meerdere waarheden

quote:

Op zaterdag 13 maart 2010 07:34 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Huh?

Als je zegt een aanhanger van het perspectivisme te zijn lijkt het me aannemelijk dat je ook weet waar je het over hebt. Daarom stel ik je er een vraag over. Of probeer je zo je eigen gebrek aan kennis te maskeren?

Neem mij niet kwalijk. Ik dacht dat je mijn stuk probeerde te ridiculiseren door te refereren aan het feit dat ik eerder in een ander topic schreef dat de mate van morele waardigheid en respect die een mens toekwam grotendeels afhankelijk was van de economische positie die hij in de maatschappij bekleedde

quote:

Als iedereen een ander perspectief heeft, dan vraag ik mij dus af waar dat vandaan komt.

Prima. Ik kom hier - nadat ik heb gegeten - op terug.

Ik wacht geduldig totdat je klaar bent met eten.

"Een mens zonder geduld is als een lamp zonder olie.'', aldus Musset. De vraag is hoe het komt dat een 'absoluut' perspectief onmogelijk is. Zoals ik al eerder schreef komt het volgens Nietzsche doordat alle observaties en oordelen door de mens zijn bemiddeld. Volgens Nietzsche vindt deze bemiddeling plaats op drie niveaus:

Ten eerste is taal niet objectief. Woorden zijn altijd abstracties en daardoor per definitie een incomplete afspiegelijk van wat ze beschrijven. Zo noemen we iedere boom 'een boom', terwijl geen enkele boom hetzelfde is. Taal ontstaat zodoende 'door het gelijkstellen van het niet-gelijke', zegt Nietzsche. Iedere boom, ieder takje of blaadje apart benoemen is onmogelijk. Een beschrijving kan dus nooit 'volledig' zijn, tenzij we alles wat we in taal benoemen tot in het oneindige zou specificeren - en dat kan niet.

Hierdoor zijn, ten tweede, ook de oordelen die wij in taal uitdrukken niet objectief. Want oordelen bestaan uit die generaliserende termen, die bovendien ook nog door onszelf bedachte betekenissen hebben. Zinnen als ' de aarde is rond' of 'de lucht is blauw' zeggen dus niet zozeer iets over de realiteit als wel over hoe mensen die realiteit zijn, ervaren en omschrijven. Nietzsche zegt het zo: 'Als ik de definitie van een zoogdier opstel en vervolgens verklaar, na een kameel te hebben gezien: zie aan, een zoogdier, dan wordt daarmee weliswaar een ''waarheid'' aan het licht gebracht, maar die is van beperkte waarde. Ik bedoel, zij is door en door een antropomorf, en behelst geen enkel punt dat los van de mens ''waar op zich'' op ''algemeen'' geldig'' is.

Ten derde is dus ook ons (morele) wereldbeeld niet objectief. Onze opvattingen over wat goed en kwaad is, zijn persoonlijke voorkeuren die voortkomen uit ons metaforisch wereldbeeld. Objectieve morele waarheden bestaan volgens Nietzsche niet. Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.

_{Met dank aan o.a. Wijnberg voor zijn heldere uitleg}

Overigens besefte Nietzsche als geen ander wat de gevolgen van perspectivisme zouden zijn. Door te laten zien dat alles 'een perspectief' is, dreigt het gevaar van nihilisme, stelt Nietzsche. Dat is voor de machthebbers een probleem: macht wordt immers ontleend aan 'waarheden'. Wie macht wil hebben zal de illusie in stand moeten houden dat hij de waarheid in pacht heeft. Zou hij eerlijk zijn en zeggen dat zijn beeld van de wereld ook maar 'een beeld' is, dan raakt hij zijn overtuigingskracht en dus zijn machtspositie kwijt.

Dat nihilisme dreigt, dat snap ik wel, want ik herken het.
Maar dat macht gebaseerd is op waarheden, vraag ik me af.

Ik denk aan Cohen. Niet mijn favoriete politicus, maar er is een ding dat hij heel goed kan. Zoals iemand het verwoordde: "Bij overleg luistert hij en hij zit ondertussen na te denken. En dan komt hij opeens met een idee dat aan iedereen recht doet."
Dat is geen waarheid, en al helemaal geen vaststaande waarheid, maar eerlijkheid en rechtvaardigheid. Althans: binnen het kader van dit overleg.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 22:42 schreef Kees22 het volgende:
Dat nihilisme dreigt, dat snap ik wel, want ik herken het.
Maar dat macht gebaseerd is op waarheden, vraag ik me af.

Ik denk aan Cohen. Niet mijn favoriete politicus, maar er is een ding dat hij heel goed kan. Zoals iemand het verwoordde: "Bij overleg luistert hij en hij zit ondertussen na te denken. En dan komt hij opeens met een idee dat aan iedereen recht doet."
Dat is geen waarheid, en al helemaal geen vaststaande waarheid, maar eerlijkheid en rechtvaardigheid. Althans: binnen het kader van dit overleg.

