassa. En ook hier geld weer, direct verkopen. Niet wachten, niet lekker mee laten lopen voor de rest van de dag. De grootste winst wordt vaak binnen 30 seconden al behaalt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 18:05 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Er is een kleine kans dat het DGS kan falen. Aandelen op de lange termijn (mits juist ingestapt) renderen altijd positief. Als ik een zak geld moest wegzetten voor langere tijd dan deed ik dat liever in aandelen dan in obligaties of rente.

Soms vraag ik me wel eens af of ik mijn hele kapitaal van de brokers moet afhalen, dan even netjes onderzoek doen hoe ik het beste kan spreiden in aandelen voor de komende tientallen jaren en dan 'echt' werk gaan doen in de tussentijd

Maarja, veel economische studenten aimen op een zo'n vroeg mogelijke financiële vrijheid. Daar ben ik niet anders in. Leeftijd is al vastgesteld, nu nog kijken of we dat gaan halen. Heb er wel vertrouwen in. Een uitzonderlijke trade doen en koffers met geld binnen halen is geen kunst. Dat jaren volhouden is het grote probleem.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 16:52 schreef icebeer het volgende:

[..]

ja maar ik ben een arme student, heb niks aan 10-20% rendement per jaar
maar begin laatste tijd mn plezier beetje te verliezen in de beurs, er zit volgens mij geen verband meer tussen economie en beurs, er wordt bizar veel gemanipuleerd met cijfers. Keek een documentaire en daar blijkt daar bij de FED nog nooit een audit is plaatsgevonden, toch bizar .. corrupt als wat.
(deze frustratie is niet omdat m'n posities op verlies staan of dat m'n visie fout is )

IEDERE ervaren belegger zou tekenen voor een zeker rendement van 15% zonder risico. Allemaal. Dat jullie denken niets te hebben aan percentages tussen de 10% en 20% per jaar bewijst dat jullie geen beleggers zijn maar pure gokkers.

15% per jaar is enorm: Bij een inleg van 10.000 euro per jaar en dat rendement ben je binnen 20 jaar miljonair:
0 ¤ 10.000,00
1 ¤ 21.500,00
2 ¤ 34.725,00
3 ¤ 49.933,75
4 ¤ 67.423,81
5 ¤ 87.537,38
6 ¤ 110.667,99
7 ¤ 137.268,19
8 ¤ 167.858,42
9 ¤ 203.037,18
10 ¤ 243.492,76
11 ¤ 290.016,67
12 ¤ 343.519,17
13 ¤ 405.047,05
14 ¤ 475.804,11
15 ¤ 557.174,72
16 ¤ 650.750,93
17 ¤ 758.363,57
18 ¤ 882.118,11
19 ¤ 1.024.435,83
20 ¤ 1.188.101,20

Dan zou ik met wat sparen mijn kinderen dus miljonair kunnen zijn voordat hun studie begon.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

Een trader die in een paar weken tijd zijn geld vertienvoudigt is een waardeloze trader, ongeacht de uitkomst. Hij gebruikt dan namelijk veel te veel leverage. Zelfs als je een gigantische trading edge hebt dan blaas je met zoveel leverage gegarandeerd je account op.

Ik zei nergens dat het goede traders zijn, laat staan dat ze continu dezelfde strategie gebruiken. Immers als je van 250 naar 5000 gaat kun je bijvoorbeeld 2500 in 2 aandelen stoppen en met de rest verder gaan beleggen op de dagmarkt handel. Ze kunnen zich ook aanpassen. Niet altijd direct van het slechtste uitgaan.

En ja, als ze wel continu dezelfde strategie gebruiken vegen ze hun account natuurlijk logischerwijs van tafel, er is immers geen edge voor een lange termijn strategie op de beurzen met kort termijn handelen. Maarja, ik ken niemand die zijn strategie niet continu aanpast. Zelfs heb jij hebt vanaf het begin tot nu toe waarschijnlijk je strategie wel eens rigoureus aangepast

edit

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:18 schreef LXIV het volgende:

[..]

IEDERE ervaren belegger zou tekenen voor een zeker rendement van 15% zonder risico. Allemaal. Dat jullie denken niets te hebben aan percentages tussen de 10% en 20% per jaar bewijst dat jullie geen beleggers zijn maar pure gokkers.

ja maar 15% zonder risico gaat natuurlijk niet
obligaties/beleggingsfondsen vind ik saai, het actieve beleggen .. al het nieuws lezen, de beurs op de voet volgen vind ik interessant, en dat kost veel tijd. Dus om daarmee dan maar 10% te halen (bijv 500eu op 5000 in een jaar, dat is 350eu meer dan een spaarrekening)
Voor mij is het een hobby, heb er lol in, rendement schommelt enorm -80% +80% in afgelopen 2 jaar.. het is maar paar duizend, niets in vergelijking wat ik later hoop te verdienen