Dat hangt denk ik samen met de rol van charisma en rationaliteit waar moderne autoriteit zich op beroept zoals uit de doeken gedaan door Weber.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 23:51 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat hangt denk ik samen met de rol van charisma en rationaliteit waar moderne autoriteit zich op beroept zoals uit de doeken gedaan door Weber.

Daar heb je wel een punt. Ik zat me al af te vragen over wat voor soort macht het nou ging.

De macht die gebaseerd is op waarheid is dan de macht om te dwingen en daarvoor moet een geldige, dus ware reden zijn.
De macht van de rationaliteit is het vermogen om het nut van een bepaalde gedrag te (laten) zien en dat is geen kwestie van waarheid, maar van welbegrepen eigenbelang van de deelnemers.

Het benoemen dat iets de waarheid is of de ware kijk is vaak het proberen te overtuigen met een gebrek aan argumenten of bewijslast.

[ Bericht 5% gewijzigd door barthol op 15-03-2010 01:36:52 ]

Ja, er zijn meer waarheden, temeer er soms niet een objectieve waarheid is.
Mijn vriendin vond dat het koud was, ik vond dat het wel warm was. We ervoeren beide iets anders, terwijl we wel in dezelfde ruimte zaten.

De zoon van mijn vriendin heeft pdd-nos en voelt zich snel uitgedaagd, terwijl de ander vind dat hij niets verkeerd deed. Weer twee waarheden, elk door een ander ervaren.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar heb je wel een punt. Ik zat me al af te vragen over wat voor soort macht het nou ging.

De macht die gebaseerd is op waarheid is dan de macht om te dwingen en daarvoor moet een geldige, dus ware reden zijn.
De macht van de rationaliteit is het vermogen om het nut van een bepaalde gedrag te (laten) zien en dat is geen kwestie van waarheid, maar van welbegrepen eigenbelang van de deelnemers.

Inderdaad, geen verheven Platoonse of Descartiaanse maar toegepaste/praktische rationaliteit.
Dat hangt natuurlijk samen met democratische verantwoording, i.t.t. botte autocratische machtsuitoefening.
Ik denk dat de deugden eerlijkheid en rechtvaardigheid hierdoor ook beter tot hun recht komen. Maar een deugd als slagvaardigheid misschien wat minder.

quote:

Op maandag 15 maart 2010 13:59 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Inderdaad, geen verheven Platoonse of Descartiaanse maar toegepaste/praktische rationaliteit.
Dat hangt natuurlijk samen met democratische verantwoording, i.t.t. botte autocratische machtsuitoefening.
Ik denk dat de deugden eerlijkheid en rechtvaardigheid hierdoor ook beter tot hun recht komen. Maar een deugd als slagvaardigheid misschien wat minder.

Daar heb je dan weer gelijk in. Maar ja, zolang er geen noodsituatie is, is slagvaardigheid ook niet de meest noodzakelijke deugd. En bij recht doen hoort ook een vlotte afhandeling en geen getreuzel.

tja, waarheid. Waarheid is een user hier op Fok.

Maar goed, wat waarheid is is simpelweg een taalconstructie die een waardeoordeel geeft aan een bepaald zienswijze. Het kan 'waar' of 'onwaar' zijn. Er zijn veel andere taalconstructies weer afhankelijk van, zoals een feit, of een leugen. Kun je een absolute waarheid krijgen? Kun je meerdere waarheden hebben? Dat ligt er vooral aan hoe je naar het woord en zijn betekenis kijkt. je kunt er gigantisch moeilijk over gaan doen, maar waarheid is slechts een concept die wij als mens hebben bedacht om te kunnen functioneren. De natuur an sich kent an sich dat concept niet. Het bestaat gewoon, en of dat waar is of niet, maakt niet uit.

quote:

Op maandag 15 maart 2010 21:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar heb je dan weer gelijk in. Maar ja, zolang er geen noodsituatie is, is slagvaardigheid ook niet de meest noodzakelijke deugd. En bij recht doen hoort ook een vlotte afhandeling en geen getreuzel.

Wat is een noodsituatie? Als je ziet dat het alweer een tijd geleden is dat een Nederlands kabinet de voorgeschreven vier jaar heeft volgemaakt...

Hoewel die imperfectie ook wel en charmante kant van democratie is.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 19:50 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Wat is een noodsituatie? Als je ziet dat het alweer een tijd geleden is dat een Nederlands kabinet de voorgeschreven vier jaar heeft volgemaakt...

Hoewel die imperfectie ook wel en charmante kant van democratie is.

Nou ja, als je leven bedreigd wordt. Of als de grootste bank omvalt.
Maar de meeste situaties kunnen het best hebben als je even wacht met beslissen om te overleggen.
En dan nog: die basishouding van een ander het zijne gunnen werkt altijd dempend. Ik denk dan niet alleen aan Cohen na de moord op van Gogh, maar zelfs aan Bush na de aanslag op de WTC of aan die Britse commandant in Basra (die zijn soldaten niet liet schieten op een opdringende menigte (geloof ik)).