Dino, heb je K&S toevallig? Morgen cijfers...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:34 schreef icebeer het volgende:

[..]

ja maar 15% zonder risico gaat natuurlijk niet
obligaties/beleggingsfondsen vind ik saai, het actieve beleggen .. al het nieuws lezen, de beurs op de voet volgen vind ik interessant, en dat kost veel tijd. Dus om daarmee dan maar 10% te halen (bijv 500eu op 5000 in een jaar, dat is 350eu meer dan een spaarrekening)
Voor mij is het een hobby, heb er lol in, rendement schommelt enorm -80% +80% in afgelopen 2 jaar.. het is maar paar duizend, niets in vergelijking wat ik later hoop te verdienen

1: 5000 -80% = 1000
2: 1000 + 80% = 1800

Met jaarlijks 10% had je 6050 gehad.
't is geen vetpot, dat actief beleggen

Als je écht briljante percentages wil scoren moet je zoiets doen: Spoedgeld

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:34 schreef icebeer het volgende:

[..]

ja maar 15% zonder risico gaat natuurlijk niet
obligaties/beleggingsfondsen vind ik saai, het actieve beleggen .. al het nieuws lezen, de beurs op de voet volgen vind ik interessant, en dat kost veel tijd. Dus om daarmee dan maar 10% te halen (bijv 500eu op 5000 in een jaar, dat is 350eu meer dan een spaarrekening)
Voor mij is het een hobby, heb er lol in, rendement schommelt enorm -80% +80% in afgelopen 2 jaar.. het is maar paar duizend, niets in vergelijking wat ik later hoop te verdienen

Beleggen kost tijd, daarom moet je ook een "verwacht salaris" van je rendement afhalen als je er echt veel tijd aan besteed. Ik denk dat ik zo'n 50 uur per week bezig ben met de financiële markten in 1 of andere manier. Ik had ook een bijbaantje ergens kunnen nemen, echt geld verdienen en dat per week in aandelen stoppen. Immers echt werk geeft waarschijnlijk meer voldoening dan wat centen verdienen op de aandelenmarkt.

Als ik 5 jaar jonger was geweest en nu weet wat ik toen niet wist, was ik waarschijnlijk nooit de financiële richting op gegaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door sitting_elfling op 10-03-2010 20:02:37 ]

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:47 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Beleggen kost tijd, daarom moet je ook een "verwacht salaris" van je rendement afhalen als je er echt veel tijd aan besteed. Ik denk dat ik zo'n 50 uur per week bezig ben met de financiële markten in 1 of andere manier. Ik had ook een bijbaantje ergens kunnen nemen, echt geld verdienen en dat per week in aandelen stoppen. Immers echt werk geeft waarschijnlijk meer voldoening dan wat centen verdienen op de aandelenmarkt.

Als ik 5 jaar jonger was geweest en nu weet wat ik toen niet wist, was ik waarschijnlijk nooit de financiële richting op gegaan.

Wat zou gaan doen moest je kunnen switchen dan? Had jij geen geweldige wiskundeknobbel ?
Moet wel zeggen dat je met een normale job + het plan om elke maand vast te investeren + je huidige kennis wel een flinke voorsprong hebt op de 'normale' medemens...

(ga wel 100% akkoord met de voorlaatste zinnen hoor)

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:41 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

1: 5000 -80% = 1000
2: 1000 + 80% = 1800

Met jaarlijks 10% had je 6050 gehad.
't is geen vetpot, dat actief beleggen

haha begon het 2e jaar gewoon weer met 5k
die 10% is misschien leuk voor wanneer je er amper meer tijd voor hebt

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wat was je dan gaan doen?

Btw: als ik in de financiele sector had willen werken dan had ik TU elektro, werktuigbouw, wiskunde, natuurkunde of iets dergelijks gedaan. Ik had wel quant willen worden.

Hoe bedoel je? Ik studeer biochemie, dus ik zal ook wel met getallen kunnen omgaan. Daarmee kan ik toch nochtans toch niet zomaar bij een bank gaan aankloppen?

Ah owke...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dan is dus die rit van 250 naar 5000 een pure lucky strike geweest, geen resultaat van verstandig beleggen of traden. Daar ging het dus om. En inderdaad je realiseren dat het puur geluk was, stoppen met die onzin en leverage omlaag brengen is inderdaad het beste dat zo iemand kan doen.

Ik denk dat ong. een kwart van de mensen die ik nu een poos ken en die ik zag beginnen met traden echt, maar dan ook echt doorhadden dat ze op bepaalde momenten erg gelukkig waren en dat hun strategie direct moest omgetoverd worden toen er rode cijfertjes tevoorschijn kwamen. Maar nu je nog jong bent kun je beter een paar keer flink over de kop met monsterhoge leverages zodat je goed gevormd wordt en als het moment daar is en je een paar ton kapitaal hebt. Dat goed weet te investeren.

Zelfs in de kleine proprietary trading boutiques hier draait het merendeel van de 'self-made professionals' nipt breakeven.

quote:

Hier zeg je impliciet dat je van tevoren kunt weten of een strategie in de toekomst winstgevend gaat zijn.

Dan heb ik dat verkeerd neergezet. Wat ik bedoelde te zeggen dat men bliksemsnel van strategie zal veranderen op het moment dat men doorheeft dat de strategie niet meer werkt. En men is over het algemeen wel slim genoeg om door te hebben dat iets niet meer werkt en dat ze dus ook rechtstreeks moeten kappen! Kan natuurlijk zo maar zijn dat ze een strategie gebruiken die vanaf trade 1 niet werkt. Maar zolang je alles in kleine hapjes van je portfolio doet, paar procent max(!) per keer is dat ook geen probleem.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wat was je dan gaan doen?

Btw: als ik in de financiele sector had willen werken dan had ik TU elektro, werktuigbouw, wiskunde, natuurkunde of iets dergelijks gedaan. Ik had wel quant willen worden.

Ik was dan waarschijnlijk meer de creatieve hoek ingegaan, meer de kant op van met je handen werken of de constructie kant op omdat mijn familie in die industrie werkt. Het is niet dat ik spijt heb hoor! Als ik namelijk dezelfde studie die ik nu in Londen doe in Nederland had gedaan was ik nooit zover gekomen. Je wordt echt in het leventje gezogen hier in Londen en dan ga je automatisch meer doen dan normaal.

Ik zou zelf ook best quant willen worden omdat ik qua kennis toch het meest leun op wiskunde. Maar mijn hemel, dat is echt pittig! (helemaal gezien de tijdsdruk die er vaak achter hangt). De reden waarom het leuk is is natuurlijk omdat het erg uitdagend is, het liefst zou ik dan ook puur op de onderzoek afdeling werken en zo weinig mogelijk te doen hebben met de trading department. Want ik heb in de 1.5 jaar tot nu toe wel duidelijk gemerkt dat wanneer het op de centen komt met trading of puur jobhunting, mensen erg lelijk uit de hoek kunnen komen

Ook ben ik nu bij verschillende financiële instellingen binnen geweest, op verschillende afdelingen en moet zeggen dat de PE (private equity) onlangs mijn interesse heeft gewekt!! We hadden afgelopen maandag een gesprek met iemand van RBS die op die afdeling werkt en wat uitleg heeft gedaan over de laatste echt grote M&A deals en het vieze geflikflooi wat er soms gaande is. Uiteraard na een borrel komen de echte verhalen boven, maar dat wekte mijn interesse alleen nog maar meer Of zelfs een random baan als presentator of programmeur bij Bloomberg lijkt me wel wat. Afgelopen maandag ook op hun hoofdkantoor in Londen geweest en damn, dat zag er goed uit ! (En die workshop over advanced TA was ook best interessant Dit soort meetings waren voor jezelf ook wel interessant geweest om goede inhoudelijke discussies te voeren met researchers en programmeurs van BB over backtesten en dergelijke) Nu ik toch eenmaal in het financiële wereldje zit aim ik op een 15 tot 20 jaar voordat ik iets bij een hedgefund zou willen proberen. Kleinere groep, meer vrijheid, relaxter leven. Ik teken er direct voor!

Ik ben er van overtuigd dat als jij jezelf zou aanmelden als quant bij een aantal financiële instellingen dat je gegarandeerd een kans ergens krijgt! Niet bij de echt grote banken omdat die een veel te logge HR afdeling hebben maar bij de specifiekere kleine jongens of hedgefunds zou je het wel eens kunnen proberen. Een trackrecord van je investeringen werkt ook altijd goed.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:51 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Wat zou gaan doen moest je kunnen switchen dan? Had jij geen geweldige wiskundeknobbel ?
Moet wel zeggen dat je met een normale job + het plan om elke maand vast te investeren + je huidige kennis wel een flinke voorsprong hebt op de 'normale' medemens...

Ik heb de laatste jaren sowieso mijn twijfels over de financiële intelligentie van de normale medemens...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 19:56 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Ik studeer biochemie, dus ik zal ook wel met getallen kunnen omgaan. Daarmee kan ik toch nochtans toch niet zomaar bij een bank gaan aankloppen?

Jawel hoor. Ik ken zat biologen die bij een bank zitten. (zelf overigens niet)

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:43 schreef sitting_elfling het volgende:

Ik heb de laatste jaren sowieso mijn twijfels over de financiële intelligentie van de normale medemens...

Maar eh, de laatste jaren pas?

Nog even over dat linkje van spoedgeld dat ik hier postte: als je nu googelt dan staat dat topic er al recht onder: http://www.google.nl/search?hl=nl&safe=off&q=www.spoedgeld.com&btnG=Zoeken&meta=&aq=f&oq=

Mensen gingen de foute zoekwoorden invoeren en linkjes plaatsen naar mijn topic. Nu lees je in Google meteen onder hun website dat het woekeraars zijn. Dat is nu zo tof van internet.

Een tijd terug was Tostrams ook zo positief geindexeerd door ons Fokkers. Ik zie dat hij inmiddels professionele hulp heeft ingeschakeld om die indexering te verdoezelen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:29 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat klopt. Er gaat kwa leerervaring niets boven echte pijn met echt geld. En ik ben het er helemaal mee eens dat je dat maar beter zo vroeg mogelijk kunt doen voordat het om echte bedragen gaat.

Alleen jammer dat bepaalde mensen hierin erg ver doorschieten. Ik ken mensen die nu echt door beleggen op mijn leeftijd in grote problemen zijn geraakt. Ook vrienden. En dan gaat geld toch wel een rol spelen, wat je eigenlijk niet wilt.

quote:

Dat komt me alweer een stuk bekender voor

Om het nog even wat erger te maken. Ik denk(!) dat die schatting nog wel hoger ligt. Proprietary trading boutiques recruteren vaak 24/7. Er vliegt dus ook vaak veel personeel uit omdat die domweg niet breakeven kunnen draaien!! (Vergeet niet dat als je al winst behaald, daar het grootste gedeelte naar de trade boutique gaat en de rest voor jezelf is 80/20 is geen uitzondering!). Ik heb ook vrienden die hun track record van hun trades lieten zien de afgelopen jaren en dat dat hun heeft geholpen om de baan te krijgen.

Dan natuurlijk de vraag die ik vaker hoor, maar waarom zou je voor zo'n boutique werken als je zelf al goed bent in beleggen? Je beschikt over professioneler materiaal + je hebt meer kapitaal tot je beschikking.

quote:

Maar wat mij fascineert is dat "niet meer werkt". Want heeft het ooit gewerkt of is het een toevallige serie van gelukkige gokjes? Wat ik al vaker heb gepost: als je een muntje opgooit en je hebt 5x achter elkaar kop, zit je dan in een koppen trend?

Ik snap je punt volledig. Hetgeen wat wij vooral proberen te doen is de statistische kans berekenen. Als de prijs lijn van een security een bepaald weerstand niveau 5 keer niet doorbreekt, (met continu hogere volumes) wat is dan de kans dat hij de 6e keer er wel door heen gaat?

quote:

Ik zie jou (en ook anderen) regelmatig schrijven dat je doet wat werkt en iets anders gaat doen als het niet meer werkt. Dit impliceert dat als een bepaalde strategie die op lange termijn niet winstgevend is gedurende korte periodes misschien wel winstgevend is en dat het feit dat de strategie een x-aantal dagen winstgevend was voorspelt dat het een y-aantal dagen daarna ook nog winstgevend zal zijn. Oftewel, er is sprake van een soort seriele correlatie. Dit is testbaar, btw. Als dit de bewering is, dan wordt het tijd om een test op te zetten.

Ik ben ervan overtuigd dat er bepaalde strategieën op korte termijn erg goed werken maar op een gegeven moment stopt het dan weer. Ik probeer te begrijpen waarom het ooit gewerkt heeft maar nadat het zo maar stopte besef ik al snel dat dat misschien wel de reden is dat het zomaar stopte met werken ( ) Het is inderdaad de bewering maar zie zo even niet in hoe je dit wilt gaan testen? Ik neem aan dat je hiermee bedoelt dat als je de equity curve van deze strategie bekijkt dat hij erg volatiel is en dat je de grote spikes naar boven waar de winst wordt behaald probeert uit te buiten?

Zoals ik al eerder zei, Bloomberg heeft nu een betere backtest methode waarin je in 1 opslag kunt zien over zeer lange termin welke strategieën het meest efficiënt waren + equity curve + exposure ratio. Dit helpt toch wel en is best schrikbarend dat met echt rotzooi indicators waar ik op lange termijn op de index verschrikkelijke rendementen wist te behalen nu opeens op 10 jarige verloop van aandelen opeens superieure rendementen weet te behalen. (inclusief commissie kosten + slippage + en de hele reutemeteut)

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:48 schreef Lemans24 het volgende:

[..]


Maar eh, de laatste jaren pas?

Ik ben 22 waarvan nu actief 1.5 jaar in Londen. Toen ik 16 was dacht ik nog niet na over beleggen of geld uit geven of de gevolgen daarvan

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 20:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je bent wel lekker enthousiast altijd, dus ik heb hier steeds de indruk dat je wel het goede hebt gekozen.

Ik ben meer dan 60 uur per week financieel actief in Londen. Vlieg van hot naar her. Run een eigen studenten vereniging, zit in verschillende boards van andere verenigingen (vooral als hoofd van FA & TA ) en verantwoordelijkheids posities bij verschillende (universitaire) fondsen. Ook nog parttime financiële baan en studeer ook nog. Het financiële wereldje is gewoon zo ontzettend verslavend! (en interessant!)

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:18 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Alleen jammer dat bepaalde mensen hierin erg ver doorschieten. Ik ken mensen die nu echt door beleggen op mijn leeftijd in grote problemen zijn geraakt. Ook vrienden. En dan gaat geld toch wel een rol spelen, wat je eigenlijk niet wilt.
[..]


Ik snap je punt volledig. Hetgeen wat wij vooral proberen te doen is de statistische kans berekenen. Als de prijs lijn van een security een bepaald weerstand niveau 5 keer niet doorbreekt, (met continu hogere volumes) wat is dan de kans dat hij de 6e keer er wel door heen gaat?
[..]

Die kans is net zo groot als wanneer in het casino 5 keer rood is gevallen en de bal voor de zesde keer rond gaat.

Als je genezen wil van TA raad ik je echt aan om eens een keer heel simpel in excel koersgrafiekjes te maken van volledig random variaties (dus koers = vorige koers*(RND()-0,5)) Dan zie je pas hoeveel zo'n volstrekt willekeurige grafiek op een beurskoers lijkt. Compleet met weerstanden, steunlijnen, opgaande trends en alles.

quote:

[b]Op woensdag 10 maart 2010 21:18 schreef sitting_elfling het volgende:[/b Het financiële wereldje is gewoon zo ontzettend verslavend! (en interessant!)

tegenovergestelde mening, maar ik ben dan ook wat ouder, weet niet of ik moet lachen om die ego's en de bluf-bullshit, of huilen Ik weet wel dat ik geen wereld ken die meer fake is. Imho dan he

Twee voetje op de vloer, en relativeren, dan blijft het ook nog een tijdje leuk

Je kan zeggen wat je wil; harde werkers komen er sowieso, en het cv waar je nu aan aan't werken bent zal je daar zeker bij van pas komen.

Ook zonder beurssucces zal jij wel een aardige berg poen scheppen hoor...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

tegenovergestelde mening, maar ik ben dan ook wat ouder, weet niet of ik moet lachen om die ego's en de bluf-bullshit, of huilen Ik weet wel dat ik geen wereld ken die meer fake is. Imho dan he

Twee voetje op de vloer, en relativeren, dan blijft het ook nog een tijdje leuk

Ow, hey Dino, heb jij toevallig K+S? Morgen zijn 't cijfers daarvan...

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:28 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Ow, hey Dino, heb jij toevallig K+S? Morgen zijn 't cijfers daarvan...

nope, ik ben nagenoeg leeg op een plukje aandelen wat op dividend staat te wachten en wat obligaties na

Benieuwd hoe de zoutactiviteiten van K+S de cijfers fucken

Over obligaties gesproken Dinosaur, op 23 maart komt ASR met cijfers. Moeten we daar nog bang voor zijn? Ze hebben heel wat verkocht dit jaar (vastgoed, aandelen Oce)

'T is dat, ze hebben de winter wel mee gehad. Zal wel voornamelijk verrekend worden in Q1 vrees ik, dus da's voor binnen een paar maanden.

Dacht morgen al wel iéts af te bouwen/winst te nemen, no matter what.

Over marktinefficiënties gesproken, die zitten niet in de koersen van aandelen maar ze zijn er wel degelijk!

Zo zijn opties vaak aantoonbaar onjuist geprijsd.
Stel een aandeel op 40 euro. Dan kost een optie met een strike van 30 euro vaak iets van 20,05. Dus een hele lage tijdswaarde.
Als je nu een put schrijft op 30 euro voor 1 euro dan steek je eigenlijk 95 cent in je zak. Want je winst en verliesgrafiek is precies die van het aandeel, maar dan 95 cent hoger!

(even dividend en renteopbrengsten/kosten buiten beschouwing gelaten). Dat zijn reele edges en heel simpel. Helaas is voor een particulier de spread te groot en ook de transactiekosten om er gebruik van te maken. Maar ik verbaas me wel dat het bestaat.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:31 schreef LXIV het volgende:
Over obligaties gesproken Dinosaur, op 23 maart komt ASR met cijfers. Moeten we daar nog bang voor zijn? Ze hebben heel wat verkocht dit jaar (vastgoed, aandelen Oce)

Ik neem aan als het tegenvalt dat de overheid als aandeelhouder bijplugt, anders had ik ze niet gekocht

Maar goed zullen ze niet gedraaid hebben. Aegon en Delta Lloyd laten immers ook wel wat in de P&L, maar moet je eens zien wat die door het vermogen heen janken

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:34 schreef LXIV het volgende:
Over marktinefficiënties gesproken, die zitten niet in de koersen van aandelen maar ze zijn er wel degelijk!

Zo zijn opties vaak aantoonbaar onjuist geprijsd.
Stel een aandeel op 40 euro. Dan kost een optie met een strike van 30 euro vaak iets van 20,05. Dus een hele lage tijdswaarde.
Als je nu een put schrijft op 30 euro voor 1 euro dan steek je eigenlijk 95 cent in je zak. Want je winst en verliesgrafiek is precies die van het aandeel, maar dan 95 cent hoger!

(even dividend en renteopbrengsten/kosten buiten beschouwing gelaten). Dat zijn reele edges en heel simpel. Helaas is voor een particulier de spread te groot en ook de transactiekosten om er gebruik van te maken. Maar ik verbaas me wel dat het bestaat.

geloof ik niks van, als er 1 handel is waar geen gunstige inefficiency anders dan voor prof. handelaren bestaat, is het wel de optiemarkt.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik neem aan als het tegenvalt dat de overheid als aandeelhouder bijplugt, anders had ik ze niet gekocht

Maar goed zullen ze niet gedraaid hebben. Aegon en Delta Lloyd laten immers ook wel wat in de P&L, maar moet je eens zien wat die door het vermogen heen janken

Is de overheid dat verplicht als eigenaar? De aandeelhouders als eigenaar zijn dat toch ook niet? Of is dit anders? Of is het iets wat de overheid niet wil?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:36 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

geloof ik niks van, als er 1 handel is waar geen gunstige inefficiency anders dan voor prof. handelaren bestaat, is het wel de optiemarkt.

Dat zeg ik toch ook? Maar iig zijn dat reeele marktinefficienties.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Is de overheid dat verplicht als eigenaar? De aandeelhouders als eigenaar zijn dat toch ook niet? Of is dit anders? Of is het iets wat de overheid niet wil?

nee, is niet verplicht, maar welke overheid zou zich kunnen veroorloven om een relatief kleine verzekeraar op een miljard te laten struikelen en daarmee alle geloofwaardigheid m.b.t. de grote jongens zoals ING c.s. te laten varen?

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nee, is niet verplicht, maar welke overheid zou zich kunnen veroorloven om een relatief kleine verzekeraar op een miljard te laten struikelen en daarmee alle geloofwaardigheid m.b.t. de grote jongens zoals ING c.s. te laten varen?

Hebben ze bij DSB ook gedaan. Al waren ze daar geen eigenaar van.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:38 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook? Maar iig zijn dat reeele marktinefficienties.

ik lees 'm nog een keer, en nu begrijp ik 'm.

overigens no comment. Er is een fijne scheidslijn tussen marktinefficienties en je klant verneuken

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:39 schreef LXIV het volgende:

[..]

Hebben ze bij DSB ook gedaan. Al waren ze daar geen eigenaar van.

je begrijpt inderdaad het verschil, en ASR heeft wat meer impact dan DSB, maar is ook een stuk stabieler trouwens ASR laten struikelen is 20 mld extra in ING storten

Bovendien zit daar niet een bankensector achter die van een concurrent afwillen

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:42 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

je begrijpt inderdaad het verschil, en ASR heeft wat meer impact dan DSB, maar is ook een stuk stabieler trouwens ASR laten struikelen is 20 mld extra in ING storten

Bovendien zit daar niet een bankensector achter die van een concurrent afwillen

Geloof je die conspiracy echt? Het kostte de banken toch ook veel geld dat DSB viel?

In ieder geval is het rendement op die obligaties niet voor niks 4x hoger dan op een Nederlandse staatsobligatie. Dat moeten we ons indachtig zijn. Als de staat 100% garant stond dan waren ze gelijk geprijsd in principe.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:47 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dividend en rente moet je juist niet buiten beschouwing laten want dat is precies het verschil.

Dat snap ik. Ik liet ze buiten beschouwing voor het rekenvoorbeeld. Maar ook als je die dus meeneemt in de dan wat moeilijkere berekening is het niet efficient. Die series zijn gemakkelijk te vinden.

Kijk, een call ING @5,20 apr 2010 kost 2,10. Koers ING is 7,28 (op moment van verkoop)

De call is dus 2 cent goedkoper dan het aandeel! (negatieve tijdswaarde)

Dit kan niet want:
1) Toch geen dividend op ING voor die tijd
2) Minder renteverlies op het geld voor de call dan op het aandeel
3) Gratis "put" onder de 5,20 (want daaronder geen verlies).

Dus waarom zou je in hemelsnaam het aandeel willen kopen als je ook de call kunt kopen? Je kunt ook short gaan op het aandeel en dekken met zo'n call (al kun je er nooit genoeg kopen zonder de prijs te beïnvloedden om echt significant winst te maken)

Is gratis geld. Als je de transactiekosten buiten beschouwing laat.

Sowieso zijn calls zonder tijdswaarde marktinefficient, want als de koers daalt (50% kans), dan komt er vanzelf tijdswaarde in de naarmate de reële waarde eruit loopt, dus als hij dichter bij de strike komt.

Als je dus short gaat op een aandeel (echt short gaat, dus het aandeel verkopen wat je niet hebt) en je koopt een call, dan verlies je niks als het aandeel stijgt (want dan gaat het precies gelijk op), maar maak je winst als het aandeel daalt. Want de lucht loopt minder snel uit je call dan uit je aandeel


Stel, aandeel op 50 euro. call@30 voor 20 euro. Aandeel shorten, call kopen.
Stijgt het aandeel nu (50% kans): niks aan de hand.
Daalt het aandeel nu fors, bijv. naar 30 euro, dan win je 20 euro op je short aandeel. De call zal dan echter altijd een paar euro zijn. Dat is dan winst.

(En je hebt nog rentewinst, want het shorten van het aandeel levert meer op dan het kopen van de call kost)

Kortom: juist wanneer je er vanuit gaat dat de koers 100% efficient is, is het vrij gemakkelijk om edges in derivaten te ontdekken.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:25 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die kans is net zo groot als wanneer in het casino 5 keer rood is gevallen en de bal voor de zesde keer rond gaat.

Met als enig verschil dat er een mate van psychologie in de beurskoersen zijn verwerkt.

quote:

Als je genezen wil van TA raad ik je echt aan om eens een keer heel simpel in excel koersgrafiekjes te maken van volledig random variaties (dus koers = vorige koers*(RND()-0,5)) Dan zie je pas hoeveel zo'n volstrekt willekeurige grafiek op een beurskoers lijkt. Compleet met weerstanden, steunlijnen, opgaande trends en alles.

Je snapt dat als ik echt genees van TA in wezen over een carrière switch moet gaan nadenken!? Vandaar dat ik nog wat tegenstribbel, wie weet ga ik je gelijk geven over een aantal jaar maar tot dan blijf ik vertrouwen hebben in TA

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:41 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er zijn wiskundige methoden om seriele correlatie te testen, dus dat een volgend punt niet onafhankelijk is van de punten die daarvoor kwamen.

Het lampje is al gaan branden hier en weet al hoe ik de verschillende correlatie methodes wil gaan testen. Toevallig ook daarvan alles net behandeld op school

quote:

Een minder wiskundige benadering is om gewoon een strategie te nemen waarvan je denkt dat die op bepaalde momenten werkt en die op te nemen in een grotere strategie die kijkt of de methode succesvol is en op grond daarvan bepaalt om trades te plaatsen of niet. Dus stel je hebt jouw Aroonstrategie, dan kijkt de "omhullende" strategie of die Aroon de laatste x dagen succesvol was. Als dat zo is dan gaat hij traden volgens Aroon. Stopt Aroon echter winstgevend te zijn, dan blijft hij de strategie volgen maar daadwerkelijk traden is disabled, totdat de Aroon weer x dagen succesvol was. Als die seriele correlatie bestaat dan moet het "omhullende" systeem winstgevend zijn. Dit is een vrij simpele backtest.

Ik heb nog nooit zo'n methode getest maar dit klinkt inderdaad vrij goed uitvoerbaar . Herinner me net dat ik ook nog even dat CDS plaatje van de banken zou gaan posten. Kijken of ik dat morgen ergens kan gaan doen.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:03 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik heb nog nooit zo'n methode getest maar dit klinkt inderdaad vrij goed uitvoerbaar

Ik snap even het verband niet tussen beide genoemde opties. Wiskundig testen op seriele correlatie (regressieanalyse/ANOVA?) is één ding maar het toevoegen van tradingregels op een tradingsysteem heeft toch niks met seriele correlatie te maken?

edit: Nevermind, ik zie wat er bedoeld wordt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mendeljev op 10-03-2010 22:23:02 ]

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:44 schreef LXIV het volgende:

[..]

Geloof je die conspiracy echt? Het kostte de banken toch ook veel geld dat DSB viel?

kleine investering om de markt weer vanouds te kunnen verdelen onder de vrienden van de NVB.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 21:44 schreef LXIV het volgende:

In ieder geval is het rendement op die obligaties niet voor niks 4x hoger dan op een Nederlandse staatsobligatie. Dat moeten we ons indachtig zijn. Als de staat 100% garant stond dan waren ze gelijk geprijsd in principe.

als jij niet denkt dat ze onder een impliciete staatsgarantie staan, moet je ze denk ik snel verkopen. Want dan zijn ze junkerdejunk.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

als jij niet denkt dat ze onder een impliciete staatsgarantie staan, moet je ze denk ik snel verkopen. Want dan zijn ze junkerdejunk.

Ik krijg er ook een hoog percentage voor. Risico en rendement in evenwicht. De kansen om hierop te verliezen zijn kleiner dan aandelen. Het is gewoon wat spreiding.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:28 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik krijg er ook een hoog percentage voor. Risico en rendement in evenwicht. De kansen om hierop te verliezen zijn kleiner dan aandelen. Het is gewoon wat spreiding.

hmmm, heb je de balans van ASR eens bekeken, gelezen wat ze in 2008 hebben uitgespookt, en de rating rapporten gelezen? Zonder de overheid als aandeelhouder vind ik het meer risk dan reward. Zonder dat had ik ze met geen tang aangeraakt.

De hele mispricing zit 'm m.i. juist in het feit dat de ratings reports en inst. beleggers niet mogen uitgaan van staatsgarantie omdat die niet expliciet is.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

hmmm, heb je de balans van ASR eens bekeken, gelezen wat ze in 2008 hebben uitgespookt, en de rating rapporten gelezen? Zonder de overheid als aandeelhouder vind ik het meer risk dan reward. Zonder dat had ik ze met geen tang aangeraakt.

Nee. Ik las gewoon jouw postje, checkte de koersgrafiek en dacht: wat minder risico op mijn porto kan geen kwaad.

Ratings:

quote:

Type
Rating
Outlook
Date
ASR Levensverzekering N.V.
CCR
A
Negative
20-5-2009
ASR Levensverzekering N.V.
IFSR
A
Negative
20-5-2009
ASR Schadeverzekering N.V.
CCR
A
Negative
20-5-2009
ASR Schadeverzekering N.V.
IFSR
A
Negative
20-5-2009

Dat is toch net hoger dan Griekenland met zijn A- rating!

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:32 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee. Ik las gewoon jouw postje, checkte de koersgrafiek en dacht: wat minder risico op mijn porto kan geen kwaad.

goeie research!

nee volgens mij is de rating veel lager dan A, ik zoek even.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

goeie research!

nee volgens mij is de rating veel lager dan A, ik zoek even.

Op de site van ASR staat de rating (met een negative outlook).

Maar al die verkopen, die zijn toch gunstig voor de rating. Met Océ hadden ze ook geluk met die overname. Wat mij betreft wordt het een mega-saai bedrijf dat zich richt op het uitbetalen van de obligatiehouders.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:31 schreef Dinosaur_Sr het volgende:


De hele mispricing zit 'm m.i. juist in het feit dat de ratings reports en inst. beleggers niet mogen uitgaan van staatsgarantie omdat die niet expliciet is.

En zijn de particulieren niet in staat om dit dan te compenseren?

Maar als ik het goed begrijp kan het dus best zo zijn dat ASR bijvoorbeeld doorverkocht wordt aan een solide, Duitse verzekeraar, inclusief die obligatieverplichtingen. Als de rating van die verzekeraar dan gewoon AA+ is, dan moet ASR naar de 180% ofzo schieten.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Op de site van ASR staat de rating (met een negative outlook).

Maar al die verkopen, die zijn toch gunstig voor de rating. Met Océ hadden ze ook geluk met die overname. Wat mij betreft wordt het een mega-saai bedrijf dat zich richt op het uitbetalen van de obligatiehouders.

http://www.asrnederland.nl/article/77/investors_presentation/
pagina 13

BBB+ oulook negative. Het is subordinated debt, nietwaar.

Wil je trouwens een lijstje waar ze niet zo'n geluk mee hadden?. En hadden ze geen cum pref's Oce ipv gewonen aandelen?

Wat trouwens die perps ook interessant maakt is dat ze na 10 jaar 3 maands euribor + 9,7% worden. Het moet wel heel erg zijn als ze na 10 jaar niet gelost worden.

ASR wordt trouwens gewoon verkocht aan een buitenlandse partij. Ik speculeer erop dat die partij eerst vadertje Staat het vermogen laat spekken.

Nogmaals, zonder vadertje Staat zou ik er ver van wegblijven.

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

En zijn de particulieren niet in staat om dit dan te compenseren?

nee, natuurlijk niet

quote:

Op woensdag 10 maart 2010 22:43 schreef LXIV het volgende:
Maar als ik het goed begrijp kan het dus best zo zijn dat ASR bijvoorbeeld doorverkocht wordt aan een solide, Duitse verzekeraar, inclusief die obligatieverplichtingen. Als de rating van die verzekeraar dan gewoon AA+ is, dan moet ASR naar de 180% ofzo schieten.

nee, want de zekerheid verandert er niet door, en een verstandige Duitse verzekeraar gaat er niet meer kapitaal in storten of extra garanties afgeven als dat niet perse hoeft. En een Duitse verzekeraar heeft minder last van imagoschade dan vadertje Staat. Ik zou ze snel verkopen als ASR verkocht wordt zonder dat er extra kapitaal in gepoot wordt.....

Dit is wel leuk nieuws:

quote:

• The Dutch State has said that ASR will be returned to the private
sector in a way that ensures it is operationally stable, financially
sound and has a sufficiently robust capital base to enable it to
operate viably in the long term

Jammer dat het kabinet gevallen is. Dat maakt die belofte net even minder hard.